党的现代化：从会党到政党
——《变化社会中的政治秩序》读书笔记（5）
现代化是走向现代性的过程，现代性是现代化的结果。“现代性是一个有机的整体。”在走向这个有机的整体的过程中，现代化的有机组成部分出现先后发展的顺序，是可以理解的。然而，一国的现代化的内容中，如果缺少核心的重要的部分，不光不能实现现代性的目标，还会造成有机整体缺少关键的元素，而成为一种“残缺的政治现代化”，或者“半半拉拉的现代化”。
亨廷顿引用丹尼尔·勒纳的话说，“城市化、工业化、世俗化、民主化、普及教育和新闻参与等，作为现代化进程的主要层面，它们的出现绝非是任意而互不相关的。从历史角度来看，它们是如此地密切相联，以致人们不得不怀疑，它们是否算得上彼此独立的因素，换言之，它们所以携手并进且如此有规律，就是因为它们不能单独实现。”
现代化的概念，是一个整体的概念。往往被政客肢解为零碎的互不关联的可以单独发展的部分。这种思想，早在洋务运动时，就风行清国，至今仍然在国人心中根深蒂固。“中学为体，西学为用”这个口号，代表了国人可以把一个有机的整体分解为单独的部件，而仍然认为哪个部件具有被肢解的整体的生命力。现代化在中国的命运，就是这样。
什么是现代化？“现代化是一个多层面的进程，它涉及到人类思想和行为所有领域里的变革。”现代化是通往现代性这个一个有机的整体成长的过程。现代性这个有机整体，是有生命的活的整体。亨廷顿从一个整体定义现代化，无疑是正确的。他的睿智之处，还在于，在各种物质、制度的现代化中，他首先强调人的现代化。
毫无疑问，现代化首先是人的现代化。人的现代化，有两个层面的含义。在心理层面，现代化涉及到价值观念、态度和期望方面的根本性转变；持现代观念的人承认变化的可能性，并且相信变化的可取性。这种人具有能适应所处环境变化的“转换性人格”。把对具体和与己直接相关的集团的忠诚及隶属，扩展为对更大和更抽象的集团的忠诚；依靠具有普遍性而非个别性的价值观，衡量个人的标准是其成就，而非其地位。从智力层面，现代化涉及到人类对自身环境所具有的知识的巨大扩展；并通过日益增长的文化水准、大众媒介及教育等手段将这种知识在全社会广泛传播。
从结构上看，现代化是两个方面的社会变迁的共同结果。第一，是“社会动员”。通过社会动员，“一连串旧的社会、经济和心理信条全部受到侵蚀或被放弃，人民转而选择新的社交格局和行为方式。人们在态度、价值观和期望等方面和传统社会的人们分道扬镳，并向现代社会的人们看齐。”第二，是“经济发展”。经济发展的内涵，不必多说。“社会动员涉及到个人、组织和社会渴求的变化；经济发展涉及到个人、组织和社会能力的变化。
亨廷顿认为，在现代化的过程中，“社会动员”和“经济发展”，两种变化缺一不可。有趣的是，他把“社会动员”摆在“经济发展”前面。这个顺序排列，绝不是无心之失，而是他思维的着重点，在于人的现代化，而不是经济的现代化。人的现代化比经济的现代化，对政治现代化有更关键的影响。
社会动员或人的现代化是政治现代化的关键。亨廷顿通过用亚洲、非洲、拉丁美洲的社会现代化过程为例证，说明“都市化进展迅速，文盲慢慢减少；工业化在前进；人均国民生产总值缓慢上升；大众媒介的复盖面日益广泛，”并不会自然带来体现着政治现代化的许多其他重要指标——权威合理化、结构离异化和参政扩大化的进展。社会现代化和政治现代化，二者之间没有线性的关系。从阿拉伯国家的经济高度发展和社会生活高度保守、政治非常传统的完美结合，可以看到，经济现代化不会自然带来社会现代化，社会现代化不会自然带来政治现代化。
在亨廷顿提出的衡量政治现代化的三个指标中，他认为参政扩大化，即参政广度的提高，是最重要的。“区分现代化国家和传统国家，最重要的标志乃是人民通过大规模的政治组合参与政治并受到政治的影响。”这是他提出的人的现代化的实现的路径。人的现代化，除了心理层面和智力层面的内容，更重要的是通过社会动员实现政治参与的内容。实现政治现代化的社会动员，与传统的政治机构的功能显然是矛盾的；传统的政治结构，习惯自上而下的统治方式；而现代的政治机构，则与此相反。现代化政治，就是制定一套制度，把旧的社会集团、新的社会集团，都容纳在这个制度的框架中。
“现代化意味着所有集团——新的和旧的、传统的和现代的——在它们与其它组织发生关系时都意识到自身是作为组织存在的，意识到各自的利益和要求。”（P35）“政治现代化最基本的方面就是要使全社会性的社团得以参政，并且还需形成诸如政党一类的政治机构来组织这种参政。”亨廷顿说的政党，是开放的、平等的、竞争的，可以自由代表各自集团利益、与政治现代化相耦合的现代政党，而不是封闭的、有严格入会仪式、只代表少数会员利益、拒绝扩大人民政治参与的政治组织。
亨廷顿认为，美国发明的一个主要制度是政党。“美国人在革命前创立了秘密会议，在革命的危急关头创建了通讯委员会。”通讯委员会在美国建国中起到关键作用。“在此基础之上，他们在18世纪末组织了世界上第一个政党。”（P119）
“美国在政治方面的独特贡献在于对大众参与的组织上。”这种大众参与，是通过政党实现的。“美国的政党直接反映了美国政治现代化的性质。”美国的政党，是“作为对政治参与的扩大的反映。”是为了赢得选举，轮流坐庄，而不是以推翻国家为目的。“雄心勃勃的政治家如果要在权力的角逐中成功，就必须动员和组织选民。”建立政党是为了通过合法的程序、在合法的架构中获得来自选民授权的合法的权力。在宪法的政治框架下，合法竞选，获得权力，完成权力更替和交接。通过这种程序得到权力，也就天然获得了权力的合法性。这种制度化、程序化的权力交接，是美国政治稳定的基石。
1848年在欧洲成立的共产党，跟美国的政党比较，是性质完全不同的政治组织。它的目的，是为了突破现有的法律框架、打破现有的政治秩序、重起炉灶、再建国家。是为了摧毁旧制度而建立的革命组织，而不是一个为了在现有的政治框架下扩大大众参与的政治组织。在手段上，崇尚暴力革命，强调阶级斗争，一部分人对另外一部分人实行政治专政，剥夺他们的政治权力，而不是为了扩大政治参与。虽然二者都称为“政党”，但是却是两种性质和目标完全不同的政治组织。从形式上，后者更像古老的会党。会党参与者参加组织，抱定为了某个集团的利益而不是全社会共同利益为目的。
如果说，现代化需要从人的现代化开始，破除“会党意识”则是人的现代化的应有之义。为了特殊集团利益的会党意识，是政治现代化的最大障碍。政治现代化的前提，是破除会党意识，完成会党向政党的功能的转变，从传统的斗争的党，变为现代的扩大政治参与的党，从而实现党的现代化。党的现代化是走向政治现代化的必由之路。
附：王克斌：一党制是皇权制的遗传变异
发表于&2014
年 03 月 19 日&CND
孙中山先生领导的辛亥革命废除了延续数千年的帝制，中国本来应当借机走进以三民主义为基石的民主共和。然而一不小心，却让列宁先生发明的无产阶级专政的一党制乘虚而入，取而代之。中国之所以能够从封建社会迈进到一党专制自然也有历史、地理和人文的原因。
从近代历史的发展趋势来看，多党竞争的民主制度相对于封建系统有许多优越性。诸如人权、平等和自由竞争。这些先进的治国的方略能够最大限度地调动人民的积极性，充分发挥创造性，给社会带来相对的公平、稳定与繁荣。政客们也必须按照既定的法规行事，他们的权力会受到民主制度的制约。在任期结束后他们又会复原为一名普通的百姓，无法形成一股干扰现政的元老阶层。他们的子女也不会利用特权和关系去谋求家族的私利。
尽管民主制度在几百年间里逐步完善并且展现出了生气勃勃的活力，但是它却很难在中国实现。归根结底还在于历史，几千年的封建制度使得旧传统在上层和百姓当中根深蒂固。统治者习惯于一个人或几个人大权在握，指点江山，而百姓们则习惯于山呼万岁，盼望救星，俯首称臣。因此，即使当民主制度擦身而过的时候，他们也会借助惯性，把它抛弃。然后搭趟便车，重新回归到传统的独裁专制的轨道，恢复一个贴上新的标签的古旧的制度。无产阶级专政的一党制恰恰填补了这个空白。
中国在大革命之后能够进入相对稳定的一党制度的主要原因是一党制和皇权制具备很多类似的属性。皇权制的建立靠疆场的征杀，扫荡狼烟，从而建立以一姓为主的皇天乐土；中国的一党制则靠武装革命夺取政权，让打江山的来坐江山。在政权的建立途径上，一党制和皇权制没有根本的差别。所以它容易被一个在封建主义的泥潭里挣扎的国家所顺理成章地接受。
在皇权社会里，皇帝据有最高的地位和绝对的权力，被誉为天子的皇帝和皇家乃是国家和百姓的主人。在一党制的社会里，党和党的领导人占据着最高的地位和享有绝对的权力，党和党的领导人成了主宰国家和百姓命运的当然主人。然而在一个多党协作的民主社会里，没人能拥有绝对的权力，没人能够凌驾于法律之上。政府官员需要经过公民的选举，公民有监督政府的权利。于是民主和封建这两种制度的差异犹如天壤，它们之间很难产生自发的过度。
用数学的语言说，如果把国家的权力表示为Q，
那么在皇权制度下，皇家无偿占有所有的权益，其份额可以表示为Q/1，1代表皇帝一姓一家；在一党社会里，党和党的领导人所能分享的权益则是Q/N，N是进入权力中心的几户紧握党权的政要；在民主社会里，国家的权益属于人民，每位公民的份额是Q/∞，∞代表占据多数的人民。因为有限的数字N更接近于1，所以从数字上分析，一党制更加靠近皇权制，也可以被看作皇权制的遗传变异。
从物理的角度，可以把多党的民主制和皇权制看作两个不同的能级，而一党制则是介乎两个能级之间的一个亚稳态。这个亚稳态距离皇权制的基态能级更近，在二者之间产生跃迁比较容易。碰巧&#年十月革命的一声炮响，送来一束能量不太高的光子，把一时找不着北的中国激发到这个亚稳态上。但是从一党制跃迁到多党制则需要积累更多的能量，几率更小，难度更大。因此对于一个封建制度古老而又健全的国家，这个亚稳态的寿命可能会持续一段相当长的时间。
尽管马克思主义是放止四海而皆准的真理，但是它却不能在自己的出生地生根长叶开花。因为在那个世界里，它遇到了强大的天敌，资产阶级。马克思主义之所以能在俄国和中国建立两座庞大的试错实验室，也正因为在那里，资本主义势力十分薄弱，马克思不会遭遇到毁灭性的天敌，就像有好事者把袋鼠带到广袤的澳大利亚。马克思和列宁的门徒把他们自己标榜为工人和农民的代理人，打土豪，分田地，这些口号在一个贫瘠落后的国度自然会引发众多贫民的响应。于是在他们的支持下，共产党能够打败相对弱势的代表民族资产阶级的国民党，营造出一个所谓无产阶级的一党专制的社会。
由于革命的领导人自己也是从封建的泥土中发育成长出来的，因此他们会自然地把封建的胚芽嫁接到马克思这棵大树上，形成一个封建加共产的不伦不类的混合体。有时连开国元首的传位也会挂上强烈的帝王色彩。如果元首有一位懂得四则运算的儿子或弟弟，那末他的宝座会由自己的龙体血脉继承，如今日的朝鲜和古巴。如果这位元首没有一位懂得四则运算可以依赖的儿子，那末他的宝座则留给他钦点的办事放心的接班人。至于其他的公侯将相，也会一人得道，鸡犬升天。他们的前辈争夺到的特权和地位也会逐代薪传，享荣不尽的荣华富贵。
一党制和封建社会的共同特点就是领导人至高无上的权力和地位。因为这样的制度不允许社会舆论的监督和批评，所以最终政府官员将会沉缅于吃喝玩乐和贪污腐化的恶习，而且会越演愈烈，放纵不羁，直到贪污腐化的歪风一发不可收拾。自私是人类的本性，绝对的权力会使官员们私字泛滥，自甘堕落，形成一个黑暗龌龊的官僚群体。
相对于一党制，人们常会提到西方的多党制。其实这两个制存在一个根本的区别，那就是一党制是名副其实的一党的专制，而西方的多党制在实际上是没有党的专制。不同的党派只在大选期间推举自己的总统侯选人。为了竞选的成功，他们会筹款，召开貌似松散的代表大会，鼓吹自己的方针政策，从而争取选票。但是，总统的宝座一但决出，党，不管是执政的还是在野的，都会躲到舞台的背后，销声匿迹，留给总统或内阁足够的空间和权力，放心大胆地推行他们的治国大计。
一党专制的国家，国家的命运和财富完全由党来支配，从国防到经济建设，从私有制到公有制反复的翻转，以至民间的舆论报纸，生育人数，百姓的产权，都得由党来决定。领导一个国家本来有个政府就够了，一党制为了保护党的利益和权力，还得在政府之上再加上个党中央，党委和党支部，这些多层的重叠领导机构自然会增加国库的开支，也增加了百姓的负担。
这些派驻外省的党务官员在职责上相当于皇帝的钦差，只不过后者是为了处理特殊事件由皇帝临时安排的，而前者却是永远常驻的机构。由此看来，一党制乃是不折不扣更加臻于完备的专制，它给社会造成负面结果也自然可想而知。政府官员已经是党的人了，但党对他们还是不放心，还得派一批党务官员去督察他们。由于党政机构的重叠臃肿，自然也会形成一批无所事事以全谋私的贪官污吏。
一党制在中国已经运作了60多年，人们不禁会问起这个制度的合法性与合理性。合法性的硬件成分无疑就是枪杆子里边出来的政权以及党指挥枪；软件原因应当是伟光正。既然党永远伟大光荣正确，为什么不让他来领导。合理性大概是这个制度符合历史的过渡和国情。设想如果中国明天早晨一下子宣布民主制度，压抑了几千年的百姓会像拔掉活塞后的理想气体的分子，争先恐后地去充满所有的空间。最先出现的问题将是食品的安全，交通的混乱以及堪忧的社会治安。民主思想的建立需要一个相当长的过程。
从封建制度演变到民主制度不会像茉莉花开那样简单轻易，它不但需要广大人民群众具备民主社会的觉悟和意识，也需要一个强健有力的资产阶级。改革开放造就了一大批堪称大款、大腕的富翁们，但是他们不过是利用关系或冒险精神破土而出的暴发户。他们对钱财重视不过是为了炫耀和物质享受。他们所关心的是个人的安危和财富的保障。他们不具备资产阶精英们的远见卓识。他们在钱财到手之后首先想到的是如何传递给子孙，如何转移到海外。他们宁可投资移民到西方去享受现成的民主制度，也不愿意为自己国家的民主化而作出贡献。
和多党竞争的民主制相比，一党制有许多自身无法克服的弱点。遗憾的是，一党制更加接近中国几千年来的封建传统，统治者不愿意释放手中的权力和利益，被统治者也不想冒着牺牲的危险去为民主事业而争斗。因而不管人们愿意与否，中国的社会会在一党制的框架里徘徊很长的时间，五十年，一百年，WHOKNOWS？
在大革命时期，国、共两党都曾涌现出一大批仁人志士。他们远渡重洋，为了祖国的复兴去寻求救国的真理，有德先生，有赛先生。然后回来为实现这些真理而前赴后继不屈不挠地奋斗。经过解放后多次政治运动的冲击，国人的精神面貌、道德风尚远非昔日可比。
在故国崛起的新时代里，人们沉浸于好大喜功的骄傲与浮躁，举国上下看不到一股资产阶级精英的热气。执政党也明智地把民众的视线转移到房产、汽车、和子女的起跑线，以及钓鱼岛的主权。一部分进入小康的百姓不会以牺牲眼前的幸福去兑换UNCERTAIN的民主和人权，而那些在贫困线上操劳的二类子民则在想方设法去获得一纸在高楼大厦里的永久居留。在这样的氛围里，自由民主再美好，它也是海市蜃楼，可望而不可即。至于为数不多的自由民主的鼓吹者和拥护者，可以使用电视剧里的一句套词，皇上不急，太监急。
如果当初没有10月的东风，如果蛇年里没在韶山升起一位救星，中国的历史或许会改写，或许能如台湾一样歪歪斜斜的被扶上民主的大路。可历史是严酷的，它不容许如果。
一党制好不好？简单地回答是不好。可那是我们的前人几十年浴血奋战用钢铁打造的营盘，又靠几百万军警维持的制度。你想甩也甩不掉，只好寄希望于执政精英的觉醒。有那么一天他们会像苹果树下的牛顿，忽然感悟到人民和民主的重要性。遗憾的是中华自古出男儿，男儿有泪不轻弹。
一唱雄鸡天下白，万方齐奏有于阗。显而易见，这个举国欢庆的日子恐怕还十分遥远。
从历史和现实不难推测，中国还会在一党制这个亚稳能级上逗留一段相当久长的历史时期。无疑，这种猜想对统治者来说是一颗定心的安宫牛黄丸，不管是苍蝇还是老虎，都可以安安稳稳地睡好觉，大大方方地为子女和家族争权牟利。至于想从改革开放捞到一杯羹的平民百姓也大可继续看楼盘，摇车号，砸锅卖铁，把孩子送到海外留学，早日跻身到中产的行列。放眼未来，美好的日子才刚刚开始。
葛剑雄：政协不是推动中国民主化的主体
发表于&2014年
日&由&lixindai
　　访谈嘉宾：葛剑雄，全国政协常委，复旦大学图书馆馆长、历史地理研究中心教授。2008年，他当选为第十一届全国政协常委。2013年，他再次当选为第十二届全国政协常委。
　　访谈时间：晚上
　　去年岁末，我去上海出差，临行前，跟许纪霖有所交流，提及有意采访葛剑雄。许纪霖告诉我：葛剑雄是大忙人，很难约得到。
　　随后，我试着和葛剑雄联系。他回复道：我现在福建，周末去美国。
　　今年“两会”期间，葛剑雄更忙了。用他自己的话来讲，在“两会”期间，他是个大家都能用的“公共产品”，但凡有媒体找他，他都来者不拒，这是一个政协委员的义务。
　　我又一次联系了葛剑雄，希望他能在3月10日或者11日接受我的采访。他说：请先将你要我说的提纲发给我，看我是否既能说你又能发，“你懂的”。
　　3月10日晚上，我把提纲发给了葛剑雄，半个小时后即收到了他的回复：“因为你昨天没有来电约时间，现在明天的时间都排满了：上午小组会，我是召集人，无法离开。午间有金融时报网与凤凰网的电话采访，2时要去政协礼堂，3时开常委会。4点关凤凰卫视来接，晚上在石景山拍‘一虎一席谈’两会特别节目，回来不会早。而后天上午闭幕式后就准备送行李，12时50分出发去机场。而且因为你没有大会采访证，必须先在门房打电话进来，我得到楼外接，否则进不了，因此临时约时间也很难。看来，只能等会后的机会了。”
　　我没想到他忙到这个程度，担心这个访谈要“黄”了，不禁惘然若失。但他如此详细的答复，如此真诚的态度，让我感动。
　　又经过几次邮件往来，他叫我在3月12日晚上给他打电话。这天上午，政协会议闭幕。下午，他乘包机回上海了。
　　我如约给他打了电话，他起初说只能和我谈半个小时，但最后，我们聊了七十分钟。
　　采访结束后，我说：我会尽快把稿子整理出来，然后发给您修订。
　　但他说：我不看的，我没有时间。我也相信你们有这个道德，再说也都有录音的。
　　政协没有监督权，就是说话的地方
　　蒋保信：政协会议今天已闭幕，明天人大会议也将闭幕。总的来说，您怎么评价今年的“两会”？跟往年相比，有什么进步的地方，又有什么不足？
　　葛剑雄：我主要是参加政协会议，对人大会议的情况不是很清楚，我只是去例行听了政府工作报告，再去例行听了两高的报告。
　　从今年的政协会议来看，俞正声主席对政协的定位比以前明确得多了。因为以前的政协，加起来就是三件事：参政议政、民主监督、协商。自从去年俞正声担任主席以来，他对政协的看法，用他最简单的话来讲，政协就是说话的地方。政治协商体现的不是你个人去跟政府协商，而是政协给你提供一个平台，让你去跟人家协商。至于监督，他认为，根据政协的章程，政协本身是没有这个权力的。政协不像人大，人大可以监督，它是有权力的。
　　我觉得这样也好，不要把政协的作用夸大到很高。人民代表大会是我们国家宪法规定的最高权力机关，但是关于政协的功能，宪法是没有明确说法的。我觉得，有了俞正声这个定位以后，根据这个定位来看我们的政协，应该讲，我们还是有相当大的进步。
　　政协的进步是比较大的
　　蒋保信：体现在什么地方呢？
　　葛剑雄：今年我没有看到全部，但是报道里所谓“雷人”的发言、提案少了很多，不大看得到了。现在我们也十分强调，提案要讲质量。今年审查提案的人也再三指出，会把你的有些提案转为意见建议，并丝毫不影响对你的重视程度，而有些可以解决的具体问题，也不应该以提案的方式来提出。我想，这些都是实事求是的。
　　很多人很关心政协有没有言论自由，应该讲，我觉得没有任何不自由的地方。据说有些人，有些话讲得是很厉害的，这个也没什么。包括去年，曾经有的委员投了很长时间的弃权票，他也没受到处分，没有任何人跟他提这个事情。今年从这一点上来说，包括俞正声报告里提的几个原则，大家都觉得很好，我们可以畅所欲言。
　　所以，如果用这个标准来看，应该说政协是进步比较大的。
　　但是，你说要政协真正起到的作用的，现在这两方面我还不能说。一个是，政协意见到底有多少到了上面，并起了作用？还有一个是，因为政协会议不是在公共场合开的，政协的意见有多少传达给了民众？我们的意见能不能传达给民众，这取决于我们的媒体，没有媒体，政协不能起作用的。另外，它能不能报告到上面去，这取决于政协会议的秘书处，以及那些领导的秘书班子。这两头到底怎么样，我还不知道。
　　从俞正声主席这方面来讲，他是比较积极的，这个我是有证据的。比如说，我通过一些内部的渠道提了一些意见，那天我在联组会上也提到了，我说我还有事反映一下，他马上就说你的意见我已经看到了，我赞成。然后我就说，那就谢谢你，我就不要再说了。我反映的是什么事情呢？就是现在有些地方对党政干部的八项规定里关于出国的一些限制，用到了教授、学者身上。【葛剑雄这个提议的完整表述是：我们现在贯彻“八项规定”，包括对“三公”消费的控制，不该把对党政官员的标准用到大学校长、院士、教授头上来。比如说出国，规定每次不超过5天，不能同时跑两个国家等，这对约束官员是应该的，但对科学家、教授、大学校长，他们有很多业务需要。“三公”消费，主要是反对滥用公车以及不必要的吃喝应酬，大学或研究所用于社会考察的用车，跟那个是两回事。&编者注，详情参见《葛剑雄：限“三公”，不该包括教授》】俞正声就明确表现这种做法不对，要各地的政协主席带信回去，向全国各地的党委反映，不要这样做。他已经明确表示，再好的制度，你如果把它推到极致，也是要走到反面的。所以，我觉得俞正声的反应比较快。我在团委发言中间讲到的一点，他后来在政协闭幕的时候，他在讲话里也很明显地已经有反映了，这样我就觉得，我的讲话就比较有用了。当然，这是我个人的经验。这种情况是不是已经很普遍，我就不知道了。
　　我的提案，相当一部分已经被采纳了
　　蒋保信：上海的政协委员蒋洪说，发不发提案好像意义也不大，因为交上去可能也是没人看的。所以，他更希望自己提案通过媒体来传播，让更多的人知道。关于提案能不能被采纳，有一位政协委员曾做出过这样的总结：政府部门想干这个事情的时候，你提了有用；如果不想干，你要一直提到它们想干时才有用。这是不是政协参政议政的一个困境？
　　葛剑雄：这个不明显，因为我提的提案，相当一部分都已经被采纳了。但是有一点，我对人大提的提案，基本上都没有被采纳，我想可能因为人大有人大代表来提，还轮不到我们政协来提。但是我对政府提的一些具体建议，至少我提的，采纳率还是比较高的。有一些当时没有采纳的，过几年也采纳了。比如说，我四五年前提过高速公路节假日要免费，当时他们说这不行，但是过了两年，他们又采纳了。
　　又比如，我提过要中止接受一代身份证，消除假冒的现象，他们也采纳了，而且前年就宣布中止使用一代身份证了。而一开始我提的时候，他们跟我解释，有些老人一辈子是不换身份证的。另外，身份证的有效期是二十年，要等到二十年以后，第一代身份证才能完全取消。我就问，为什么？这无非一个是钱的问题，一个是人工的问题。如果政府出这个钱，也出这个人工，让他们自己上门来办第二代身份证，对于有些老人你就上门去服务，这样第一代身份证就会中止了。中止以后，假冒身份证就不会那么容易了，因为二代身份证防伪比较好。
　　政协委员不是人民选出来的，不代表人民
　　蒋保信：您在最近的访谈中说，很多人都不知道政协委员不是人民选出来的。您说，“政协委员是协商出来的，不是你想当就能当，也不是你不要当就不当，是报上先发表你的名字，然后给你一个通知。”我比较好奇的是，政协委员是怎么选出来的？
　　葛剑雄：很多人不知道，说你们（政协委员）代表人民，我就告诉他，我们不代表人民。政协委员不是人民选出来的，是不代表你的，政协委员是政党协商出来的。这个协商，也不是跟我们政协委员本人协商的，所以很多政协委员当选以后，他自己都还不知道。首先是我们都在媒体上看到会议已经开了，政协委员的名单已经发表了。这个名单哪里来的呢？我后来当了政协常委以后，才知道这个名单是怎么来的。比如，我是上一届政协常委，我们最后一次会议就要讨论下一届政协委员名单。这个名单里，比如60%是非党人士，由统战部听取各方意见，最后再协商出来；另外，党员要有40%，要经过中组部审查，最后经过中共中央批准。有了这个名单之后，就让我们两千多个人一次性按表决器表决，我们按了，通过了，然后就发表名单。所以，除了像我们这样自己参与这个过程的知道下一届政协委员有哪些人以外，或者有些有内线的人以外，一般人都是要等到媒体公布之后，才能看到这个名单。再过几天，这时候大约就会有正式通知，通知是“&&人，你被决定为&&”，而不是说聘你，不是这样的。
　　正因为这样，一般公众不了解，所以就觉得我们政协委员是代表人民的。但是，共产党没让我们政协委员代表人民，我们都是个人的身份，比如我是教育界的，并不是让我代表教育界。只是说明，我是教育界出来的人。
　　有的外国人看不透，以为政协高得不得了，是什么上议院、参议院。相反，有的人也觉得政协就是花瓶。主要原因是，政协这样的机构，在世界上是没有第二个的，是没有可比性的。
　　撤不撤销政协，要看执政党需不需要它
　　蒋保信：有学者指出，按照中国宪法，人大既有代表民意之责，又有立法之权；而“政协”既无代表普遍民意之责，又无为国立法之权。既然政协无人大不可司之职能，而人大的职能则又可完全包含政协的职能，政协也就没有继续存在的必要。所以，有人建议撤销政协。您怎么看这种观点？
　　葛剑雄：政协这个机构的设置，是执政党需要这样的一个组织，这个组织除了我刚才讲的这些功能以外，还有一个功能就是要统战。现在中国有各种类型的人物，只要他不是公开反对共产党的，其他的人物中都有代表性的人物，这样的形式对共产党有非常好的基础。你去看看，现在几个大的民营企业家，当人大代表少，大多数都是政协委员。所以有的人说，企业家这么多，他们当然比普通工人、普通老百姓突出，共产党就把他们都吸收到政协里面来。而有的委员是京剧界的，或者什么界的，要让他们有人在这里说话，使他们知道，他们如果需要，可以通过政协跟政府去沟通，政协有这个功能在里面。
　　所以，政协撤销不撤销，不是民众提出想撤销就撤销的，也不是你自己退出就撤销了，还是要看执政党需要不需要这个机构。
　　政协没有权力，要什么合法性？
　　蒋保信：从严格意义上来说，在现代民主政治中，由于政协委员是不经过人民选举的，有些人就认为他们是没有合法性的。
　　葛剑雄：政协没有权力，要什么合法性？如果没有经过选举，而它又有权力，那是不行的。人代会是经过选举的，所以人代会是有权力的。俞正声再三讲，政协是没有任何权力的。这个合法不合法？
　　我刚才讲了，这是执政党要设置的一个机构，赋予它这种职能，所以这是合法的。在中国，执政党认可的就是合法的，你去根据宪法，宪法不是讲得清清楚楚，它领导，它说是合法的，就是合法的。
　　这种话放在外国，也许是对的。但是放在中国，是没有什么实际意义的。
　　至于说它不合法，是跟权力有关的。为什么俞正声要强调政协没有权呢？恐怕也就是因为他已经意识到了这一点。因为政协不是选举的，所以它的确没权。有的人怀疑政协有权，那是错误的。
　　明星委员是个符号，更多的是体现中共的统战性
　　蒋保信：有些奥运冠军和电影明星都当上了政协委员，不少人怀疑他们参政议政的能力。事实上，某些明星委员的表现，确实也不尽如人意。您怎么评价这些明星委员们？
　　葛剑雄：明星委员是个符号，你没有必要叫他发言，他发什么言？媒体叫他提案，他根本没有这个能力，提什么案？就是添乱。他们本身当选政协委员，坐在这个会场里，执政党的目的就已经达到了，就表示我政协网罗精英，这么一批杰出的人都是政协委员，让他们来提意见。所以我理解，这些明星、知名人士的后代，更多的是体现中共的统战性。老实说，要靠他们参政议政很难，我们都参不了政、议不了政，他们还能吗？
　　俞正声说过一句很形象的话，我们就是说话，人家不听，再说，再不听，我再说。他现在主持的双周协商会议，协商什么呢？就是一些具体的议题，然后找一批政协的懂事的人员，跟政府的主管人协商。但是协商以后，他采纳不采纳，政协是没有权的，政协只是提供一个交流意见的平台。
　　从这个角度，假如政协要协商企业方面的议题，或者文化方面的议题，这些明星委员在这方面讲话总是有代表性的，总比一般老百姓要懂，要这样来看待他们。至于平时，本来就不需要他们参与多少东西的。
　　政协也应把问题上升到政治层面来讨论
　　蒋保信：在“两会”日记里，您说委员们发言都相当踊跃，但是在“政治”层面上的讨论可能还不够。那么，在您看来，中国现在的这些政协委员的发言存在一些什么问题？
　　葛剑雄：我只参加了教育组的讨论，其他组的事情，我是不知道的。
　　什么叫政治呢？政治在中国、在政协，不是叫你讨论政党，不是叫你讨论国家体制是不是要搞什么联邦制，这些已经是红线了，是不容讨论的。中国讲的政治协商，实际上就是政府怎么来办事，这个就是政治协商，就是政治。怎么来理解这一点呢？
　　比如说，我们针对采用什么建筑材料，专门开过一次协商会议。其实，就是讨论建筑材料的会议，也还是有区别的。作为政治协商，不是要讨论哪个材料好，因为这是技术问题；也不是讨论哪个材料便宜，因为这是经济问题。它应该讨论，比如建材的问题，要由政府哪个部门来管，怎么来管，依据是什么，管不好怎么办？在中国这就是政治，就上升到政治层面了。
　　我的意见就是，同样是协商，哪怕是对于一个小的问题，政协也应该把它上升到政治层面，否则你越俎代庖了。比如说，我们要讨论雾霾问题。如果今天雾霾的原因还没弄清楚，那不是政协的事，那是科学家的事情。政协要讨论的就是，政府哪个部门应该管雾霾的事？管不好怎么办？它现在管得怎么样？政府这样做是不是合法？不合法怎么办？是先修法呢，还是要求提出来对有些法进行解释？在中国，这就是政治层面的事，而不是讨论要不要共产党领导，这个不用你讨论，这个宪法已经写了的。
　　根据这个标准要求，问题就来了。可能大多数委员，都还不具备这个素质。有些委员是前政府官员，我们政协里面有很多都是原来的省部级官员，他们对于政府当然很熟悉。而还有一些政协委员，比如说他原来是演艺界人士，你让他来讨论政府怎么来管理，他显然是不能胜任的。所以，政协今后应该明确地分开来，哪些委员是属于统战性质的，哪些委员是属于真正要发挥政协作用的。
　　我曾经向政协提议，我说是不是分开设置一部分荣誉政协委员，类似香港的太平绅士，或者英国的爵士。有重大贡献的运动员和明星，或者有重大发明的科学家，就给他一个荣誉政协委员的称号，以此表示认可他的功绩，而他照样做自己的事，用不着来开会。如果有重大庆典，就请他们到到场，这样统战的作用就已经起到了。当时，当局对我这个建议也很感兴趣，曾经专门问我具体怎么实施。我也跟他们讲了，我甚至提出来，对有一些人，可以给他授勋，给他一个勋章。但是，他们后来否决了这个建议，因为根据宪法，授勋是国家主席才有资格的，政协不能授勋，那倒也是对的。对于荣誉政协委员会，当时他们感兴趣，但是以后也没这样提了，而我已经提过了，下一步我也没办法再提了。
　　今后政协常委应该大部分要专职化
　　蒋保信：对于那些明星委员，我们先不谈。而对于那些真正要起到参政议政作用的委员，您觉得他们的素质在哪方面还有待提升，还应该怎么做呢？
　　葛剑雄：现在有个现实的问题是，没有一个政协委员是专职的。包括政协常委，绝大多数也不是专职的。政协里的专职人员，是政协办公厅的那些工作人员，很多事情都是他们在办。比如我们有9个专门委员会，在专门委员会里，政府主任有一百多个，最多的专门委员会有三十几个副主任，里面有一个人叫驻会副主任，这个人才是主要的。其他人，像我虽然是政协常委，但是业余的，我每年除了开这个大会以外，只开四次会。比如说，我今天回上海了，明天我就要给博士生面试，然后讲课。你说我除了靠平时积累一点，我靠什么？我只能说，我是个特例。一般人不可能在做本职工作的同时，还能够在政协里参与或者提出多少提案、发表各种意见。政协委员现在的这种工作模式，拥有的条件，跟政协的功能是不适应的。
　　所以，我多年前就提过这个建议，今后政协常委应该大部分要专职化，政协委员也要有一部分专职化。而且我还说，在这个目标没有达到以前，应该首先实行委员的轮值制度，并且规定在五年任期里，你必须安排出比如两个月的时间轮值。然后大家排出时间表，轮到你轮值的时候，你就暂时把手头的工作放掉，到什么地方或者什么部门去调研，政府也可以组织大学生志愿人员当他们的助手，或者请律师当他们的助手，提供法律支持。他们先去调研，然后提出调研报告，也可以会见自己本届的民众。现在经常有这种情况出现，我们有些委员，马上要进入手术室了，或者明天就要出国办事了，你怎么可能起到这个作用。
　　蒋保信：我觉得您关于政协委员专职化的提案特别好，为什么这么多年来一直没有被采纳呢？今后会不会成为政协改革的一个方向？
　　葛剑雄：我不敢预测。我们在政协做事，你要知道，叫尽心而已。我们该说的话，我们说了；该提的意见，提了。但是我们也没有监督权，不能要求共产党必须做到。
　　我曾经提过一个提案，国家要开放旅游日，第一年没有成功，就第二年再提，现在成功了，现在每年5月19日是国家旅游日，举行各种活动促进旅游。我还同样提出过，我们要建立一个国家的边疆日，因为中国边疆长期落后，要引起民众关心。当时民政部对这个提案，很想乐观其成，但是现在是第三年了，今年我没有再提。能够做到这样，我觉得我已经问心无愧了。但这些提案能否做到这样，这是中国执政党的事情。
　　政协不是推动中国民主化的主体
　　蒋保信：十八届三中全会将政协作为“协商民主”的典型形式予以制度性规划。在您看来，政协在当下是否起到了协商民主的效果？政协应该怎么做，才能更好地实现协商民主？
　　葛剑雄：我只能说，在协商民主上有进步。因为政协以前是有的，中间停了几十年，现在又恢复了。从俞正声主席的态度来说，他是积极的。因为他到现在为止，每两周的会，他自己都参加的，而且据参加过的人说，会风也比较好，大家讨论，他会打断人家讲话并提出问题。但是效果怎么样呢？最后的结果怎么样，这是政府的事。我们作为协商方，没有执行权力，也没有其他权力，最多是，不行就跟他再协商，再提意见。
　　政治协商，十八届三中全会提出这个倒计时的目标，就这几个字，我看到的和你看到的是一样的。执政党准备把它提到什么地位，我们现在还不知道。但是既然列进去了，而且习近平讲得很清楚，这些是七年之内都要做到的，有时间表的。我想看看下一步还有什么具体的措施。具体怎么样，这次会上也没有专门来讨论这个问题。我希望把现在已经有的协商会，进一步开好。
　　蒋保信：我明白您的意思。您是想在现有的框架之内，尽量做到问心无愧，做到最好。
　　葛剑雄：对，因为它并没有给我们特别的任务，而且这又回到前面讲的，我们既没有权力，也没有工作的条件。比如说我要调查，是没有资金的。
　　蒋保信：在中国民主化的进程中，您认为政协可以起到什么样的作用？
　　葛剑雄：说话，倡导。利用这个平台来说话，来倡导，还有就是建议，通过这些来推动。政协这个机构本身的性质，已经决定了它绝不是推动的主体。真正的民主化不在政协，而政协要讨论的，顶多是政协本身程序的民主、形式的民主。而中国社会的民主，还需要执政党，以及一些权力机构、人大来推动。
　　政协绝不会因为你的提案，而撤销你政协委员的资格
　　蒋保信：您今年有一个提案是建议取消书号刊号的限制，以保障宪法规定的出版自由。很多网友都为您叫好，但也有的网友说您这个提案尺度太大，担心您明年不能再担任全国政协委员了。有不有这种可能？
　　葛剑雄：这位网友有这种担心，是因为不了解政协的制度。因为人大代表的言论，是不受法律追究的。而对于政协委员，在法律上虽然没有这一条的保障，但实际上，我看也是比照这一条的。所以，在公开的提案里，再激烈也不会有什么的。有些网友不明就里，就认为你胆子不够大或者怎样，其实我们更多的是考虑这个提案有没有可能实现，有没有可能做到，而不是计较它是不是给自己带来多大的风险。
　　另一方面，政协委员是有任期的，我的任期是要到2017年。如果要在委员任期内撤销他的资格，有几种情况，比如这次政协撤销了四个委员的资格，但被撤销资格的委员基本上都已经犯罪了，或者像刘云霞已经逃掉了，都是这一类。一般的，比如上海曾经有过一个副局长，一个民主党派，他跑到法国去了，但是后来又回来了，影响不好，但是对这样的人，也不是撤销，而让他自己要求，自己辞掉。政协就是这样子，绝对不会因为你提案而撤销你的资格，还没有这样的通例。只要你不犯罪，无论如何你都会做到任期的最后。
　　我这样的提案，其实是很正常的。有的人说你不懂，现在书号已经放开了。我说书号放开，只是对官方的出版社。现在书商还要出钱去买书号，为什么不能直接领取书号呢？宪法的确是写了“出版自由”的，既然出版是自由的，那这个话的意义大家也都明白，也就是说私人也是可以出版的。但是，这一条，我知道是没有成功的可能的，所以我并没有明确地提出来。
　　我一直讲，我的言论、我的提案，有两条底线必须守住：第一，绝不能违反宪法；第二，不能违反政协的章程。这样的提案，这两条都没有违反，所以请大家放心，没有关系。
　　当然，这样的提案未必能被采纳，也许只有一项被采纳。如果不被采纳，那就再提吧。
　　中国要办成一流的义务教育，是完全做得到的
　　蒋保信：您去年在演讲中提到，中国的教育问题，就是教育的中国问题。如果这些问题不引起全社会的关注，政府不全面来解决这个问题，那么单独要求中国的教育办好是不可能的。能否在这里详细谈谈您对中国教育问题，或者说教育的中国问题，所开出的具体药方呢？
　　葛剑雄：要真正使中国的高校办好，要消除恶性竞争，其实就在于，怎么给不进高校的人一个公正的社会地位、体面的事业、合理的收入。这点做不到的话，就有很多人去竞争进入高校的有限名额，成绩不行的话，有的就利用权力，有的运用金钱，有的就作弊。而且，这个竞争越来越往前，现在提到了小学、幼儿园，下一步就该提到胎教了，再下一步就是基因配对了。要从消除这个恶性竞争，还得从源头上来。
　　第一，国家要办好义务教育。中国的义务教育，现在到底办好没有呢？没有，现在差距很大，水分很大。我早两三年就已经提过案，国家要公布义务教育的最低标准，让大家来监督实施。这样的话，大家就不会担心自己的孩子输在起跑线上了。如果再往前延伸到学前教育，哪怕是贫苦的家庭，哪怕是闭塞的地方，也要让他们的孩子从小就能得到良好的教育。
　　到现在为什么做不到呢？明摆着，学校跟学校之间有这么大的差距，哪个家长不择校呢？要么没有能力的，要么是麻木不仁的。所以，你要把学校之间的差距消除，就要对高的限高，不能让它再往高里发展了，因为花的是纳税人的钱，是义务制。对于已经它高的部分，要拿出来供大家一起享用。比如它的硬件设施，应该是这个区的学生都能使用；而在软的方面，比如一个学校有过多的特级教师，那就要分散开。
　　第二，要鼓励民办学校、私立学校。外国人来办学，鼓励他们办。要满足一些嫌义务制教育条件还不够的家长的要求。
　　第三，等到义务制教育结束，就要进行正当的分流。有的经过培训进工厂，有的进入各种职业学校、技术学校。到了高中毕业以后，再次分流，有的做这行，有的做那行。最后剩下来的，基本上就跟大学、国家需要的差不多了，这个压力就没有了。而进入大学的这些人也要分流，有的理想目标将来是做研究人员，他就要到中国的常青藤学校去，什么985、211院校。有的就做实用的工作，比如财会、金融等等，这样分开。家长也要做理性的选择，自己的孩子适合做什么，就做让他做什么。这样的话，教育才能真正解决问题。
　　现在有人说要以高考改革为突破口，这就选错了方向。因为高考不过是个方法，比如说我们国家只能招40%的大学生，随便你高考怎样改革，十个学生来了，也不过只能进去四个，只不过是这四个换成那四个而已，没有实质性的变化。而且因为这样，大家都把希望都集中在高考改革上，以为高考改革是最重要的，而忽略了前面的改革，从而使得恶性竞争的局面永远不能解决。
　　这个是我提了多年的提案，并且经中央领导都批了，而且上一届政协把它评为优秀提案。我提的第一步，就是要有个均衡的义务教育。同时，我也讲到大力发展职业学校，再讲到改革高考制度，最后讲到了要创造条件以取消大学的行政级别。这四点，是同样重要的。
　　如果真能做到这样，中国教育肯定会有比较大的改变。而且，这样做可以立竿见影。如果说中国要办成一流大学可能是吹牛，但是中国要办成一流的义务教育，只要政府下决心，是完全做得到的，是不难的。
　　大家应该讨论，我们的教育方针合适不合适
　　蒋保信：今年“两会”上，全国人大代表、内蒙古集宁第一中学校长李一飞提出，应当将政治课改成公民常识课，不要喊那些空洞的理论。作为基础教育阶段，应该加公民常识课和道德伦理课。您怎么看这样的观点？
　　葛剑雄：这个方案，既没有可行性，又好像不像是一个做校长、做教师的人提出来的。因为到目前为止，国家教育法规定的教育方针，是要培养社会主义的建设者和接班人，这样的目标是有强烈的政治色彩的，在这种情况下开政治课是很正当的。我曾经和教育部长讲，如果这个教育方针是对的，那么一切都要靠这个教育方针来衡量；如果这个教育方针不合时宜，那首先应该先修改这个教育方针。否则的话，即使把政治课改成公民课，难道叫了公民课，就真变成公民课了吗？所以，我是觉得很奇怪。现在大学里要学毛泽东选集、邓小平理论、三个代表、科学发展观，将来也许有“毛、邓、三、科、梦”，但是不管怎么样，这一切要回到我们的宪法里。教育方针是明确规定了的，你怎么办呢？我希望他关注的不在于“政治”两个字，中国的政治是有特殊含义的，不是一个“politics”。你现在要把政治课变成公民课，如果它规定公民课要包括“毛、邓、三、科”，那我看也没什么大的差别。
　　所以，我觉得大家应该讨论我们的教育方针、培养目标是不是合适的问题，这个比具体的改一门课，特别是改这样一门政治性很强的课，要更好。
　　我们还有一个误区：说现在书法很重要，所以就要上书法课；说要提倡传统文化，就要上传统文化课；讲法治，就要上法治课。我们应该分清楚，我们的课、我们的学校，只能解决一个基本的东西。其他很多的目标，是需要在课外，依靠家庭、依靠社会来做到的。比如说，我们现在讲孩子们读经典太少了，所以要上经典课，这不可能的。但是，如果他生在一个家庭，父母都是懂经典的，从小让他业余看看，就可以了。如果他对经典没有兴趣，他至少也看过了。这些问题，怎么可能都靠上课来解决呢？动不动就什么都要进课堂，这样下去，我们的孩子将负担越来越重。而在一些教育比较成熟的国家，课程是多年不变的。
　　中国现在越来越没有基本的道德和信仰
　　蒋保信：最近几年似乎是中国社会道德的溃烂期。比如说，去年复旦大学发生了投毒案。而更普遍的是，我们现在走在大街上，很多人看见老人摔倒，都不敢去扶了。您认为该怎样改善这种状况？
　　葛剑雄：这是性质不同的两个事情。老人摔倒，我们不敢扶，这是一个社会问题。“复旦投毒案”是个个案，这个案子本身没有讨论的价值和必要。有的人说，你们复旦要反思。我说，社会要不要反思？他原来是在中山大学读的本科，中山大学要不要反思？他的高中要不要反思？复旦的投毒案，和清华的投毒案一样，是一个社会的特殊情况，用不着太多的关注。除非你对这个个人有很深刻的了解，或者你是专门的研究人员，你来讨论他，这才有意义。
　　我们应该关注的，是老人摔倒没有人扶这样一种社会现象，这是很普遍的，至少已经成为一种趋势。所以，我们要反思。
　　蒋保信：您个人有怎样的反思？
　　葛剑雄：中国现在越来越没有基本的道德，没有基本的信仰。老人没有，年轻人也未必有。
　　蒋保信：为什么会出现这样的状况？
　　葛剑雄：因为中国传统的道德信仰，在解放以后已经被破坏了。其实，从五四运动、辛亥革命以来，中国的传统道德一直在遭受破坏。国民党也铲除了很多传统道德，比如说它下令把全国的寺庙全部改成学校，这是一个很激进的措施。后来所谓的革命过程，都是这样的。问题是，他们没有给中国带来新的道德，或者使大家有一种新的信仰。
　　中国的先天不足，是它没有一个宗教。中国人并不是没有信仰，中国人的信仰，更多的不是关注精神，而是关注实际和物质。中国流行最多的，是“善有善报，恶有恶报”，是“报”，是想得到物质上的补偿。说你不好，来世做牛做马；说你好，将来投胎投一个富贵人家。这样的报应，今世不报来世报，现在不报将来报。到了阎王那里，也没叫你忏悔什么。他们哪怕关注来世，最后也要落在现实上。有宗教信仰的人就不同了，他们关注精神方面比较多，即使关注物质，也是和精神结合起来的。而中国本来就缺乏这个，中国人的信仰，是一种功利的信仰。“善有善报，恶有恶报”，是很功利的一种信仰。但是，后来我们连这个都没有了。因为它被称为迷信，是四旧，是封资修。执政党一度希望通过政治信仰来取代它，但是没有成功。
　　现在，当局已经注意到这个问题了，希望通过社会主义核心价值观来解决它，但是并不成功。这个社会主义核心价值观，我认为还不是对普通人的，他们分了几个层次，恐怕连执政党要完全做到都不容易。
　　有些人又希望通过传统文化来解决这个问题，但是他们恐怕又过于迷信传统文化了。实际上，在中国历史上起作用的，不是什么孔孟之道，而是一种世俗化的因果报应的理念。有些学者说儒家是起过这么大作用的，但其实起作用的不是儒家，统治者是儒道法兼用的，只不过打着儒家旗号。
　　毛泽东提出要“毫不利己，专门利人”，这不错，但是你怎么做到这一点呢？靠什么呢？宗教信仰是有这个能力的，但光靠宗教信仰还不够，还要法治来补充，而这两条在中国，都是缺失的。
　　这样的事情现在暴露出来了，也是文化大革命的恶果。我当时在做教师，我就说了，我们这些人，我们这些孩子，都在堕落，都在变坏，等他们做父母的时候，他们的子女能好吗？
　　这个问题现在暴露出来了，其实是普遍性的。如果没有有力的措施，如果大家不反省的话，那么我告诉你，这种事将越来越严重。
　　不要把宗教当做政治工具，要鼓励民间信仰
　　蒋保信：那您觉得，我们应该怎样解决中国社会现在的这种道德危机呢？
　　葛剑雄：无非是几个途径。
　　第一，政治的改革。要能够使一部分人，真正具有政治信仰。中国现在有八千万共产党，如果他们真的有政治信仰，如果他们真的信仰社会主义，应该讲，中国社会至少可以有很大的改观。
　　社会主义不是坏东西，欧洲的社会民主党都是信仰社会主义的，都在主张公正社会，都在保障人权，工人阶级的地位越来越高，社会主义不是坏事情。中国执政党的党章都写明白了，他们是由先进分子组成的，他们就应该具有政治信仰。这是第一个途径，执政党有责任。
　　第二，对民众，不能用这么高的标准。在民众中，主要应该提倡道德信仰。在道德信仰中，宗教信仰是最有效的，特别是对底层的民众，它成本最低，见效最快，所以要充分发挥宗教的积极作用。这一点，中共在十七大、十八大都提到了，只是没有积极行动，或者行动还不够。
　　不要把宗教当做一种政治工具。你把宗教当做政治工具，就会导致宗教的堕落。你不要把它政治化，而是要使宗教在社会上真正发挥积极作用。有些宗教团体，比如台湾的慈济基金会，就是一个团体，并不要求你真正出家做和尚的，但它专注的领域，包括环保、垃圾分类、慈善、救灾，在行善的过程中，净化这些人的心灵。
　　还有的人主张发扬传统文化，那也鼓励他们。有些人主张把儒家搞成儒教，也可以。为什么？因为宗教信仰自由，只要他不违法，你就让他去搞。但是，有些人主张把儒教当做国教，那简直是荒唐，因为如果你们身体力行，真的有几亿信众，为什么要做国教呢？还说不定要国家拿多少钱出来，多少收入归他们等等，这个本身就不像个儒家了。
　　民间的信仰，有积极意义，应该鼓励。
　　蒋保信：但是，现在对民间信仰的管控，好像还是挺严的。
　　葛剑雄：民间信仰是没有办法管控的。
　　我们现在的问题是，非政府组织还没有充分发展。在这一点，中国执政党已经表态，要发展非政府组织。但问题是，政府不能把非政府组织仅仅当作做好事、救灾、做慈善的团体，要知道它也包括一种社会意识、公民意识。维护公民的合法权益，这也是非政府组织应该做的事。
　　当局对非政府组织，一个就是怕它政治化，一个是怕它受外国势力控制。但是现在国际化程度这么高，我们不可能没有国际交往。当初，燕京大学是美国的教会学校，我们称它为帝国主义侵略中国的基地。但是，就在这么一个学校里，中共当时还处于地下状态，还可以在这个学校里培养出我们国家的外交部长，培养一批共产党，以及坚决跟共产党走的知识分子。邓小平访问美国的时候，他代表团里的二十几个人当中，有1/3都是燕京大学毕业的。现在共产党是执政党，还怕外国人进来办学校吗？
　　所以，不要害怕非政府组织和西方的交流。我们的一些机构，很多都是受到外国资金资助的，我们拿世界银行的资助还拿得少吗？美国福特基金会，这都是教育部评审的。再说，我们现在一些高层领导，不都是拿了外国基金和奖学金而在外国念书回来的吗？
（本文未经受访者审定。特别感谢杨传银和向异对本采访所提供的帮助。）
来源:共识网
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