帖子主题：[原创]中航工业不能搞出合格客机反而商飞能行？怎么看都像笑话
共&5631&个阅读者&
军号：4005966 工分:1627892
本区职务:会员
左箭头-小图标
[原创]中航工业不能搞出合格客机反而商飞能行？怎么看都像笑话
文章提交者：秦陇复国军将士
加贴在&&铁血论坛
http://bbs.tiexue.net/bbs69-0-1.html
我写了一系列帖子和回复，都在说中国（指C919那样70多吨的个头窄小的短程干线客机）出来缓慢，原因是商飞垃圾，如果交给来搞就不会如此，最起码比空壳子商飞强得多。结果不少人进行反驳，而他们的反驳有些确实有点道理，如民机要将舒适性经济性，军机可以不强调（要注意仅仅是不首要强调，如果真的不顾经济和舒适性，我想以中国现在的能力，不计成本投入手工实验室的专门制作方式，搞一款C17也不是什么问题）等等。但很多情况往往是让人匪夷所思的，有一个论点，居然说成，按照中航工业去干，那中国民机必然是落后不经济，必然是货舱矮窄舒适性差。本来懒得反驳，但这里实在忍不住来说一点点。1，中航工业可不仅仅生产军机，旗下也大量生产民机，他是中国最大的飞机制造联盟，而商飞旗下实体单位就一个阿斗上飞中航工业是中国多家飞机制造研发单位组合而成，西飞成飞都是其子公司，这样的大集团，是中国飞机制造领域的顶尖单位。如果连这样的单位都造不出来C919那样70多吨小个子民机，那么那个空壳子商飞（有那么一家几十年没出产品的上飞）就能造出合格的来？真实笑话，怎么听都像是有人说大学生不会求解偏微分方程，而初中生会一样！按照中航工业造民机的路子必然会是军机思想，导致客机不经济不舒适的说辞，更是搞笑。中航工业虽然出名的是军机如J10/20/31/15、JH7/H6。。。但人家也大量生产民机，空客波音的外包机体大量在西飞沈飞成飞制造，而只要将中航工业这些子公司生产的部件一组合，会发现基本上那种70多吨的C919那样的货色的机体几乎所有部件，中航工业都能生产。反观，商飞旗下唯一的实体上飞，能生产多少部件？这也是为何么C919，甚至40多吨的ARJ21（这样的小东西，居然被称之为大飞机，而H6在某些人眼里反而是中型机，真搞笑）的绝大部分机体部件都是中航工业提供。这样的情况下，反而说中航工业不行，而商飞行，实在看不出依据在哪里？至于说，中航工业造民机必然会导致按照军机思路来，只需要一个例子就足够反驳了，那就是当年80年代中航工业西飞和德国人合作的MPC75项目就是典型的民机，而且是准干线民机——稍微加长几米就是干线民机，20多年前的MPC75的宽度比今天的C919并不差。可惜，这样一个好项目，最后被上飞那个蠢货搅黄了，说自己已经和麦道合作，通过组装获得大飞机麦道的制造。2，设计方面，商飞比中航工业有优势？天方夜谭吧当然了，有人说了，客机需要设计，而这方面商飞有优势。首先我非常奇怪，设计等于画图？仅仅画草图，最业余的都会，问题是你能造出来吗？既然是设计就要考虑实际情况，要各个部件组合得当的说明。商飞旗下之前搞得40多吨的ARJ尚且设计漏洞百出，不断返回修改，导致进度不断拖后。他的设计能力如何？一眼明了。其实也正常，上飞这个货色自从Y10下马后，再也没搞过飞机设计，而那些原来参与Y10的人一部分回到原来单位、一部分去搞汽车赚取、还有一部分如马凤山等坚持但最后去世的去世混混日子的混混日子，如此面对一个飞机设计，不漏洞百出才叫怪？因为你很多细节考虑不到，想当然画图，给人家制造，自然存在差异。反观中航工业，旗下那个子公司没有自己产品的？设计制造飞机一体化，多少次了？有人说那是军机，好吧军机为主，但算是设计过飞机吧，比没有设计过仅仅会组装的人对比，那个更强一些呢？事实上中航工业西飞当年跟德国人合作MPC75，最后虽然不了了之的，但起码进行了设计阶段——图纸合作阶段，而现在C919的设计人员据说不少还被那一拨MPC75图纸的人培训设计，既然如此，为什么还要麻烦在上海搞一个商飞，为何不直接西安直接设计，而且还设计制造一体化，发现问题随时改进，这么看都会进度快得多。3，至于客机考虑疲劳多，而军机考虑少不计算不考虑，更是神论客机运营次数是多，即使按照我这个外行人看来，疲劳型问题确实重要。但军机少了吗？玩极限翻跟斗等战术动作频出，他们的疲劳下比民机降低多少？有人说你这是战斗机，不是军用运输机。好吧，就算是军用运输机把，他们没有疲劳方面计算？那么Y8经常在恶劣的野战机场起降，H6（其老爹图16变成客机图104）也经常频发出击，他们没有计算疲劳，怎么保证这么多此任务后，还能使用？而能同时生产战斗机，轰炸机，军用运输机的中航工业，其对疲劳计算的能力，难道还不如商飞？。。。。不想多说了。本文内容为我个人原创作品，申请原创加分转载请注明出自铁血tiexue.net, 本贴地址: http://bbs.tiexue.net/post_.html
延伸阅读：
本帖已经被管理员锁定，不能回复
[原创]中航工业不能搞出合格客机反而商飞能行？怎么看都像笑话相关文章
占位标签-勿删！！
军号：994564 工分:178740
左箭头-小图标
49楼&楼主就不要打脸了，当初支线客机ARJ名义上是上飞，实际上都是西飞去的人干的，当时一开始只是让西飞协作，西飞的人到上飞当时把西飞的人吓一跳，研究团队没有，设计所的工程师在忙着搞上海市交通地图，西飞去的人当时真是无语了，不过人家最后还是全部接受搞了，而且也出原型机并且试飞了。这次C919我估计最后还是要中航工业来接这个摊子，要不万一拿不出，咋办，那可是签了那么多合同呢50楼&如果是这样，那就更扯淡了，更是奇葩了，尼玛的，直接在西安设计施工总装，不是更好？千里迢迢联系上海，脑子进水还是被驴踢了。一方面强调是后来者，要经济性和抢占世界，另一方面尽在干浪费时间和增加投入的蠢事。仅仅为了所谓的平衡？那要上层干嘛？上层的作用不就是在这个时候体现，布局更合理更经济，不服劝说做思想工作，再不服就拿下。不过那个ARJ的总师貌似是原来上飞的，这个货在ARJ出来原型机后不断吹嘘自己当年搞Y10得了多少经验用到这个ARJ上面。如果这样就更扯淡了，西飞本来就对民机多次被上飞搅黄抢去（Y10从图104路子变成波音707路子、MPC75被组装麦道取代）有意见，更是看不起上飞——几十年没有一个产品、组装麦道成本比麦道自产更高、设计人员更是心思放在炒股。。。。这样的情况下，让一个不如自己的人来领导自己，然后自己搞出来东西，人家总师说这里不行那里不行，让你修改，而事实上有些东西根本没道理。。。。如此，难怪会民机难产。52楼&组装麦道成本高是因为美帝对于材料配件的控制，否则不会那么高的，而且是研发成本打进了商业运营成本，否则也不会那么高。说到底是当时的领导基于对商业运营的无知进行的一次小伎俩运营或者说仿制需要，这条路是被马凤山所唾弃的，也许马凤山并不了解那么多商业策略，但是本能使他和他的团队很忌讳这些，可惜那些在当时背景下出头的小狂热掌管了上飞，顺便还得捞好处吧。不同意你对周济生的评价，不管他能力如何，这么多年，他一直顶着压力支持运十就一定不是你能做到的，你就没有这个实力，你也知道我在说什么。放你的狗屁，MD82是成熟产品，研发你个毛线！MD82成本高，其原因就只有上飞贪污加无能！MD82组装过程里，一等事故被白纸黑纸记载在上海航空工业志里的都有两次！屎一样的管理水平！屎一样的企业！屎一样的人！话说天津有什么基础？怎么天津新建一个组装厂组装A320，就没有成本高的问题？就不需要财政每架飞机补贴？就没有出过事故？屎拉不出怪地球没引力！
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：2502486 工分:73415
本区职务:会员
左箭头-小图标
49楼&楼主就不要打脸了，当初支线客机ARJ名义上是上飞，实际上都是西飞去的人干的，当时一开始只是让西飞协作，西飞的人到上飞当时把西飞的人吓一跳，研究团队没有，设计所的工程师在忙着搞上海市交通地图，西飞去的人当时真是无语了，不过人家最后还是全部接受搞了，而且也出原型机并且试飞了。这次C919我估计最后还是要中航工业来接这个摊子，要不万一拿不出，咋办，那可是签了那么多合同呢50楼&如果是这样，那就更扯淡了，更是奇葩了，尼玛的，直接在西安设计施工总装，不是更好？千里迢迢联系上海，脑子进水还是被驴踢了。一方面强调是后来者，要经济性和抢占世界，另一方面尽在干浪费时间和增加投入的蠢事。仅仅为了所谓的平衡？那要上层干嘛？上层的作用不就是在这个时候体现，布局更合理更经济，不服劝说做思想工作，再不服就拿下。不过那个ARJ的总师貌似是原来上飞的，这个货在ARJ出来原型机后不断吹嘘自己当年搞Y10得了多少经验用到这个ARJ上面。如果这样就更扯淡了，西飞本来就对民机多次被上飞搅黄抢去（Y10从图104路子变成波音707路子、MPC75被组装麦道取代）有意见，更是看不起上飞——几十年没有一个产品、组装麦道成本比麦道自产更高、设计人员更是心思放在炒股。。。。这样的情况下，让一个不如自己的人来领导自己，然后自己搞出来东西，人家总师说这里不行那里不行，让你修改，而事实上有些东西根本没道理。。。。如此，难怪会民机难产。组装麦道成本高是因为美帝对于材料配件的控制，否则不会那么高的，而且是研发成本打进了商业运营成本，否则也不会那么高。说到底是当时的领导基于对商业运营的无知进行的一次小伎俩运营或者说仿制需要，这条路是被马凤山所唾弃的，也许马凤山并不了解那么多商业策略，但是本能使他和他的团队很忌讳这些，可惜那些在当时背景下出头的小狂热掌管了上飞，顺便还得捞好处吧。不同意你对周济生的评价，不管他能力如何，这么多年，他一直顶着压力支持运十就一定不是你能做到的，你就没有这个实力，你也知道我在说什么。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：4005966 工分:1627892
左箭头-小图标
24楼&要蠢到什么程度的人才会相信所谓的全球采购。跟3哥一样自己几斤几两都不知道，就知道做梦。商飞有资格站在供应商面前跟人平等谈判吗？连这个资格都没有，谈什么全球采购？TG最现实的做法就是用毛子的发动机生产满足自己需求的客机，90%的客机都是国内飞的，国内每年采购几百客机。光这个市场就够了。出口？地球上除了欧美哪都能卖。就算是采购欧美的设备，难道欧美会买TG的？一般只要智商在10以上就不需要考虑适航证问题。有没有这个证对于销量影响不会超过5%。27楼&民用当然要卖。发动机都给你919准备好了。人家发动机商都闲商飞速度慢。同一型号的发动机都在给320和737max用。31楼&被人卖了还帮人数钱大概就是这样的吧。明着被人耍还不知道。毛驴是永远的差一步吃不到萝卜的。48楼&商飞自己垃圾就别来嘲讽他人，高仿的md80项目。500亿研发经费用光了。设计院开了好多人你不知道吧。在岗的一个月只能开4k的有没有，国务院让商飞上交财务报表。1年了都没上交。这中间的水深的很。没人敢碰。一堆行政官僚组成的空壳子商飞，技术人员没多少，都是外聘中航工业。出现这样财物情况非常正常。只能说当年没有让中航工业直接搞民机，而折腾一个商飞出来，本身就是愚蠢的行为。跟中国足球类似愚蠢。希望中国民机产业痛定思痛，不要跟足球那样。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：4005966 工分:1627892
本区职务:会员
左箭头-小图标
49楼&楼主就不要打脸了，当初支线客机ARJ名义上是上飞，实际上都是西飞去的人干的，当时一开始只是让西飞协作，西飞的人到上飞当时把西飞的人吓一跳，研究团队没有，设计所的工程师在忙着搞上海市交通地图，西飞去的人当时真是无语了，不过人家最后还是全部接受搞了，而且也出原型机并且试飞了。这次C919我估计最后还是要中航工业来接这个摊子，要不万一拿不出，咋办，那可是签了那么多合同呢如果是这样，那就更扯淡了，更是奇葩了，尼玛的，直接在西安设计施工总装，不是更好？千里迢迢联系上海，脑子进水还是被驴踢了。一方面强调是后来者，要经济性和抢占世界，另一方面尽在干浪费时间和增加投入的蠢事。仅仅为了所谓的平衡？那要上层干嘛？上层的作用不就是在这个时候体现，布局更合理更经济，不服劝说做思想工作，再不服就拿下。不过那个ARJ的总师貌似是原来上飞的，这个货在ARJ出来原型机后不断吹嘘自己当年搞Y10得了多少经验用到这个ARJ上面。如果这样就更扯淡了，西飞本来就对民机多次被上飞搅黄抢去（Y10从图104路子变成波音707路子、MPC75被组装麦道取代）有意见，更是看不起上飞——几十年没有一个产品、组装麦道成本比麦道自产更高、设计人员更是心思放在炒股。。。。这样的情况下，让一个不如自己的人来领导自己，然后自己搞出来东西，人家总师说这里不行那里不行，让你修改，而事实上有些东西根本没道理。。。。如此，难怪会民机难产。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：20223 工分:38057
左箭头-小图标
楼主就不要打脸了，当初支线客机ARJ名义上是上飞，实际上都是西飞去的人干的，当时一开始只是让西飞协作，西飞的人到上飞当时把西飞的人吓一跳，研究团队没有，设计所的工程师在忙着搞上海市交通地图，西飞去的人当时真是无语了，不过人家最后还是全部接受搞了，而且也出原型机并且试飞了。这次C919我估计最后还是要中航工业来接这个摊子，要不万一拿不出，咋办，那可是签了那么多合同呢
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：5602 头衔：铁血老兵 工分:38650
左箭头-小图标
24楼&要蠢到什么程度的人才会相信所谓的全球采购。跟3哥一样自己几斤几两都不知道，就知道做梦。商飞有资格站在供应商面前跟人平等谈判吗？连这个资格都没有，谈什么全球采购？TG最现实的做法就是用毛子的发动机生产满足自己需求的客机，90%的客机都是国内飞的，国内每年采购几百客机。光这个市场就够了。出口？地球上除了欧美哪都能卖。就算是采购欧美的设备，难道欧美会买TG的？一般只要智商在10以上就不需要考虑适航证问题。有没有这个证对于销量影响不会超过5%。27楼&民用当然要卖。发动机都给你919准备好了。人家发动机商都闲商飞速度慢。同一型号的发动机都在给320和737max用。31楼&被人卖了还帮人数钱大概就是这样的吧。明着被人耍还不知道。毛驴是永远的差一步吃不到萝卜的。商飞自己垃圾就别来嘲讽他人，高仿的md80项目。500亿研发经费用光了。设计院开了好多人你不知道吧。在岗的一个月只能开4k的有没有，国务院让商飞上交财务报表。1年了都没上交。这中间的水深的很。没人敢碰。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：34805 工分:22395
左箭头-小图标
......42楼&美国波音有竞争吗？手机的利润大头中国有吗？谁告诉你仿IPHONE没有人要？你真看不到山寨两个字？是啊，高端要一步步来，可是也不是无限制的等吧？市场换技术多少年了？中国仅仅是产品落后吗？而不是产业发展落后？是啊，中国为何没首先研发出液晶呢！！美国是不是铁板一块，可是中国只能通过我不买你的东西来制约美国，这正常吗？中国的大小飞机都能制造时，按照你的路线，这时间表还有多少年？以前不是没人给过，实现了吗？比如ARJ和C919。43楼&时间大约20年，前提是坚持一直做。咱们耽误的时间远不止20年，仿制斯贝上马下马搞了三十年，除了十年动乱，中间有7年啥也不做，真正做仿制的日子我估计没超过15年，等研发人员50多60岁了再上马，总工程师吴大观“被人事部批准为航空工业系统５位７０高龄以上暂不离退休的专家教授”，70岁还不得不干，真让人无语。运十下马到现在再搞也过去三十年了，那批人只有程不时还活着，这就是举国体制或者说急于求成耽误的时间。这30年吉利奇瑞满街跑起，华为中兴干掉了北电诺基亚。44楼&北电诺基亚是华为中兴干倒的？吉利奇瑞占中国汽车市场比例多大啊？你说这个好笑不好笑啊，这是你的目标吗。20年？呵呵，你确信是按照你的路线吗？45楼&北电原先在中国有厂，搞交换机，后来搞不下去了，诺基亚95-2000年基站设备在中国很多，现在不光是手机不行了，基站也大量被替代，小日子自然很艰辛了。吉利奇瑞至少让国内车价不那么高了，给老百姓实惠。如果有三个商飞，20年应当可以，起码不会7年啥也不搞就那么闲着。46楼&北电，诺基亚搞不下去是中国的竞争吗？有点大言不惭吧！奇瑞，吉利让国内车价不高？这是你的理解吧！当然是了，汽车国产品牌占领30-40%的份额，市场价格一降再降，进口车给你那么好的实惠？合资厂如果不是众多部件已经能国产了，价格如何下来？至于北电诺基亚当然不是一两家对手干掉的，但是用行政手段不让中国公司进入美国市场，它咋不阻止其他公司呢？这是不争的事实，没人敢说技术落后了，唯一能拿来说事的只能是安全，其实就是个借口，生怕几下子把思科打垮了，美国政府就真的没选择了。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：2502486 工分:73415
左箭头-小图标
......40楼&高端一点一点往上走，下游吃上游有个时间，这才符合产业规律。一上来就吃上游，梦想很好，可下游不卖积累不出经验和资金，上游搞不出来花时间，怎么能持续发展？不要老想跳跃式发展，这么多年大飞机的上马下马，就是有些人的高端梦总是醒不过来，先把基础打好，高中学好了，大学不难入门，基础产业上去了，大飞机小飞机都能做。苏联高科技搞了很多，可解体这么多年，他很多行业还是没有竞争力，低科技一样没基础不行，搞产业不是光有理科学得好就行。美国不是铁板一块，市场也不是哪个人想打压就能完全做到的。你可以搞掉中国的某个品牌，但是能让中国了解某项技术的人全跑美国去吗 ? 我们就是要钻这个市场空隙才有机会。华为中兴在移动通信行业里占据了高端，一开始他们就是盯住交换机，现在是基站设备，移动通信领域全部设备都可以国产化，当然部分芯片还得进口,手机可以说是产业链中技术含量最低，但市场水最深的。现在是网络交换机，除了思科，真没有对手。如果美国不搞下三滥手段让中国厂家进美国市场，思科很可能被搞掉，那时就算美国政府也没有选择余地了。就iphone而言,利润大头是苹果,而不是芯片制造商三星或高通。所以到底谁是利润大头先看清楚再说，深圳几百块一个仿iphone烂大街还是没人买。搞商飞是搞产业不是产品。商飞模式的缺陷在于缺乏竞争,至少应当搞三个商飞出来,一起做,看还有没有人这么慢吞吞地玩。42楼&美国波音有竞争吗？手机的利润大头中国有吗？谁告诉你仿IPHONE没有人要？你真看不到山寨两个字？是啊，高端要一步步来，可是也不是无限制的等吧？市场换技术多少年了？中国仅仅是产品落后吗？而不是产业发展落后？是啊，中国为何没首先研发出液晶呢！！美国是不是铁板一块，可是中国只能通过我不买你的东西来制约美国，这正常吗？中国的大小飞机都能制造时，按照你的路线，这时间表还有多少年？以前不是没人给过，实现了吗？比如ARJ和C919。43楼&时间大约20年，前提是坚持一直做。咱们耽误的时间远不止20年，仿制斯贝上马下马搞了三十年，除了十年动乱，中间有7年啥也不做，真正做仿制的日子我估计没超过15年，等研发人员50多60岁了再上马，总工程师吴大观“被人事部批准为航空工业系统５位７０高龄以上暂不离退休的专家教授”，70岁还不得不干，真让人无语。运十下马到现在再搞也过去三十年了，那批人只有程不时还活着，这就是举国体制或者说急于求成耽误的时间。这30年吉利奇瑞满街跑起，华为中兴干掉了北电诺基亚。44楼&北电诺基亚是华为中兴干倒的？吉利奇瑞占中国汽车市场比例多大啊？你说这个好笑不好笑啊，这是你的目标吗。20年？呵呵，你确信是按照你的路线吗？45楼&北电原先在中国有厂，搞交换机，后来搞不下去了，诺基亚95-2000年基站设备在中国很多，现在不光是手机不行了，基站也大量被替代，小日子自然很艰辛了。吉利奇瑞至少让国内车价不那么高了，给老百姓实惠。如果有三个商飞，20年应当可以，起码不会7年啥也不搞就那么闲着。北电，诺基亚搞不下去是中国的竞争吗？有点大言不惭吧！奇瑞，吉利让国内车价不高？这是你的理解吧！
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：34805 工分:22395
左箭头-小图标
......35楼&我可以负责任的说，美国绝对不会用中国的通信设备。中国某些产业自己玩的很好，但是处于低端，是的，国外手机在国内竞争力在减弱，但是人家占领的是高端，是芯片，是利益大头，是啊，高端设备进不来，那中国是不是就不搞高端产业了？等人家设备进来再搞？或者，一辈子也不搞高端设备？说这话有意思吗？苏联没有你的市场竞争，高科技发展如何？水平怎样？没有军车用吗？你知道民德的军车到现在还在用，质量也很好吗？苏联，或者民德的小车普及率比今天的天朝很差吗？你想考虑合作，人家愿意和你合作吗？你太错了，美国更考虑国家利益，爱国主义，他们最知道卡下家，低端的脖子，知道这样容易获得更大的利益。无论是收购悍马还是IBM，中国都没获得技术，而美国收购中国几乎全部是打压中国技术和品牌，这些都不是秘密！中兴华为等是很努力，也在铺开和占有市场，可是能在中高端或者利润大头和国外大设备厂商竞争吗？40楼&高端一点一点往上走，下游吃上游有个时间，这才符合产业规律。一上来就吃上游，梦想很好，可下游不卖积累不出经验和资金，上游搞不出来花时间，怎么能持续发展？不要老想跳跃式发展，这么多年大飞机的上马下马，就是有些人的高端梦总是醒不过来，先把基础打好，高中学好了，大学不难入门，基础产业上去了，大飞机小飞机都能做。苏联高科技搞了很多，可解体这么多年，他很多行业还是没有竞争力，低科技一样没基础不行，搞产业不是光有理科学得好就行。美国不是铁板一块，市场也不是哪个人想打压就能完全做到的。你可以搞掉中国的某个品牌，但是能让中国了解某项技术的人全跑美国去吗 ? 我们就是要钻这个市场空隙才有机会。华为中兴在移动通信行业里占据了高端，一开始他们就是盯住交换机，现在是基站设备，移动通信领域全部设备都可以国产化，当然部分芯片还得进口,手机可以说是产业链中技术含量最低，但市场水最深的。现在是网络交换机，除了思科，真没有对手。如果美国不搞下三滥手段让中国厂家进美国市场，思科很可能被搞掉，那时就算美国政府也没有选择余地了。就iphone而言,利润大头是苹果,而不是芯片制造商三星或高通。所以到底谁是利润大头先看清楚再说，深圳几百块一个仿iphone烂大街还是没人买。搞商飞是搞产业不是产品。商飞模式的缺陷在于缺乏竞争,至少应当搞三个商飞出来,一起做,看还有没有人这么慢吞吞地玩。42楼&美国波音有竞争吗？手机的利润大头中国有吗？谁告诉你仿IPHONE没有人要？你真看不到山寨两个字？是啊，高端要一步步来，可是也不是无限制的等吧？市场换技术多少年了？中国仅仅是产品落后吗？而不是产业发展落后？是啊，中国为何没首先研发出液晶呢！！美国是不是铁板一块，可是中国只能通过我不买你的东西来制约美国，这正常吗？中国的大小飞机都能制造时，按照你的路线，这时间表还有多少年？以前不是没人给过，实现了吗？比如ARJ和C919。43楼&时间大约20年，前提是坚持一直做。咱们耽误的时间远不止20年，仿制斯贝上马下马搞了三十年，除了十年动乱，中间有7年啥也不做，真正做仿制的日子我估计没超过15年，等研发人员50多60岁了再上马，总工程师吴大观“被人事部批准为航空工业系统５位７０高龄以上暂不离退休的专家教授”，70岁还不得不干，真让人无语。运十下马到现在再搞也过去三十年了，那批人只有程不时还活着，这就是举国体制或者说急于求成耽误的时间。这30年吉利奇瑞满街跑起，华为中兴干掉了北电诺基亚。44楼&北电诺基亚是华为中兴干倒的？吉利奇瑞占中国汽车市场比例多大啊？你说这个好笑不好笑啊，这是你的目标吗。20年？呵呵，你确信是按照你的路线吗？北电原先在中国有厂，搞交换机，后来搞不下去了，诺基亚95-2000年基站设备在中国很多，现在不光是手机不行了，基站也大量被替代，小日子自然很艰辛了。吉利奇瑞至少让国内车价不那么高了，给老百姓实惠。如果有三个商飞，20年应当可以，起码不会7年啥也不搞就那么闲着。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：2502486 工分:73415
左箭头-小图标
......33楼&液晶全球是只有几个厂能造,中国如果不是禁运,高端制造设备进不来,恐怕早也能造出来了，高端制造设备牵涉到基础科学，中国一直没有大力投入研究，本身研究周期很长，所以也造不出来。富士康正和夏普谈收购问题，可见高端上游厂家的日子不是个个都好过，吉利收购沃尔沃，收购悍马等等都是既有技术也有商业因素，做到你中有我，我中有你。最后看谁受益更多，汽车行业至少做到了几点：1.让老百姓能买得起车了，有很多型号可选。2.国内厂家能不受制于人地制造。3.军工用车可以完全自主。4.国外有中国车卖了。我认为可以说国内受益更多，这比二十年前强太多了，二十年前对沃尔沃悍马都得仰视，那时候人家就是破产也不见得会让咱收购，彩电也一样，可以说除了液晶和内存，没啥拿不下来的，洗衣机冰箱算是全拿下来了，通信行业开始让国外担心了，虽然通信领域大量用国外芯片，但话语权在我。这些行业和大飞机做对比，是不是天壤之别？都是受益于充分竞争，飞机行业投入巨大，但是国内房地产互联网巨头们能投得起，至少几家联手一起能投得起，但并没人投入，这是为啥值得深思。首先这个行业没有清晰分开军民界限，其实罗罗洛马都是军民两用的企业，咱们没必要一定要把某个行业定义为军工，然后再把军工定义为只有国家才能搞。波音从前只是家私企，多年发展变得很庞大，空客本来也是几家私企，在政府主导下联合在一起与波音竞争。政府不要一味地蒙头瞎管就比啥都好。波音对空客不是容忍，而是无奈，空客背后是整个欧盟，美欧两大政治势力较量的结果让两家同时存在，让老欧洲不搞高科技，欧洲人没那么傻。中国做为第三股力量进入这个市场，遭遇美欧围堵太正常了。但是他们只能围堵，而不能隔离。市场不是密布透风的，把他们想进入中国市场做为一张牌来打，打得好中国受益。“买设备我就给你，但是进入市场？等着瞧吧！”，这话只说对一半，最终买飞机的不是波音空客而是航空公司，把他们的力量用起来，市场会被撬开一道缝，至少先把不发达国家市场拿下。如果美国一家资金紧张的航空公司想买中国客机，它才不会考虑那么多爱国主义。如果政府干预，航空公司职员饭碗谁管? 买波音政府给补贴吗？不买波音飞机，制造业职员的饭碗谁管？这么一看这把牌对美国政府同样不好打，当然基本前提是中国有飞机可卖，商飞现在不就在干这活吗，要我说商飞对外合作的还不够，应当引进国外航空公司和风险投资公司的资本，到时候打入国外市场借力股东力量，管他给谁造，先让中国人学会造大飞机，这是我们最大的收益，谁也拿不走。只走军工路线不合适，要学习汽车行业，和国外多合作，民车质量上去了，军车水平才会大幅度提高，悍马中国仿造了不止一种，全靠国内外众多配套厂家支持，军用重卡更是如此，这不金三胖偷偷买中国重卡发射他的小导弹。做为后来者要勤奋，但不要低头自己瞎蒙，别人越是不让你学，咱们越是要找每一个机会学。军机也一样，如果90年代没抓住机遇向大毛二毛全面学习引进，哪来的J11B,J15,J16，不和以色列合作,又哪来的预警机J10,大飞机上不去就是在这个领域合作的不够。合作怕别人卡我脖子，那咱就努力做高端领域，让他离不开我。比如飞控系统，假设将来中国能给美国军方出口了，他想和中国打仗，那也得想想。现在诺基亚摩托罗拉不行了，再搞跨两三家，将来美国的军用通信会不会让中国曲线帮忙呢？还真不是说梦话，摩托罗拉朝鲜战场造了很多步话机，现在苹果说iphone在美国制造已经不可能,因为各部件供应商都在中国。如果美军用通信终端能做到50%的部件由中国供应，这个仗就难打了，我期待这一天。35楼&我可以负责任的说，美国绝对不会用中国的通信设备。中国某些产业自己玩的很好，但是处于低端，是的，国外手机在国内竞争力在减弱，但是人家占领的是高端，是芯片，是利益大头，是啊，高端设备进不来，那中国是不是就不搞高端产业了？等人家设备进来再搞？或者，一辈子也不搞高端设备？说这话有意思吗？苏联没有你的市场竞争，高科技发展如何？水平怎样？没有军车用吗？你知道民德的军车到现在还在用，质量也很好吗？苏联，或者民德的小车普及率比今天的天朝很差吗？你想考虑合作，人家愿意和你合作吗？你太错了，美国更考虑国家利益，爱国主义，他们最知道卡下家，低端的脖子，知道这样容易获得更大的利益。无论是收购悍马还是IBM，中国都没获得技术，而美国收购中国几乎全部是打压中国技术和品牌，这些都不是秘密！中兴华为等是很努力，也在铺开和占有市场，可是能在中高端或者利润大头和国外大设备厂商竞争吗？40楼&高端一点一点往上走，下游吃上游有个时间，这才符合产业规律。一上来就吃上游，梦想很好，可下游不卖积累不出经验和资金，上游搞不出来花时间，怎么能持续发展？不要老想跳跃式发展，这么多年大飞机的上马下马，就是有些人的高端梦总是醒不过来，先把基础打好，高中学好了，大学不难入门，基础产业上去了，大飞机小飞机都能做。苏联高科技搞了很多，可解体这么多年，他很多行业还是没有竞争力，低科技一样没基础不行，搞产业不是光有理科学得好就行。美国不是铁板一块，市场也不是哪个人想打压就能完全做到的。你可以搞掉中国的某个品牌，但是能让中国了解某项技术的人全跑美国去吗 ? 我们就是要钻这个市场空隙才有机会。华为中兴在移动通信行业里占据了高端，一开始他们就是盯住交换机，现在是基站设备，移动通信领域全部设备都可以国产化，当然部分芯片还得进口,手机可以说是产业链中技术含量最低，但市场水最深的。现在是网络交换机，除了思科，真没有对手。如果美国不搞下三滥手段让中国厂家进美国市场，思科很可能被搞掉，那时就算美国政府也没有选择余地了。就iphone而言,利润大头是苹果,而不是芯片制造商三星或高通。所以到底谁是利润大头先看清楚再说，深圳几百块一个仿iphone烂大街还是没人买。搞商飞是搞产业不是产品。商飞模式的缺陷在于缺乏竞争,至少应当搞三个商飞出来,一起做,看还有没有人这么慢吞吞地玩。42楼&美国波音有竞争吗？手机的利润大头中国有吗？谁告诉你仿IPHONE没有人要？你真看不到山寨两个字？是啊，高端要一步步来，可是也不是无限制的等吧？市场换技术多少年了？中国仅仅是产品落后吗？而不是产业发展落后？是啊，中国为何没首先研发出液晶呢！！美国是不是铁板一块，可是中国只能通过我不买你的东西来制约美国，这正常吗？中国的大小飞机都能制造时，按照你的路线，这时间表还有多少年？以前不是没人给过，实现了吗？比如ARJ和C919。43楼&时间大约20年，前提是坚持一直做。咱们耽误的时间远不止20年，仿制斯贝上马下马搞了三十年，除了十年动乱，中间有7年啥也不做，真正做仿制的日子我估计没超过15年，等研发人员50多60岁了再上马，总工程师吴大观“被人事部批准为航空工业系统５位７０高龄以上暂不离退休的专家教授”，70岁还不得不干，真让人无语。运十下马到现在再搞也过去三十年了，那批人只有程不时还活着，这就是举国体制或者说急于求成耽误的时间。这30年吉利奇瑞满街跑起，华为中兴干掉了北电诺基亚。北电诺基亚是华为中兴干倒的？吉利奇瑞占中国汽车市场比例多大啊？你说这个好笑不好笑啊，这是你的目标吗。20年？呵呵，你确信是按照你的路线吗？
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：34805 工分:22395
左箭头-小图标
......29楼&不能说运十不成功，到最后，运十本身是没问题的，当然需要继续试飞，可我问题在于试飞也是会继续成功的。运十没有投入运营是政治问题，不是技术问题。说运十商业化会不成功是可笑的论断。今天中国的汽车行业根本不是市场化成功的案例，中国彩电业更是如此，液晶完全被国外垄断，并不成功。商飞模式的确是个好的规避美国的方式，但是也很难成功，等待的时间太久了，长时间的等待未必结果就令人满意。空客等的确背景不干净，但是中国不是欧盟，商飞还不是空客，波音可以容忍空客，但是未必容忍商飞。买设备我就给你，但是进入市场？等着瞧吧！波音空客干嘛培养一个对手？美国欧洲何时讲过公平竞争？当年的商飞上飞是为了规避美国的对军方限制，包括运十体制，那是在中美合作的基础下建立的，现在看来，已经很难实现了。只有继续走军工的路线比较合适，只是，也许会继续迷恋C919模式。C919毫无疑问不如运十，不是一个好模式，但是总归比只生产部件，总归只采购波音空客好一些吧。33楼&液晶全球是只有几个厂能造,中国如果不是禁运,高端制造设备进不来,恐怕早也能造出来了，高端制造设备牵涉到基础科学，中国一直没有大力投入研究，本身研究周期很长，所以也造不出来。富士康正和夏普谈收购问题，可见高端上游厂家的日子不是个个都好过，吉利收购沃尔沃，收购悍马等等都是既有技术也有商业因素，做到你中有我，我中有你。最后看谁受益更多，汽车行业至少做到了几点：1.让老百姓能买得起车了，有很多型号可选。2.国内厂家能不受制于人地制造。3.军工用车可以完全自主。4.国外有中国车卖了。我认为可以说国内受益更多，这比二十年前强太多了，二十年前对沃尔沃悍马都得仰视，那时候人家就是破产也不见得会让咱收购，彩电也一样，可以说除了液晶和内存，没啥拿不下来的，洗衣机冰箱算是全拿下来了，通信行业开始让国外担心了，虽然通信领域大量用国外芯片，但话语权在我。这些行业和大飞机做对比，是不是天壤之别？都是受益于充分竞争，飞机行业投入巨大，但是国内房地产互联网巨头们能投得起，至少几家联手一起能投得起，但并没人投入，这是为啥值得深思。首先这个行业没有清晰分开军民界限，其实罗罗洛马都是军民两用的企业，咱们没必要一定要把某个行业定义为军工，然后再把军工定义为只有国家才能搞。波音从前只是家私企，多年发展变得很庞大，空客本来也是几家私企，在政府主导下联合在一起与波音竞争。政府不要一味地蒙头瞎管就比啥都好。波音对空客不是容忍，而是无奈，空客背后是整个欧盟，美欧两大政治势力较量的结果让两家同时存在，让老欧洲不搞高科技，欧洲人没那么傻。中国做为第三股力量进入这个市场，遭遇美欧围堵太正常了。但是他们只能围堵，而不能隔离。市场不是密布透风的，把他们想进入中国市场做为一张牌来打，打得好中国受益。“买设备我就给你，但是进入市场？等着瞧吧！”，这话只说对一半，最终买飞机的不是波音空客而是航空公司，把他们的力量用起来，市场会被撬开一道缝，至少先把不发达国家市场拿下。如果美国一家资金紧张的航空公司想买中国客机，它才不会考虑那么多爱国主义。如果政府干预，航空公司职员饭碗谁管? 买波音政府给补贴吗？不买波音飞机，制造业职员的饭碗谁管？这么一看这把牌对美国政府同样不好打，当然基本前提是中国有飞机可卖，商飞现在不就在干这活吗，要我说商飞对外合作的还不够，应当引进国外航空公司和风险投资公司的资本，到时候打入国外市场借力股东力量，管他给谁造，先让中国人学会造大飞机，这是我们最大的收益，谁也拿不走。只走军工路线不合适，要学习汽车行业，和国外多合作，民车质量上去了，军车水平才会大幅度提高，悍马中国仿造了不止一种，全靠国内外众多配套厂家支持，军用重卡更是如此，这不金三胖偷偷买中国重卡发射他的小导弹。做为后来者要勤奋，但不要低头自己瞎蒙，别人越是不让你学，咱们越是要找每一个机会学。军机也一样，如果90年代没抓住机遇向大毛二毛全面学习引进，哪来的J11B,J15,J16，不和以色列合作,又哪来的预警机J10,大飞机上不去就是在这个领域合作的不够。合作怕别人卡我脖子，那咱就努力做高端领域，让他离不开我。比如飞控系统，假设将来中国能给美国军方出口了，他想和中国打仗，那也得想想。现在诺基亚摩托罗拉不行了，再搞跨两三家，将来美国的军用通信会不会让中国曲线帮忙呢？还真不是说梦话，摩托罗拉朝鲜战场造了很多步话机，现在苹果说iphone在美国制造已经不可能,因为各部件供应商都在中国。如果美军用通信终端能做到50%的部件由中国供应，这个仗就难打了，我期待这一天。35楼&我可以负责任的说，美国绝对不会用中国的通信设备。中国某些产业自己玩的很好，但是处于低端，是的，国外手机在国内竞争力在减弱，但是人家占领的是高端，是芯片，是利益大头，是啊，高端设备进不来，那中国是不是就不搞高端产业了？等人家设备进来再搞？或者，一辈子也不搞高端设备？说这话有意思吗？苏联没有你的市场竞争，高科技发展如何？水平怎样？没有军车用吗？你知道民德的军车到现在还在用，质量也很好吗？苏联，或者民德的小车普及率比今天的天朝很差吗？你想考虑合作，人家愿意和你合作吗？你太错了，美国更考虑国家利益，爱国主义，他们最知道卡下家，低端的脖子，知道这样容易获得更大的利益。无论是收购悍马还是IBM，中国都没获得技术，而美国收购中国几乎全部是打压中国技术和品牌，这些都不是秘密！中兴华为等是很努力，也在铺开和占有市场，可是能在中高端或者利润大头和国外大设备厂商竞争吗？40楼&高端一点一点往上走，下游吃上游有个时间，这才符合产业规律。一上来就吃上游，梦想很好，可下游不卖积累不出经验和资金，上游搞不出来花时间，怎么能持续发展？不要老想跳跃式发展，这么多年大飞机的上马下马，就是有些人的高端梦总是醒不过来，先把基础打好，高中学好了，大学不难入门，基础产业上去了，大飞机小飞机都能做。苏联高科技搞了很多，可解体这么多年，他很多行业还是没有竞争力，低科技一样没基础不行，搞产业不是光有理科学得好就行。美国不是铁板一块，市场也不是哪个人想打压就能完全做到的。你可以搞掉中国的某个品牌，但是能让中国了解某项技术的人全跑美国去吗 ? 我们就是要钻这个市场空隙才有机会。华为中兴在移动通信行业里占据了高端，一开始他们就是盯住交换机，现在是基站设备，移动通信领域全部设备都可以国产化，当然部分芯片还得进口,手机可以说是产业链中技术含量最低，但市场水最深的。现在是网络交换机，除了思科，真没有对手。如果美国不搞下三滥手段让中国厂家进美国市场，思科很可能被搞掉，那时就算美国政府也没有选择余地了。就iphone而言,利润大头是苹果,而不是芯片制造商三星或高通。所以到底谁是利润大头先看清楚再说，深圳几百块一个仿iphone烂大街还是没人买。搞商飞是搞产业不是产品。商飞模式的缺陷在于缺乏竞争,至少应当搞三个商飞出来,一起做,看还有没有人这么慢吞吞地玩。42楼&美国波音有竞争吗？手机的利润大头中国有吗？谁告诉你仿IPHONE没有人要？你真看不到山寨两个字？是啊，高端要一步步来，可是也不是无限制的等吧？市场换技术多少年了？中国仅仅是产品落后吗？而不是产业发展落后？是啊，中国为何没首先研发出液晶呢！！美国是不是铁板一块，可是中国只能通过我不买你的东西来制约美国，这正常吗？中国的大小飞机都能制造时，按照你的路线，这时间表还有多少年？以前不是没人给过，实现了吗？比如ARJ和C919。时间大约20年，前提是坚持一直做。咱们耽误的时间远不止20年，仿制斯贝上马下马搞了三十年，除了十年动乱，中间有7年啥也不做，真正做仿制的日子我估计没超过15年，等研发人员50多60岁了再上马，总工程师吴大观“被人事部批准为航空工业系统５位７０高龄以上暂不离退休的专家教授”，70岁还不得不干，真让人无语。运十下马到现在再搞也过去三十年了，那批人只有程不时还活着，这就是举国体制或者说急于求成耽误的时间。这30年吉利奇瑞满街跑起，华为中兴干掉了北电诺基亚。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：2502486 工分:73415
左箭头-小图标
25楼&前三篇文章挺好,这篇水平降低了。把一个体制的问题，说成张三李四的问题，我认为如果说两弹一星是举国体制的成功典范，大飞机就是举国体制失败典范，二者对比正说明了世界上没有完美的体制。和上飞无关也和西飞无关，商飞这种模式不管成功失败至少在组织方法上有所创新，而是借助国外资源可以快速积累经验，程不时说过波音空客都没自己搞发动机，照样能搞成大飞机。所以商飞完全可以尝试抛弃原来的老路尝试走条新路，新路当然不好走，那就走慢点，走稳点好了。大飞机涉及国内外几百个专业上千个厂家，波音空客当然不允许商飞那么容易就把所有资源整合起来搞成自己的东西，暗地里给这家那家下点眼药进度拖延是必然。但是哪怕搞不成，能和80%的厂家做充分沟通，那也已经学到相当多的东西了，能和95%的厂家做好沟通，那基本没可能搞不出来。这些东西别人拿不走，我们早晚会用到。拿汽车行业做例子吧，一开始合资厂给你整套部件，咱们就拧螺丝。后来奇瑞吉利这些厂子冒出来了，但前提是里面人才合资厂干过的，懂得起码的流程和管理才能搞，然后开始自己找资源，发现国外有人专门搞车体设计，有专搞发动机，还有专门的零部件厂家，都不是大厂，有的就是工作室（说白了就几十百来号人），单独去这些厂家一个个谈，谁的东西都不贵，把这些东西都买来，整合一起加上商业运作销售出去，一个汽车厂就诞生了，根本不是某些所说的要投入几百亿才能搞，几百亿那是整个行业的投入，搞整车的没必要样样自己做，现在这个年代国内外各种资源多如牛毛，能卖出去才是最牛的老大，会卖才能得到最大利润。商飞就试图走整合与会卖而不是仅仅会造的路，只会造的不可能得到最大利润，各行各业均是如此。整合与会卖简单吗？大错特错，那才真正是门槛最高的，否则也不可能那么少的厂家搞得定。有些人说我们就给自己国家造飞机云云，民航军方都是客户，都会做选择的。老百姓买电视机还不是挑三拣四，等产品质量价位都有竞争力了，外国货自然会被淘汰，无非就是时间长一点，市场选择有啥可担心的，我们淘汰的外国货不少了，大飞机基本上是最后一个行当了，给点时间也能攻克。29楼&不能说运十不成功，到最后，运十本身是没问题的，当然需要继续试飞，可我问题在于试飞也是会继续成功的。运十没有投入运营是政治问题，不是技术问题。说运十商业化会不成功是可笑的论断。今天中国的汽车行业根本不是市场化成功的案例，中国彩电业更是如此，液晶完全被国外垄断，并不成功。商飞模式的确是个好的规避美国的方式，但是也很难成功，等待的时间太久了，长时间的等待未必结果就令人满意。空客等的确背景不干净，但是中国不是欧盟，商飞还不是空客，波音可以容忍空客，但是未必容忍商飞。买设备我就给你，但是进入市场？等着瞧吧！波音空客干嘛培养一个对手？美国欧洲何时讲过公平竞争？当年的商飞上飞是为了规避美国的对军方限制，包括运十体制，那是在中美合作的基础下建立的，现在看来，已经很难实现了。只有继续走军工的路线比较合适，只是，也许会继续迷恋C919模式。C919毫无疑问不如运十，不是一个好模式，但是总归比只生产部件，总归只采购波音空客好一些吧。33楼&液晶全球是只有几个厂能造,中国如果不是禁运,高端制造设备进不来,恐怕早也能造出来了，高端制造设备牵涉到基础科学，中国一直没有大力投入研究，本身研究周期很长，所以也造不出来。富士康正和夏普谈收购问题，可见高端上游厂家的日子不是个个都好过，吉利收购沃尔沃，收购悍马等等都是既有技术也有商业因素，做到你中有我，我中有你。最后看谁受益更多，汽车行业至少做到了几点：1.让老百姓能买得起车了，有很多型号可选。2.国内厂家能不受制于人地制造。3.军工用车可以完全自主。4.国外有中国车卖了。我认为可以说国内受益更多，这比二十年前强太多了，二十年前对沃尔沃悍马都得仰视，那时候人家就是破产也不见得会让咱收购，彩电也一样，可以说除了液晶和内存，没啥拿不下来的，洗衣机冰箱算是全拿下来了，通信行业开始让国外担心了，虽然通信领域大量用国外芯片，但话语权在我。这些行业和大飞机做对比，是不是天壤之别？都是受益于充分竞争，飞机行业投入巨大，但是国内房地产互联网巨头们能投得起，至少几家联手一起能投得起，但并没人投入，这是为啥值得深思。首先这个行业没有清晰分开军民界限，其实罗罗洛马都是军民两用的企业，咱们没必要一定要把某个行业定义为军工，然后再把军工定义为只有国家才能搞。波音从前只是家私企，多年发展变得很庞大，空客本来也是几家私企，在政府主导下联合在一起与波音竞争。政府不要一味地蒙头瞎管就比啥都好。波音对空客不是容忍，而是无奈，空客背后是整个欧盟，美欧两大政治势力较量的结果让两家同时存在，让老欧洲不搞高科技，欧洲人没那么傻。中国做为第三股力量进入这个市场，遭遇美欧围堵太正常了。但是他们只能围堵，而不能隔离。市场不是密布透风的，把他们想进入中国市场做为一张牌来打，打得好中国受益。“买设备我就给你，但是进入市场？等着瞧吧！”，这话只说对一半，最终买飞机的不是波音空客而是航空公司，把他们的力量用起来，市场会被撬开一道缝，至少先把不发达国家市场拿下。如果美国一家资金紧张的航空公司想买中国客机，它才不会考虑那么多爱国主义。如果政府干预，航空公司职员饭碗谁管? 买波音政府给补贴吗？不买波音飞机，制造业职员的饭碗谁管？这么一看这把牌对美国政府同样不好打，当然基本前提是中国有飞机可卖，商飞现在不就在干这活吗，要我说商飞对外合作的还不够，应当引进国外航空公司和风险投资公司的资本，到时候打入国外市场借力股东力量，管他给谁造，先让中国人学会造大飞机，这是我们最大的收益，谁也拿不走。只走军工路线不合适，要学习汽车行业，和国外多合作，民车质量上去了，军车水平才会大幅度提高，悍马中国仿造了不止一种，全靠国内外众多配套厂家支持，军用重卡更是如此，这不金三胖偷偷买中国重卡发射他的小导弹。做为后来者要勤奋，但不要低头自己瞎蒙，别人越是不让你学，咱们越是要找每一个机会学。军机也一样，如果90年代没抓住机遇向大毛二毛全面学习引进，哪来的J11B,J15,J16，不和以色列合作,又哪来的预警机J10,大飞机上不去就是在这个领域合作的不够。合作怕别人卡我脖子，那咱就努力做高端领域，让他离不开我。比如飞控系统，假设将来中国能给美国军方出口了，他想和中国打仗，那也得想想。现在诺基亚摩托罗拉不行了，再搞跨两三家，将来美国的军用通信会不会让中国曲线帮忙呢？还真不是说梦话，摩托罗拉朝鲜战场造了很多步话机，现在苹果说iphone在美国制造已经不可能,因为各部件供应商都在中国。如果美军用通信终端能做到50%的部件由中国供应，这个仗就难打了，我期待这一天。35楼&我可以负责任的说，美国绝对不会用中国的通信设备。中国某些产业自己玩的很好，但是处于低端，是的，国外手机在国内竞争力在减弱，但是人家占领的是高端，是芯片，是利益大头，是啊，高端设备进不来，那中国是不是就不搞高端产业了？等人家设备进来再搞？或者，一辈子也不搞高端设备？说这话有意思吗？苏联没有你的市场竞争，高科技发展如何？水平怎样？没有军车用吗？你知道民德的军车到现在还在用，质量也很好吗？苏联，或者民德的小车普及率比今天的天朝很差吗？你想考虑合作，人家愿意和你合作吗？你太错了，美国更考虑国家利益，爱国主义，他们最知道卡下家，低端的脖子，知道这样容易获得更大的利益。无论是收购悍马还是IBM，中国都没获得技术，而美国收购中国几乎全部是打压中国技术和品牌，这些都不是秘密！中兴华为等是很努力，也在铺开和占有市场，可是能在中高端或者利润大头和国外大设备厂商竞争吗？40楼&高端一点一点往上走，下游吃上游有个时间，这才符合产业规律。一上来就吃上游，梦想很好，可下游不卖积累不出经验和资金，上游搞不出来花时间，怎么能持续发展？不要老想跳跃式发展，这么多年大飞机的上马下马，就是有些人的高端梦总是醒不过来，先把基础打好，高中学好了，大学不难入门，基础产业上去了，大飞机小飞机都能做。苏联高科技搞了很多，可解体这么多年，他很多行业还是没有竞争力，低科技一样没基础不行，搞产业不是光有理科学得好就行。美国不是铁板一块，市场也不是哪个人想打压就能完全做到的。你可以搞掉中国的某个品牌，但是能让中国了解某项技术的人全跑美国去吗 ? 我们就是要钻这个市场空隙才有机会。华为中兴在移动通信行业里占据了高端，一开始他们就是盯住交换机，现在是基站设备，移动通信领域全部设备都可以国产化，当然部分芯片还得进口,手机可以说是产业链中技术含量最低，但市场水最深的。现在是网络交换机，除了思科，真没有对手。如果美国不搞下三滥手段让中国厂家进美国市场，思科很可能被搞掉，那时就算美国政府也没有选择余地了。就iphone而言,利润大头是苹果,而不是芯片制造商三星或高通。所以到底谁是利润大头先看清楚再说，深圳几百块一个仿iphone烂大街还是没人买。搞商飞是搞产业不是产品。商飞模式的缺陷在于缺乏竞争,至少应当搞三个商飞出来,一起做,看还有没有人这么慢吞吞地玩。美国波音有竞争吗？手机的利润大头中国有吗？谁告诉你仿IPHONE没有人要？你真看不到山寨两个字？是啊，高端要一步步来，可是也不是无限制的等吧？市场换技术多少年了？中国仅仅是产品落后吗？而不是产业发展落后？是啊，中国为何没首先研发出液晶呢！！美国是不是铁板一块，可是中国只能通过我不买你的东西来制约美国，这正常吗？中国的大小飞机都能制造时，按照你的路线，这时间表还有多少年？以前不是没人给过，实现了吗？比如ARJ和C919。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：2502486 工分:73415
左箭头-小图标
NIVA来自俄罗斯（前苏联）拉达汽车厂，自1970年代末正式投产以来，拉达NIVA一直在俄罗斯（前苏联）以及其他社会主义阵营国家风靡。而一向对于前苏联以及社会主义国家汽车产品十分轻视的西方发达国家也一改往日的态度，均对这台紧凑的小型越野车给予了十分高的评价。在德国、澳大利亚、加拿大等地，均有大量拉达NIVA的忠实拥趸。匈牙利的车名叫却贝尔，还有一款波兰的平头车叫星牌，另外还有一型保加利亚的重卡匈牙利的公共汽车是当年东欧国家最好的，著名的伊卡路斯Ikarus巴士罗马尼亚的布拉索夫车厂的布切奇系列BUCEGI是罗马尼亚的旅游胜地，是一座山的名字，与她同时进口的喀尔巴阡也是布切奇系列的是越野卡车罗马尼亚的 [达卡]罗曼（Roman），罗马尼亚根据西德MAN公司专利生产罗马尼亚阿罗吉普车波兰的伊尔奇卡车，“波罗乃兹”产自爹不疼妈不爱的波兰。这款由波兰FSO生产的4门5座的车采用直列4缸,单缸两气门1.6L发动机，最大功率 57千瓦/5200转 最大扭矩122牛米/2900转，性能在那个时代的车中只能算中等水平。最牛的是它的前悬采用的是横向摆臂,螺旋弹的结构，后悬架直接采用的是钢板弹簧。这款车实际上是菲亚特125P的重装车型，发动机、底盘和一些主要机械部件都是从Polski Fiat 125p车型上而来，整个车系包括三厢、两厢、皮卡和多种用途的改装车型。年报废汽车型号目录一、进口部分:(1973年及以前投入使用的报废车型、型号)1.苏联:25个型号吉斯5，6；吉斯150，151，155，584，585；吉尔154，157，164，164A，584；嘎斯67，93；嘎斯51，51A；玛斯200，205；亚斯210，210E；胜利M20；嘎斯63，69；吉姆、吉斯(轿车)；2.捷克:16个型号布拉格RN，RND，S5T，V3S，V3SS；太脱拉111，111S，111R，RS，RSS；斯可达706R，706RT，RS，RO，RTS，RT0；3.东德:5个型号依发G30K，G32；依发H3A，H6；萨克森林S-4000；4.匈牙利:6个型号却贝尔D420，D352，DR50；依卡路斯30，31，55；5.波兰:6个型号星牌20，20A，21，21A；华沙20，204；6.罗马尼亚:13个型号布切奇:SR113，SR113N，SR113L，090A，373，445，543，630，SBRTN；罗马吉普:M461；喀尔巴阡:131，132；红旗SR101；南斯拉夫军队的装备。红旗750型汽车参加展出。该车型是意大利菲亚特600型汽车的前南斯拉夫版本，于1955年至1985年间由前南斯拉夫红旗汽车制造厂生产。波兰 波兰华沙小客车厂 波兰华沙波兰斯塔拉霍维兹-卢布林载重汽车厂 波兰斯塔拉霍维兹-卢布林波兰耶尔奇汽车厂 波兰耶尔奇波兰萨诺克大客车厂 波兰萨诺克捷克 捷克阿维亚国营公司 捷克阿维亚捷克斯柯达汽车公司 捷克斯柯达捷克斯柯达汽车公司姆拉达 勃来斯拉瓦工厂 捷克斯柯达姆拉达 勃来斯拉瓦工厂 TMB/0(11)、TMB/1(11)、TMB/2(11)、TMB/3(11)、TMB/4(11)、TMB/N(11)捷克斯柯达汽车公司克瓦西尼工厂 捷克斯柯达克瓦西尼工厂 TMB/5(11)、TMB/6(11)捷克斯柯达汽车公司沃荷拉比工厂 捷克斯柯达沃荷拉比工厂 TMB/7(11)、TMB/8(11)捷克太脱拉汽车制造厂 捷克太脱拉捷克利贝雷茨汽车制造厂 捷克利贝雷茨捷克佳娃公司 捷克佳娃南斯拉夫 南斯拉夫沃兹伊尔汽车厂 南斯拉夫沃兹伊尔南斯拉夫红旗汽车厂 南斯拉夫红旗南斯拉夫法普-费莫斯汽车厂 南斯拉夫法普-费莫斯罗马尼亚 罗马尼亚布拉索夫汽车厂 罗马尼亚布拉索夫罗马尼亚奥尔西特汽车厂 罗马尼亚奥尔西特罗马尼亚穆西尔汽车厂 罗马尼亚穆西尔罗马尼亚彼特什蒂汽车厂 罗马尼亚彼特什蒂匈牙利 匈牙利伊卡露斯汽车公司 匈牙利伊卡露斯在计划经济时代，保加利亚形成了以重工业为基础的国民工业体系，它的汽车生产企业主要是通过组装前苏联及东欧国家产品建立起来的。主要分工是叉车、电子、化工和农产品。日夫科夫在保共十三大报告中讲， “八·五”期间，保的商品基金增长了25．9％，商品零售额5年增长21％。1985年平均每人消费肉71，3公斤，鱼8．3公斤，蛋239个，牛奶215，2公斤，棉布26．6平方米，毛料4．8平方米，丝绸4．4平方米，针织品132件，鞋2．2双。每百个家庭拥有电视机93台，洗衣机89台， 电冰箱94台，小汽车37辆、电话42部。人均住房面积增加1．8平方米。[8]50年代初，保加利亚即已扫除了文盲，接着又在全国实行了免费教育，后又普及了7年教育。60年代普及了8年教育，70年代普及了中等教育。1973年开始的新教育体制，又把11年教育改为普通教育与职业技术教育相结合的12年统一中等综合技术教育，80年代后全面实施。据1975年统计，保加利亚每1万人口中就已有122个大学生，超过英国、西德等发达资本主义国家，也超过了东德和捷克斯洛伐克等经济文化较为发达的社会主义国家。图书出版业，保加利亚现已接近世界最发达国家的水平。1982年时，全国共出版和进口图书近6900万册，人均7．6册。1983年，全国人均占有报纸113．3份，杂志6．7份。经过1965年的国民议会批准，在农业部门(包括农业生产合作化)劳动年满20年的劳动者，均可领取退休金。这使保加利亚成为—个对农民也实行社会保障政策的社会主义国家。近年来，在增加职工工资的同时，各类退休金、养老金、抚恤金、补助金，都相应地做了调整，公共消费基金是保加利亚人民从整体上改善物质文化福利状况的重要源泉。1950年，保加利亚的这项基金总额为2．48亿列弗，1975年为32．7亿列弗，提高12倍多。如按人口平均计算，则从34列弗增加到374列弗，增加了10倍多。这项基金主要用于发展教育、卫生保健、保障劳动者的休息，改善多子女和低收入家庭的生活条件，抚恤鳏寡孤独、支付奖学金等等。一直坚持重金奖励生育的政策。除了前面提到的多子女家庭可免予偿还婚后生活贷款而外，国家还采取了按月发放儿童补助金的措施。其标准为，第一个小孩每月5列弗，第二个小孩每月15列弗，第三个小孩每月35列弗，直到年满16岁为止(最近又增加了补助标准)。产妇的各种待遇也按同等原则处理。在社会主义时期，保加利亚民众的生活水平比其他社会主义国家高出许多，尤其体现在住房、汽车、食品和生活产品供应，以及每年至少两周的带薪休假等方面。而反观现在，保加利亚尽管加入欧盟，却是欧盟最贫穷的国家。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：34805 工分:22395
本区职务:会员
左箭头-小图标
25楼&前三篇文章挺好,这篇水平降低了。把一个体制的问题，说成张三李四的问题，我认为如果说两弹一星是举国体制的成功典范，大飞机就是举国体制失败典范，二者对比正说明了世界上没有完美的体制。和上飞无关也和西飞无关，商飞这种模式不管成功失败至少在组织方法上有所创新，而是借助国外资源可以快速积累经验，程不时说过波音空客都没自己搞发动机，照样能搞成大飞机。所以商飞完全可以尝试抛弃原来的老路尝试走条新路，新路当然不好走，那就走慢点，走稳点好了。大飞机涉及国内外几百个专业上千个厂家，波音空客当然不允许商飞那么容易就把所有资源整合起来搞成自己的东西，暗地里给这家那家下点眼药进度拖延是必然。但是哪怕搞不成，能和80%的厂家做充分沟通，那也已经学到相当多的东西了，能和95%的厂家做好沟通，那基本没可能搞不出来。这些东西别人拿不走，我们早晚会用到。拿汽车行业做例子吧，一开始合资厂给你整套部件，咱们就拧螺丝。后来奇瑞吉利这些厂子冒出来了，但前提是里面人才合资厂干过的，懂得起码的流程和管理才能搞，然后开始自己找资源，发现国外有人专门搞车体设计，有专搞发动机，还有专门的零部件厂家，都不是大厂，有的就是工作室（说白了就几十百来号人），单独去这些厂家一个个谈，谁的东西都不贵，把这些东西都买来，整合一起加上商业运作销售出去，一个汽车厂就诞生了，根本不是某些所说的要投入几百亿才能搞，几百亿那是整个行业的投入，搞整车的没必要样样自己做，现在这个年代国内外各种资源多如牛毛，能卖出去才是最牛的老大，会卖才能得到最大利润。商飞就试图走整合与会卖而不是仅仅会造的路，只会造的不可能得到最大利润，各行各业均是如此。整合与会卖简单吗？大错特错，那才真正是门槛最高的，否则也不可能那么少的厂家搞得定。有些人说我们就给自己国家造飞机云云，民航军方都是客户，都会做选择的。老百姓买电视机还不是挑三拣四，等产品质量价位都有竞争力了，外国货自然会被淘汰，无非就是时间长一点，市场选择有啥可担心的，我们淘汰的外国货不少了，大飞机基本上是最后一个行当了，给点时间也能攻克。29楼&不能说运十不成功，到最后，运十本身是没问题的，当然需要继续试飞，可我问题在于试飞也是会继续成功的。运十没有投入运营是政治问题，不是技术问题。说运十商业化会不成功是可笑的论断。今天中国的汽车行业根本不是市场化成功的案例，中国彩电业更是如此，液晶完全被国外垄断，并不成功。商飞模式的确是个好的规避美国的方式，但是也很难成功，等待的时间太久了，长时间的等待未必结果就令人满意。空客等的确背景不干净，但是中国不是欧盟，商飞还不是空客，波音可以容忍空客，但是未必容忍商飞。买设备我就给你，但是进入市场？等着瞧吧！波音空客干嘛培养一个对手？美国欧洲何时讲过公平竞争？当年的商飞上飞是为了规避美国的对军方限制，包括运十体制，那是在中美合作的基础下建立的，现在看来，已经很难实现了。只有继续走军工的路线比较合适，只是，也许会继续迷恋C919模式。C919毫无疑问不如运十，不是一个好模式，但是总归比只生产部件，总归只采购波音空客好一些吧。33楼&液晶全球是只有几个厂能造,中国如果不是禁运,高端制造设备进不来,恐怕早也能造出来了，高端制造设备牵涉到基础科学，中国一直没有大力投入研究，本身研究周期很长，所以也造不出来。富士康正和夏普谈收购问题，可见高端上游厂家的日子不是个个都好过，吉利收购沃尔沃，收购悍马等等都是既有技术也有商业因素，做到你中有我，我中有你。最后看谁受益更多，汽车行业至少做到了几点：1.让老百姓能买得起车了，有很多型号可选。2.国内厂家能不受制于人地制造。3.军工用车可以完全自主。4.国外有中国车卖了。我认为可以说国内受益更多，这比二十年前强太多了，二十年前对沃尔沃悍马都得仰视，那时候人家就是破产也不见得会让咱收购，彩电也一样，可以说除了液晶和内存，没啥拿不下来的，洗衣机冰箱算是全拿下来了，通信行业开始让国外担心了，虽然通信领域大量用国外芯片，但话语权在我。这些行业和大飞机做对比，是不是天壤之别？都是受益于充分竞争，飞机行业投入巨大，但是国内房地产互联网巨头们能投得起，至少几家联手一起能投得起，但并没人投入，这是为啥值得深思。首先这个行业没有清晰分开军民界限，其实罗罗洛马都是军民两用的企业，咱们没必要一定要把某个行业定义为军工，然后再把军工定义为只有国家才能搞。波音从前只是家私企，多年发展变得很庞大，空客本来也是几家私企，在政府主导下联合在一起与波音竞争。政府不要一味地蒙头瞎管就比啥都好。波音对空客不是容忍，而是无奈，空客背后是整个欧盟，美欧两大政治势力较量的结果让两家同时存在，让老欧洲不搞高科技，欧洲人没那么傻。中国做为第三股力量进入这个市场，遭遇美欧围堵太正常了。但是他们只能围堵，而不能隔离。市场不是密布透风的，把他们想进入中国市场做为一张牌来打，打得好中国受益。“买设备我就给你，但是进入市场？等着瞧吧！”，这话只说对一半，最终买飞机的不是波音空客而是航空公司，把他们的力量用起来，市场会被撬开一道缝，至少先把不发达国家市场拿下。如果美国一家资金紧张的航空公司想买中国客机，它才不会考虑那么多爱国主义。如果政府干预，航空公司职员饭碗谁管? 买波音政府给补贴吗？不买波音飞机，制造业职员的饭碗谁管？这么一看这把牌对美国政府同样不好打，当然基本前提是中国有飞机可卖，商飞现在不就在干这活吗，要我说商飞对外合作的还不够，应当引进国外航空公司和风险投资公司的资本，到时候打入国外市场借力股东力量，管他给谁造，先让中国人学会造大飞机，这是我们最大的收益，谁也拿不走。只走军工路线不合适，要学习汽车行业，和国外多合作，民车质量上去了，军车水平才会大幅度提高，悍马中国仿造了不止一种，全靠国内外众多配套厂家支持，军用重卡更是如此，这不金三胖偷偷买中国重卡发射他的小导弹。做为后来者要勤奋，但不要低头自己瞎蒙，别人越是不让你学，咱们越是要找每一个机会学。军机也一样，如果90年代没抓住机遇向大毛二毛全面学习引进，哪来的J11B,J15,J16，不和以色列合作,又哪来的预警机J10,大飞机上不去就是在这个领域合作的不够。合作怕别人卡我脖子，那咱就努力做高端领域，让他离不开我。比如飞控系统，假设将来中国能给美国军方出口了，他想和中国打仗，那也得想想。现在诺基亚摩托罗拉不行了，再搞跨两三家，将来美国的军用通信会不会让中国曲线帮忙呢？还真不是说梦话，摩托罗拉朝鲜战场造了很多步话机，现在苹果说iphone在美国制造已经不可能,因为各部件供应商都在中国。如果美军用通信终端能做到50%的部件由中国供应，这个仗就难打了，我期待这一天。35楼&我可以负责任的说，美国绝对不会用中国的通信设备。中国某些产业自己玩的很好，但是处于低端，是的，国外手机在国内竞争力在减弱，但是人家占领的是高端，是芯片，是利益大头，是啊，高端设备进不来，那中国是不是就不搞高端产业了？等人家设备进来再搞？或者，一辈子也不搞高端设备？说这话有意思吗？苏联没有你的市场竞争，高科技发展如何？水平怎样？没有军车用吗？你知道民德的军车到现在还在用，质量也很好吗？苏联，或者民德的小车普及率比今天的天朝很差吗？你想考虑合作，人家愿意和你合作吗？你太错了，美国更考虑国家利益，爱国主义，他们最知道卡下家，低端的脖子，知道这样容易获得更大的利益。无论是收购悍马还是IBM，中国都没获得技术，而美国收购中国几乎全部是打压中国技术和品牌，这些都不是秘密！中兴华为等是很努力，也在铺开和占有市场，可是能在中高端或者利润大头和国外大设备厂商竞争吗？高端一点一点往上走，下游吃上游有个时间，这才符合产业规律。一上来就吃上游，梦想很好，可下游不卖积累不出经验和资金，上游搞不出来花时间，怎么能持续发展？不要老想跳跃式发展，这么多年大飞机的上马下马，就是有些人的高端梦总是醒不过来，先把基础打好，高中学好了，大学不难入门，基础产业上去了，大飞机小飞机都能做。苏联高科技搞了很多，可解体这么多年，他很多行业还是没有竞争力，低科技一样没基础不行，搞产业不是光有理科学得好就行。美国不是铁板一块，市场也不是哪个人想打压就能完全做到的。你可以搞掉中国的某个品牌，但是能让中国了解某项技术的人全跑美国去吗 ? 我们就是要钻这个市场空隙才有机会。华为中兴在移动通信行业里占据了高端，一开始他们就是盯住交换机，现在是基站设备，移动通信领域全部设备都可以国产化，当然部分芯片还得进口,手机可以说是产业链中技术含量最低，但市场水最深的。现在是网络交换机，除了思科，真没有对手。如果美国不搞下三滥手段让中国厂家进美国市场，思科很可能被搞掉，那时就算美国政府也没有选择余地了。就iphone而言,利润大头是苹果,而不是芯片制造商三星或高通。所以到底谁是利润大头先看清楚再说，深圳几百块一个仿iphone烂大街还是没人买。搞商飞是搞产业不是产品。商飞模式的缺陷在于缺乏竞争,至少应当搞三个商飞出来,一起做,看还有没有人这么慢吞吞地玩。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：2502486 工分:73415
本区职务:会员
左箭头-小图标
捷克的太脱拉（Tatra）公司创立在1850年，当时的英格拉克·蒂斯奈尔（Ignac Sustala）（）建立了制造马车的工厂，而且在1881年生产出铁路车厢。为日后的汽车生产奠定了基础。1897年生产出第一辆总统牌汽油机轿车（图1）。揭开了捷克民族汽车工业的序幕。（图2）1900年，第一辆以太脱拉英文名称“Tatra”为商标图形的载货汽车驶下生产线，同年太脱拉NW型轿车问世（图2）。1902年太脱拉NW B型诞生（图3）。（图3）太脱拉在近60年里保持了制造风冷发动机技术传统。1923年的太脱拉11型轿车是当时厢式轿车的经典（图4），对置式发动机、大功率空气冷却系统和能使左右两个车轮独立运动的独立悬架。成为希特勒几千里竞选行程的坐骑。之后又推出了12型（图5）。1938年，捷克被并入第三帝国，太脱拉汽车厂开始为德国生产军用汽车。（图4）二战以后，太脱拉汽车厂被收归国有，在国家政策和资金的支持下，成为综合性汽车厂。主要生产轿车、载重车、自卸车等。（图5）上世纪50年代捷克一直保持着东欧先进工业国的地位。1957年诞生的太脱拉603是太脱拉最后一款流线型古典风格的豪华轿车（图6），一直生产到1975年。（图6）上世纪60年代后，由于工业部门技术革新进展迟缓，特别是由于设备更新不上现代化的要求，轿车的技术水平落后于西方先进国家，尽管如此太脱拉的风冷发动机和独立摆动车桥技术，令它在强手如林的世界车坛中仍享有盛誉，太脱拉卡车在巴黎至达喀尔汽车拉力赛中也有着很好的表现（图7）。（图7）2001年经捷克政府同意，将太脱拉载货汽车厂91．6℅的股份出售给美国SDC公司。美国特雷克斯公司2003年10月从美国SDC公司手中购买了捷克太脱拉载货汽车公司51℅的股份。使特雷克斯公司持有太脱拉公司总共71℅的股份，成为其最大的股东。脊梁式车架的抗扭曲特性要比梯形车架和周边式车架优异，不过也使得传动系统的维修保养变得繁琐，因为所有的东西都藏在了脊骨管里面。无与伦比的载重能力或许是因为太脱拉过于彪悍，因此它多见于军用车辆、越野用车、矿用车辆中。在常规运输中极少见到，因为它自重大、油耗高、排放不达标、车速低、维修保养成本高等因素它并不适合公路运输。事实上我国在上世纪80年代进口过一大批太脱拉T-815型的自卸卡车，采用T3B-928大功率V型8缸增压中冷风冷发动机，多为6*6全驱车型，具有强劲的越野性能和通过能力，牵引能力可达150吨，非常适合于当时的矿山、建筑、水利水电工程、筑路等基础建设施工。TATRA（太脱拉）公司是世界著名的重型载货车生产企业，TATRA公司有着生产汽车的悠久历史。该公司成立于1850年，总部位于捷克共和国的Koprivece市，在其长达150年的历史中，TATRA公司在许多领域取得了举世瞩目的成就。TATRA的每一系列产品的设计理念都给人留下了深刻的印象，对世界载货车设计理念的发展做出了卓越的贡献。TATRA重型载货汽车是世界传统工程施工领域中最杰出的代表产品之一。捷克太脱拉815汽车简介刘士通 [摘要]：正 太脱拉815(T815)汽车是捷克斯洛伐克太脱拉汽车制造厂在T111、T138、T148、T813型汽车系列上发展而生产的，发动机均采用Ⅴ型、风冷式柴油机，底盘仍保持传统的三桥驱动、摆动式半轴、中央脊骨管式车架等特点。太脱拉815系列分载货、自卸、牵引三类汽车及各种底盘，有36种车型之1895年，捷克机械师瓦斯拉夫-劳林和商人瓦斯拉夫-克莱蒙特在布拉格的姆拉达-波里斯拉夫建立了生产自行车的工厂。这家公司就是劳林-克莱蒙特公司（L&Kco）。1899年，他们在自行车上装上发动机，生产出捷克的第一辆塞尔维亚 A型摩托车，塞尔维亚的意思是奴隶，意在提醒捷克同胞不要忘记被奥匈帝国奴役的现实。产品制作精良，品质上乘，营销对路的产品，为L&K的发展奠定基础。两个人百尺竿头、更进一步，从 1905年开始，经过了一年的研制，L&K公司的第一辆使用7马力1.005升双缸4冲程发动机，三速变速箱，后轮驱动的劳林-克莱蒙特Voiturette A型汽车出现在布拉格车展。这是捷克历史上最经典的车型之一，从此，捷克汽车闻名欧洲。1907年，L&K司由家族式合资公司改制为股份公司，通过直接融资为公司的发展开拓新的机遇。同时，公司不断改进汽车的发动机， L&K公司是中欧第一个生产出6缸发动机的企业。公司的事业如日中天，产品远销到欧亚和大洋州。1914年第一次世界大战爆发，毁掉他们美好的前程。战后捷克虽然摆脱了近三百年的奴役，但L&K公司因为战争的打击一蹶不振，为了挽救公司，劳林和克莱蒙特与当时捷克最大的工业集团斯柯达-佩尔森集团合作。两家公司合并后生产“斯柯达”牌汽车，1926年,L&K公司的LOGO停止使用，斯柯达的羽箭标志正式使用。3支羽毛象征着斯柯达的翅膀，意味着它将不断技术把创新的产品带到全世界；对汽车技术的执着追求也将永不停歇。飞翔的箭则象征着无限的想象力和创造力，以及斯柯达所代表的先进的汽车生产工艺。飞翔之箭也表达出斯柯达永不停留的创新精神和实现最高目标的强烈愿望，汽车标志以朱黑的外环围绕，象征着由百余年汽车历史浓缩的浓厚的斯科达汽车文化底蕴。标志绿色的底色寓意无限活力与生命力，正是这种品牌内涵使其经过了百年的风霜洗礼却依然青春永驻。这是斯柯达品牌历史性的登上世界汽车制造业的标志。斯柯达开始制造豪华轿车，甚至底盘的价格一度比劳斯莱斯还高。比如1926年生产的Hispano Suiza车型采用直列6缸6.654升发动机，最高时速为140公里/小时。这款车赠给了当时的捷克总统马萨里克。斯柯达出产有影响的车有斯柯达420，斯柯达935，以及衍生出的旅行轿车，敞篷车，跑车在内的许多车型。第二次世界大战的爆发和德军的占领，斯柯达的工厂被迫成为德国军火企业。战争结束后，斯科达很快恢复生产。1946年5月，战后斯柯达第一款面向大众的双门经济型轿车1101问世，捷克人用民族英雄突多尔“Tudor”的名字称呼它。捷克斯洛伐克社会主义共和国成立后，公司收归国有并更名为AZNP Skoda。计划经济的弊病使这家汽车企业在技术发展和产品开发上进入迟滞期。1954年生产的欧雅和菲里西亚虽然造型不如西欧花哨，但简洁实用，技术虽然落后但工艺精良，捷克造的优秀质量一脉相承。这个时期斯柯达大客车一直是中国各大城市公共汽车的主力车型，很多人对斯科达记忆犹新。捷克领导人曾赠送给中国领导人朱德一辆斯科达轿车。在20世纪80年代末90代初的时候，中国曾进口了8000辆斯柯达Forman，单价10万余元，成为当时人们的抢购对象。捷克汽车工业最大的厂家太脱拉汽车厂，始建于1850年，至今已有145年的历史。目前年产太脱拉(TA-TRA)系列汽车1.5万辆，是世界上能年产1万辆以上重型汽车的14个厂家之一，也是世界上唯一生产中央脊骨梁这种独特底盘结构的大型企业。 太脱拉汽车厂位于捷克东北部北摩拉维亚州的科夫申夫尼奇，距首都布拉格约300公里。该厂设有铸造、发动机、齿轮器、总装、车身、车桥、传动装置、零部件和冲压件等9个分厂。该厂的生产能力、工艺水平以及新产品研太脱拉汽车有着悠久的发展历史，早在1923年就已闻名于世。该国利用其先进的汽车工业优势，以太脱拉8×8汽车底盘为火力发射平台，选用国外成熟的火箭炮、火炮和导弹部件，开发出一族颇具特色的轮式自行武器系统，为小国发展自行武器走出了一条新路。以太脱拉8×8汽车底盘为基础，最先开发的是RM-70式122毫米40管自行火箭炮，于70年代初研制成功，尔后
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：2502486 工分:73415
本区职务:会员
左箭头-小图标
日以前，前苏联车辆的命名方式比较简单和直观。命名的车辆代号通常由制造厂的缩写后跟2位数字或3位数字构成，头位数表示制造这种车的那家工厂代号，第2位数字和第3位数字代表该车出厂时的批次，见表1。日以后，前苏联制定了新的车辆命名法。按新方法命名的数字可以反映出车辆的质量、类型、设计号、改进情况和出口状况。不过，在新命名中还保留了旧命名法中采用的缩写字母。新命名的特点是：在大写的缩写字符后面最多可以跟6位数字。这些数字的数量在4～6位之间变化，通常以4位数字用得最多。表1 1966年以前命名和工厂的关系车辆制造厂 英文缩写／俄文缩写(中文)高尔基汽车制造厂 GAZ／ГАЗ(嘎斯)莫斯科李哈乔夫汽车制造厂 ZIL／ЗИЛ(吉尔)雅洛斯拉夫汽车制造厂 YaAZ／ЯАЗ(雅斯)克利蒙楚格汽车制造厂 KrAZ／КРАЗ(克拉斯)乌拉尔汽车制造厂 Ural／УРАЛ(乌拉尔)乌里杨诺夫斯克汽车制造厂 UAZ／УАЗ(乌阿斯)明斯克汽车制造厂 MAZ／МАЗ(玛斯)库台西汽车制造厂 KAZ／КАЗ(卡斯)卢塔斯克汽车制造厂 LuAZ／ЛУАЗ(卢阿斯)察波罗茨汽车制造厂 ZAZ／ЗАЗ(察斯)--数字中第1位数字表示车辆的总载重量，对于卡车系列共分7个吨位，1表示总重量小于1.2 t，2表示总重量在1.2～2 t之间，3表示总重量在2～8 t之间，4表示总重量在8～14 t之间，5表示总重量在14～20 t之间，6表示总重量在20～40 t之间，7表示总重量大于40 t。第2位数字表示车辆的类型，1表示小汽车，2表示公共汽车，3表示带侧挡板卡车，4表示牵引车，5表示自卸车，6表示油罐车，7表示箱式车，8未分配，9表示特种车。第3位和第4位数字表示车辆设计顺序批号。如果有第5位数字，则表示车辆经过改进设计。如果有第6位数字，则代表是出口型。40年代中期～50年代末期，前苏联发展了战后第1代军用汽车。代表车型有：?5 t级4×4型GAZ-69的系列(年生产)；?2 t级4×2型GAZ-51系列(年生产)；?1.5 t级4×4型GAZ-63系列(GAZ-51的4×4型，年生产)；?3.5 t级4×2型ZIL-150系列(年生产)；?3.5 t级4×2型ZIL-164系列(ZIL-150的换型，年生产)；?5 t级6×6型ZIL-151系列(年生产)；?5 t级4×2型YaAZ-200系列(年生产，后改名为MAZ-200)；?7 t级6×6型YaAZ-214系列(年生产)；?10 t级6×4型YaAZ-210系列(年在雅洛斯拉夫汽车制造厂生产)。?10 t级6×4型YaAZ-219系列(YaAZ-210的换型，年在雅洛斯拉夫汽车制造厂生产，年在克利蒙楚格汽车制造厂生产，改名为KrAZ-219)。当时最大吨位的全轮驱动汽车是7 t级6×6型YaAZ-214(后称KrAZ-214)，该车采用传统布置，带轮胎中央充放气系统。年间由雅洛斯拉夫汽车制造厂生产，后转给克利蒙楚格汽车制造厂生产，改名为KrAZ-219。该车采用153 kW的六缸水冷柴油发动机、5前进挡1倒挡机械变速箱、二速分动箱、气压助力转向装置、气压制动系统，纵置半椭圆钢板弹簧悬挂。最高车速55 km／h，最大爬坡度60％，涉水深度1 m。从50年代末60年代初开始，前苏联开始发展战后第2代军用汽车，大都按原来各厂的分工生产，车型之间通用性不大，但本厂的产品则大都考虑了继承性和军民通用性。这一时期大力发展了轮胎中央充放气系统和宽断面可调压越野轮胎。普遍采用机械变速箱(MAZ-537、MAZ-543、ZIL-135等重型越野车则采用液力机械变速箱)，除KrAZ和MAZ系列采用柴油发动机外，其他车型均采用汽油发动机。驾驶室取暖器和发动机预热器为标准装备。在大吨位牵引车和高机动性重型越野车研制方面取得突破。-代表车型系列如下：a) 0.4 t级4×4型LuAZ-967M两栖战场支援车。该车于60年代初研制，60年代末首先用于驻东德苏军，70年代末停止生产。LuAZ-967M采用28 kW风冷汽油发动机、带分动箱的4前进挡1倒挡机械变速箱、机械转向装置、扭杆独立悬挂。最高车速75 km／h，最大爬坡度58％，水中最高车速5～6 km／h。b) 0.8 t级4×4型UAZ-452系列。UAZ-452于1966年由乌里杨诺夫斯克汽车制造厂开始生产，开始用于民用目的，后来该车及其变型车大量用于军用目的，主要作为救护车、轻型工作车和指挥车。UAZ-452采用54 kW四缸水冷汽油发动机、4前进挡1倒挡机械变速箱、二速分动箱、机械转向装置、液压制动系统、纵置半椭圆非独立悬挂。最高车速95 km／h，最大爬坡度57％，涉水深度0.55 m。c) 3 t级4×2型GAZ-53系列。该系列是GAZ-51系列的换代产品，GAZ-53于1964年投产，1965年生产了GAZ-53A，后来出现多种变型车，主要装备华约部队承担二线任务。GAZ-53A公路载重4 t，泥路载重3 t，采用86 kW的V8水冷汽油发动机、前进挡1倒挡机械变速箱、机械转向装置、液压制动系统，纵置半椭圆钢板弹簧非独立悬挂。最高车速80 km／h，涉水深度0.6 m。d) 2 t级4×4型GAZ-66系列。该系列是GAZ-63系列的换代产品，1964年投产，有多种变型车，1968年后的产品均装轮胎中央充放气系统。GAZ-66系列为苏军广泛采用，民用上也有不少用途。GAZ-66采用86 kW的八缸水冷汽油发动机、4前进挡1倒挡机械变速箱、二速分动箱、液压助力转向装置、液压制动系统，纵置半椭圆钢板弹簧悬挂。最高车速95 km／h，最大爬坡度60％，涉水深度0.8 m。e) 2.5 t级6×6型ZIL-157系列。ZIL-157是ZIL-151的换型，1958年投产，1961年投产了改进型ZIL-157K，1966年又换型为功率更大的3.5 t级6×6型ZIL-131。ZIL-157的外形与ZIL-151很像，只是驾驶室有点区别，后轮改为单胎。ZIL-157采用81 kW的六缸水冷汽油发动机、5前进挡1倒挡机械变速箱、二速分动箱、机械转向装置、气压制动系统，纵置半椭圆钢板弹簧前悬挂、平衡式钢板弹簧后悬挂。最高车速65 km／h，最大爬坡度53％，涉水深度0.85 m。f) 4 t级4×2型ZIL-130系列。ZIL-130于1964年投产，为ZIL-164的换型，同时也是ZIL-131和ZIL-133的基础型，有多种变型车。ZIL-130采用127 kW的V8水冷汽油发动机、5前进挡1倒挡机械变速箱、液压助力转向装置、气压制动系统，纵置半椭圆钢板弹簧悬挂。最高车速90 km／h，最大爬坡度36％，涉水深度0.7 m。g) 3.5 t级6×6型ZIL-131系列。ZIL-131于1966年投产，是ZIL-157的换型，与ZIL-133不少零件可通用。其主要改进是：提高了承载能力和发动机功率，轴距缩短，采用液压助力转向、防水点火系统和轮胎中央充放气系统。挂一挡时前桥自动接合，挂二挡时还可以手动结合前桥。该车可载人、运货，并作122 mm火炮牵引车。该车属传统布置，带轮胎中央充放气系统和4.5 t绞盘，标准设备还包括驾驶室加热器及发动机预热器。有多种变型车，除自卸车、牵引车、油罐车等外，还用作SA-6导弹补给车、SA-3导弹补给车、140 mmBM-14-16多管火箭发射车、122 mm BM-21多管火箭发射车等。ZIL-131采用112 kW的V8水冷汽油发动机、5前进挡1倒挡机械变速箱、二速分动箱、液压助力转向装置、气压制动系统，纵置半椭圆钢板弹簧前悬挂、平衡式钢板弹簧后悬挂。最高车速80 km／h，最大爬坡度60％，涉水深度1.4 m。h) 8 t级6×4型ZIL-133系列。该车为ZIL-130的6×4型，采用与ZIL-130相同的发动机，最高车速97.5 km／h。i) 10 t级8×8型ZIL-135系列。ZIL-135于60年代中期由利哈乔夫汽车制造厂研制，后由布鲁安斯克汽车制造厂生产。该车上装有两台ZIL-375水冷汽油发动机，每台功率132 kW(134 kW)／3 200 rpm。每台发动机各自驱动每侧的4个车轮。第1和第4桥的负重轮用于转向。第1、第4桥采用扭杆悬架，第2、第3桥无悬架，是固定在车架上的。这些独特的结构在其它各种车上是极其罕见的。其发动机有低温下启动预热装置。该车设有中央轮胎充放气系统，由驾驶员根据地形特点来调节轮胎气压。采用液力机械变速箱、液压助力转向和气液制动系统。驾驶室的前面是封闭的，每侧有一扇门。作为导弹发射车使用时，它的驾驶室不同于其它几种形式，挡风玻璃加罩，以防发射导弹时形成的爆炸冲击波。有多种变型车，该系列车除装备本国外，还装备前华沙条约各成员国。既用于军用，也用于民用。在导弹武器系统方面有：“蛙-7”导弹发射车、“蛙-7”导弹补给车、SC-1A“沙道克”岸防导弹发射车、SSC-1B“萼片”岸防导弹的发射车；在火箭炮武器系统方面有：BM-27式220 mm16管火箭炮的发射车和弹药补给车。最高车速65 km／h，最大爬坡度57％，垂直越障高度0.685 m，越壕宽度2.63 m，涉水深度0.58 m。j) 7.5 t级6×6型KrAZ-255B系列。?1967年KrAZ-214换型为KrAZ-255B。KrAZ-255B对KrAZ-214的主要改进点是：增大发动机功率，装备轮胎中央充放气系统。该车采用传统布置，标准设备包括：驾驶室取暖器、发动机预热器、12 t绞盘及悬挂锁止机构等。它有多种变型车。KrAZ-255B采用179 kW的V8水冷柴油发动机、5前进挡1倒挡机械变速箱、二速分动箱、液压助力转向装置、气压制动系统，纵置半椭圆钢板弹簧前悬挂、平衡式钢板弹簧后悬挂。最高车速71 km／h，最大爬坡度60％，涉水深度0.85 m。k) 12 t级6×4型KrAZ-257系列。1965年KrAZ-219换型为KrAZ-257。两种车外观几乎无区别，只是KrAZ-257采用功率更大的发动机，细节方面有不少改进。KrAZ-257采用131 kW的V8水冷汽油发动机、5前进挡1倒挡机械变速箱、气压助力转向装置、气压制动系统，纵置半椭圆钢板弹簧前悬挂、平衡式钢板弹簧后悬挂。最高车速60 km／h，最大爬坡度32％。l) 4 t级6×6型Ural-375系列。Ural-375于1961年投产，采用传统布置，装备轮胎中央充放气系统，有多种变型车。Ural-375采用134 kW的V8水冷汽油发动机、5前进挡1倒挡机械变速箱、二速分动箱、液压助力转向装置、气液制动系统，纵置半椭圆钢板弹簧前悬挂、平衡式钢板弹簧后悬挂。最高车速75 km／h，最大爬坡度60％，垂直越障高度0.8 m，涉水深度1 m。m) 7.5 t级6×4型Ural-377系列。Ural-377是Ural-375的6×4变型，1965年投产，有多种变型车。n) 4 t级4×4型MAZ-502系列。MAZ-502于年生产，原型为MAZ-501运材车，有多种变型车。MAZ-502采用101 kW的V型直列4缸水冷柴油发动机、5前进挡1倒挡机械变速箱、二速分动箱、机械转向装置、气压制动系统，纵置半椭圆钢板弹簧前悬挂、纵置椭圆钢板弹簧7