马克思确实是个伟大的思想家与经济学家　　——马克思主义经济学学习随记　　/yuweiyuwei　　[笔者按]最近学习马克思主义经济学，随手写点感想，不成系统，个人思考，想到哪写到哪，欢迎讨论。还有一点是我感受颇深刻的：现在的马克思主义经济学有点像个四平八稳、白发入鬓的老人家，正襟危坐，不苟言笑，很难吸引普通年轻人。将来如何用轻松活泼的语言发展并表述马克思主义经济学，以吸引年轻人的注意力。这是一个值得探讨的问题。　　什么是商品？　　这个问题看起来很简单，却又很复杂。物质本身肯定不是商品，这太小儿科了，毋庸置疑，无需再说。　　亚当斯密在《国富论》中早就提出过，所有权并不是人与物之间的关系，而是人与人之间的关系，只是亚当斯密是从法律角度去考虑所有制的问题，我想，这应该比科斯产权理论要深刻得多。至于亚当斯密对商品的分析，主要是从交换角度去考虑的。这也是现代主流经济学所继承的标准范式。　　顺便说一句，很多人对科斯定理有误解，以其为严谨的数学定理一样的定律。英文的定理theorem大写表示的是在一定条件下严格推理演绎的定理，而科斯定理（Coase theorem）中的定理是小写，这表明其并非什么严格推导出来的定律。科斯原文在逻辑上比较混乱，思路也并不清晰，模糊而不严谨。　　要注意的一点是，亚当斯密是前资本主义经济学家，在亚当斯密的时代，资本主义尚处于萌芽时期。可到了马克思时代，工业革命已经完成，市场经济与商品本身渐入人心。　　再插一句，从经济史来看，19世纪确实是自由主义经济学获得主流地位的时代，但现实中却是保护主义盛行，除了大英联邦以外，德日法美等国均实行以邻为壑的保护主义政策。这正如当代世界，自由主义经济学盛行，可美国采纳的政策的的确确是保护主义政策，国内思潮也在往保守主义靠拢，形成自由主义与保守主义的合流，偏偏中国这么一个孱弱不堪、虚弱待哺的国家倒是门户大开，命门为他人所掌控。这种现象值得思考。　　马克思未完工的《资本论》即是从在当时来看已司空见惯的商品来分析，马克思原文提到器官解剖，商品即细胞。老马这种分析思路与隐喻相当超前，要知道从西方思想从古希腊开始，都是原子论为主打。中国则反之。而系统论却最适合于有机体的分析，显然，马克思将其研究对象作为有机体来分析的。混沌学也好，耗散结构论也好，协同论也好，生物学是最显而易见与最能让人理解的一个对象。这对于亚当斯密经济学思想来说，不能不说是一种飞跃。老马的理论大厦从最为普通的商品开始，而资本主义体系亦以最为普通的商品为支撑。　　到底什么是商品呢？　　至于按照当代经济学的观点，效用论为基础，无论基数论或序数论。至于完备性，交换性等等不赘叙之。效用论的思想直接来源于休谟，即人之欲望。那么按照当代经济学的观点，即欲望——&交换——&商品，即商品的本质为物权之交换，其根本为人之欲望，商品乃交换之物的形态。乍看之下，这种观点很有道理。然而，实际上，其中逻辑有诈。哲学（本人一直认为哲学已终结，已完成历史使命，已不具有研究的价值，可以将哲学研究改成哲学思想史研究。至于中国的哲学教授们还是不要混哲学这碗饭吃了，让人耻笑了。）或宗教探求第一性，在此亦然。追根溯源，欲望来自何处呢？　　设想，你一年前已有了一部mp3，可你的好朋友某日却告诉你，他刚买了一台mp4，性能优越，音质良好，内存20G，你那部破mp3早该丢尽历史的垃圾堆，让历史的车轮将其碾得粉碎吧！哎，真是没办法，更新换代太快啊！　　这个例子就扬弃了休谟个人原子化的欲望论。注意哦，我没有说否定或推翻，我说的是扬弃。这才符合辩证法嘛，哈哈！　　更进一步地讲，不禁需求主体即消费者相互之间有影响，厂商与消费者之间也有影响。众所周之，广告在经济学中被称为信息传递，分为提示性广告与引导性广告。在经济学家看来，引导性广告是一种成本浪费。引导型广告却可以影响消费者的需求或欲望。这正是加尔布雷思所谓的生产者主权。我可以毫不夸张地说，加尔布雷思的观点来源于自马克思，马克思早已论述过这个问题了。正如我一直怀疑吴思的血仇定律来源于奥尔森的权力与繁荣，连文本开头土匪的例子都是一样，只是奥尔森的分析更加深刻与系统化而已。　　由此看来，用欲望、效用以及交换来剖析商品之本质，正如用文字来剖析人的思想一样。文字本身不是思想，只是编码，文字不是思想之本质，只是思想之载体。老马思想之深邃正体现在这里，老马原文说：“给对象物予价值的规定，和语言一样，都是人类社会的生产物。”　　
那么，既然商品价值的根本不是欲望、效用与交换，商品又是什么呢？在马克思看来，商品是一个历史范畴。通俗地说，商品存在于一定社会历史的一定的生产关系中。更进一步地说，马克思所分析的商品是在资本主义生产关系中。　　既然交换不是商品的本质，我们不得不考虑这样一个问题——不同质的商品为什么可以交换？这个问题看起来挺愚蠢的吧，有点像个垃圾的哲学家思考人为什么要死为什么活着一样。　　奇瑞QQ一辆3万，约合4500美圆，空客A320一架5000万美圆，也就是1万辆QQ可以交换一架空客A320，前提是欧洲人心血来潮愿意玩起QQ了。这种不同质商品的交换不是明摆着的事实嘛！你说上面这个问题问得傻不傻？当你是拍科幻电影，异形大战铁血战士啊？战斗力指数若干？　　不是吧，当这个问题傻不垃圾的人有没有考虑过——不同质的商品之交换，严格来说，量纲是不同的，量纲不同，你是一只鸡，我是一只鸭，如何能够确定交换的比例？？？？哎，同志，这个问题是很重要的。　　快看，货币先生粉墨登场了。　　可惜，货币先生的到来仍然逃脱不了死循环导致死机的宿命。好比银本位吧，咱们中国一向是银本位，从来没有金本位。为啥2两银子可以换上10斤好酒+10斤牛肉？这不又还原成了不同质商品之间的交换问题了吗？　　马克思说，货币是一层“神秘的面纱”，看来没错，货币是来给我们的思考添乱的。　　马克思再此提出的答案是劳动！劳动创造价值。因此，商品的本质是价值与交换价值。价值在生产中创造，通过交换实现。如果从形式逻辑的角度去考虑，这是一个悖论或者说是一个矛盾，没有交换就没有价值，我没有用实现这个常用语，但价值的创造却不存在单纯的交换中。价值既在生产中，却又不再生产中，正如薛定谔的小猫咪一样，既死又活，时死时活。交换价值与使用价值之间的矛盾亦然。这就是辩证法。　　于是，商品的本质迎刃而解了。当然，也许有人会说，劳动价值论无法解释酿酒问题、艺术品问题和古董问题，在此暂且置于一边，将来有时间再解释。　　随手写到这里，我觉得有一个问题需要放到台面上来了。这就是同一性问题，在此即前面所提到的异质品交换问题。劳动价值论正是为了解决这一同一性问题，将所有商品的价值均表现为劳动之创造即劳动之使用价值，不就解决了同一性问题吗？　　大思想家一般都是打破沙锅问到底的。不然所谓大思想家的高深思想不是成了兔子的玻璃肚——一碰就碎了嘛！我们就来冒充一下大思想家大经济学家吧，为什么不同人的劳动是同质的呢？即使按照社会平均劳动时间计算，难道你1000小时的垃圾脑力劳动就会等于我yuweiyuwei仅仅1小时的脑力劳动吗？不一定吧，我yuweiyuwei1小时顶你1万小时，不对，根本就不能比较嘛，我的脑力劳动根本不屑于跟你的脑力劳动进行比较，相对你的劳动来说，我的乃是无价之宝！看到没有，这就叫做精英思维，精英一般都是这样子的。看来我还不是精英啊，郁闷，泪奔之！　　想明白没？劳动价值论的背后是什么？　　我晕，劳动价值论的内涵原来是“人皆平等”。人都是同质的，人与人是平等的（讲起平等来，也是费尽我的脑力，一个极其复杂的问题）。这里的同质表示的是人与人之间的劳动是同一的，是可以比较的，从数学的观点看，就是同一量纲。　　你说你反对之？我靠，这明明是价值判断嘛！　　我请问，哪个理论大厦没有一个不言自明的公理呢？精英们的普世价值不也是一个不言自明的公理吗？　　哥德尔不完备定理不是明明白白地说过：　　如果一个形式理论T足以容纳数论并且无矛盾，则T必定是不完备的。任何一个相容的数学形式化理论中，只要它强到足以在其中定义自然数的概念，就可以在其中构造在体系中既不能证明也不能否证的命题。”任何一个足够强的一致公设系统，必定是不完备的。　　不明白哥德尔不完备定理的家伙，请查阅相关文献。以人类目前的智商来看，哥德尔定理基本无法超越。简单地说，哥德尔定理告诉我们人类，不要对自己太自信，没有任何不需要公理的理论，并且没有任何理论可以摆脱形式逻辑的悖论，哪怕那个创造理论的家伙是智商高达200的爱因斯坦。　　只要你承认人皆平等，那么你就得承认劳动价值论。即使是资本，不也是劳动创造的吗？马克思不是老早说过，资本是死劳动，就是人过去活劳动的积累嘛！你要单独把资本拎出来与劳动齐头并进，我告诉你，你已经否认了人或劳动本身的价值，你已经在默认劳动的异化了，更严重点儿说，你已经非人了，禽兽之类。　　哦，不知道什么是人与劳动的异化？人的本质是什么？你告诉我是吃喝嫖赌玩，还有打魔兽世界玩帝国时代，啊帝国时代已经淘汰了哦？我晕，看来你又没把握住人的本质啊。　　孟子讲：“人之所以异于禽兽者几希，庶民去之，君子存之． 舜明于庶物，察于人伦，由仁义行，非行仁义也。”意思就是说，人和禽兽的差异就那么一点点儿,一般人抛弃它,君子却保存它。人嘛，就是从仁义之路而行,而不是为行仁义而行仁义。看来，你是禽兽！　　马克思讲，人的本质是一切社会关系的总和。这表示的是社会人的概念，当然还有自然人。这就是系统论的观点，“每个人的自由发展是一切人自由发展的条件”。　　马克思分析说，人为什么会成之为人呢？是创造性劳动。不会吧，马克思难道在说大话？大思想家就是大思想家，注意了，这叫历史唯物主义。N年前，人类的老祖宗为了战胜猴子啊、马啊、老虎啊、豹子啊之类的动物，制作石器制作工具，提高战斗指数，可能是超级赛亚人的诞生。这叫啥，这就是创造性劳动。　　所以说呢，我一直都认为，像前几年流行的什么传奇啊之类的网络游戏都是游戏，帝国时代之类的策略性游戏应该是锻炼头脑的，这不，哈佛大学有个教授就以帝国时代开头谈美国的帝国主义化。从理论到实践，从游戏到实践嘛，游戏就是实践的模拟仿真，沙盘演练嘛。你没看到有款游戏号称红警3，实际上是整个游戏就是明显的军旗推演中的沙盘演练啊，有部片子叫莫斯科保卫战，苏联德国大本营的军旗推演跟这款游戏太像了，连坦克的外形设计都一样。适当地玩一些有益的游戏也是一种劳动嘛，是有益身心的，就好比适当地看一看优秀的科幻电影也是拓展眼界、开阔思路嘛。这才符合唯物辨证法的道理嘛！　　由此看来，人的本质或者说是人的类本质，是劳动与社会性的统一。所谓类就是指人这个群体这个类别，哲学让人感到很厌恶的一点就是通俗的话就可以表达清楚非要绕来绕去，让人很反感，故作高深。这点以黑格尔海德格尔胡塞尔萨特为代表，我真的很厌恶他们。同时呢，从这个观点出发，玩什么网游啊、劲舞啊之类的垃圾游戏，就是非人化的过程，所以呢，劲舞网游之类的玩家脑残比较多，也就是非人比较多，或者说，人与劳动的异化非常严重，这完全是符合马克思主义经济学思想与规律的。只有万恶的纯粹的资本主义社会才诱惑人们玩网游、劲舞，鼓励人与劳动的异化。　　于是乎，在马克思看来，人皆平等就是人的本质。　　这是什么？　　这才是真正的自由与民主思想，真正的人的全面的解放与发展。　　至于财富啦，价值啦，土地啦，它们之间的区别与联系都是小儿科的马克思经济学基本知识，就不再不解释这些常识了，查阅中学政治经济学教科书。某些人也不要拿出来反驳马克思的商品与价值之分析，就不要搞笑了，简直是蚍蜉撼树。　　劳动创造了人本身。人们自由地劳动，自由地进行创造性劳动。在资本主义生产关系下，即生产资料私人所有，而雇佣劳动者只有出卖自己的劳动力，为了生计而劳动，这是一种痛苦！这是一种异化。难道会有人愿意每天在生产线上重复12个小时进行枯燥的单调劳动吗？难道会有人愿意出卖自己的身体，每天接上10个8个老少肥瘦不等的各种客人吗,哪个女人不喜欢英俊的阳光少年呢？这就是人性嘛！现在呢，只有异化喽！正是从马克思博大精神的思想宝库中吸取养分，波澜壮阔的女权运动才一波胜似一波，这个说起来就没完没了了，在此姑且不谈。当然李银河的那种女权主义其实挺搞笑，属于养分没吸收到，全是渣滓的类型。这样的人也算难得啊，做一天的垃圾不难，难的是做一辈子的垃圾！自由主义经济学毕竟有其合理的成分，至于李银河的性学实在全是渣滓与垃圾，令人钦佩啊!　　有人可能要提权力，以与资本相抗衡。枪杆子里面出政权，可俗话说，没钱打什么仗？权力总是要依附于资本，没有资本支撑的权力是兔子的尾巴长不了，不过兔子长得还是蛮可爱的，最近我正好养了两只，这个习惯用语绝对是糟蹋了可爱的小白兔。　　
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　　未完，待续。
　　下午再来续之~~~
　　有点意思,不过估计没多少人有耐心看得完,　　　　艺术品和古董的问题,不是价值的问题,是价格和供求关系的问题.就像元青花鬼谷下山 卖到3亿人民币,假设某一天南海发掘出了一条沉船,上面有一万个这样的罐子,价格向价值的回归就开始了.
　　这才是真正的自由与民主思想，真正的人的全面的解放与发展
　　关于权力与资本的问题，我建议读一读曼德尔的《权力与货币》，系统地介绍了权力的问题。至于谈到小白兔跟资本，就不能不提到自由与风险。　　什么是自由？　　首先是个人自由的概念。个人自由就是否定一定绝对权力的个人自主。　　哎，乍一看，自由主义可真是完美啊！没有任何权力约束我，只要我不冒犯他人，只要我愿意冒风险就可以创造个人价值，成为亿万富翁。每个人都是自由的，我靠，简直是共产主义社会嘛！　　其次是政治自由的概念。我要发个帖子，某bbs必须要审核才可以通过。我靠，这就是政治不自由。马克思时代的民选就必须以拥有财产的多少为前提，这也是政治不自由。不可否认，政治自由确实使得人与人之间的强制关系与一切指令与垄断化为灰烬。　　再次为经济自由。经济自由即无政府干预下的纯粹的市场经济。不得不赞美一下，除了老马，亚当斯密也是一个伟大的人物。亚当斯密是坚决反对经济垄断，亚当斯密理想中的社会也就是经济学一般均衡理论理想中的状态是：大伙都是小菜农或养猪专业户，大家到菜市场互相交换青菜、冬瓜、羊肉、牛肉之类的玩艺，不过大伙不要吃小白兔哦，小白兔很可爱，吃小白兔就是作孽，这就是看不见滴手。　　在此不得不说一句，自由主义经济学确实与重农学派有着千丝万缕的联系哦！为什么亚当私密理想中的社会状态会是这个样子的呢？啊，原来啊，是这个样子。好比现在的股份公司，股东在投票的时候，就绝对不是按照一人一票的原则，而是按照股份大小的原则，往往10%的股份就可以撬动整个公司，散户嘛，靠边站吧，哪儿凉快哪呆着去。那么，这就不是自由。垄断也是一样的道理，市场是大鱼吃小鱼，于是，纯粹的经济自由将导致政治的不自由。马克思将这一点剖析得更加透彻更加系统化。在西方国家，强调多元化与人权基础上的政治自由被大多数人所承认，而经济自由则被人们看成为野蛮资本主义辩护的意识形态。看来，西人诚不我欺也。　　奇怪吧，政治自由与经济自由居然是对立的哦！这可真符合对立统一的辩证法啊！既死又活，时死时活。辩证法的本质就是形式逻辑的悖论，只是辩证法承认悖论，而不是去解决悖论。前面说过，悖论是无法消解的，任你智商250。　　懒得写了，都没什么人看,也没人给我以撞击性的反驳。本来想写有关的主题是：风险、罢工与投资的问题；阶级斗争与劳动力价值的历史性；绝对剩余价值相对剩余价值技术进步。　　不写了。。。闪。。。　　
　　能做到马克思想的人 其实就不再是人而是绝对纯洁的神 (级少部分)　　
只是大部分人做不到神 又变回不了人 于是变成了魔
　　老马他那个时代的异人，可惜出生太早，否则以其能力，现代浮动汇率体制的法币本位下各种云遮雾绕，光怪陆离的经济现象必被他轻易道破本质。　　我说2点，认为马已经完美，不需要发展肯定yy，马所处时期经济制度和我们时代迥然不同，表现形式必有差异　　马的一些结论正在近200年后的资本主义全球化浪潮下应验，认为马是垃圾的，也是思维偏见　　我不轻易排斥一门经济学说，但评判标准很苛刻和功利，有3个要求1能自圆其说2能合理解释过去3分析推论未来有一定准确性　　对这门学说有研究的兴趣，为便于借鉴不同角度的思路，鼓励一个，请楼主继续
　　前面讲得还好，后面就变成乱侃了　　　　有一点说得很好，马克思是假设了劳动价值论，然后写资本论的，而不是论证了劳动价值论。　　所以，当以太被证明是错误的时候，很多推导也就失去了意义。劳动价值论只不过是经济学界的以太假说而已。
　　第一个偶像就是马克思，可惜后来发现，马克思也只能当偶像，他那套理论太残酷，指点江山固然很好，给政治家做知道思想固然好，可是对普通人如何促进生活幸福意义不是那么大。
　　呵呵，这就是我们大学的教学骨干，真要命　　　　终结了哲学；发现了人类的本质；规范了商品价值属性。。。教书这个工作实在是太委屈你了，你应该上十字架啊~~
　　马是全球共产主义教主和无神论教主.
　　看到恐怖分子了
　　我感觉老马是个抄袭能手，好多都是照抄其他经济学家和哲学家的，然后掺合掺合就是是新品种了，所以分开看每个理论都很好很现代，合起来就是一锅杂拌菜，乱糟糟的，没有整体逻辑性。
　　于是乎，在马克思看来，人皆平等就是人的本质。　　　　那这平等指什么方面平等？　　怎么解决这个事实的不平等问题？　　事实上各人的能力不同，导致不平等，　　社会学上不是有个精英论吗。。。
　　他曾经骂清朝的鸦片鬼.
　　楼主的思想不成熟，只能这么说。老马的理论态度是扭曲的
　　马克思认为人由猿进化为人是因为人的劳动。人的劳动导致了人的进化。因而劳动是人的天然本性。每个人都应该回复到人作为劳动者的天然本性。而在奴隶社会，封建社会以及资本主义社会，人都是被迫劳动的，从事的是自己不喜欢以及被剥削的劳动。特别是资本主义社会，很多劳动者整天面对机器生产线，并且剩余价值被剥削，可以说是对工人的压榨程度到了最高程度。因而他提出要建立一个共产主义社会，消灭资本家。在共产主义社会，每个人都按照自己的兴趣，从快了出发进行劳动，没有剥削，没有压迫，没有民族，回复到人的劳动者的本性。
　　既然这么能耐，还不如把老马的《资本论》写完撒，以后《资本论》应该改写新的历史篇章了，那就不是德意志民族的东西了，是我们炎黄子孙的骄傲了，一切都看你了，拜托你多多努力，革命尚未成功，同志还须努力哟！！
　　世界上哪个国家靠实行老马的教导成为发达国家的，我很想知道。
　　所以，当以太被证明是错误的时候，很多推导也就失去了意义。劳动价值论只不过是经济学界的以太假说而已。　　——————————————————　　很多人持这个态度。劳动价值论是否被证明是错误的暂且不提，这个推论本身却不见的靠得住。　　结论的正确性由推理的正确性和前提的正确性保证，从命题逻辑来说没有什么问题，可是对于一套理论来说，问题就复杂的多了。理论要解释现实，涉及到很多环节，某个环节有问题，经常是修改一部分来回应的，而很多时候修改也确实奏效。　　就像以太，实则也不是发现以太错了，然后说推论错了，而是从推论错了，反过来认为以太错了。　　相反地例子也所在多有，卡诺提出他的有关热机的理论用的是热质说为基础的，但热质说被否定了，他的理论也还在。毕达哥拉斯派用整数理论来论证几何中相似图形的比例关系，但发现了无理数之后，修改了论证，这个结果也还能用。　　更特别的，比如从牛顿力学推出的动量守恒，在牛顿力学不是用的情况下，倒反而比它原本的前提更有普遍性。　　可见理论中命题关系之复杂，远不是用逻辑规律一下子就能说清楚的。
　　啰里啰嗦，下笔千言离题万里，纯属读死书的。很多东西从亚当斯密就错了，马克思根本没什么创见就知照搬来用，理论的学术的东西错误还指望行动上能出什么好的结果？这是真正共产主义者的悲哀！！！可惜理想主义的光辉被一套错误的理论利用了。
　　劳动价值论是非常简单就可以证伪的，如何证伪？从劳动的定义上就可以，分析“劳动”其实不过是人的一种活动，其所形成的结果和其他自然结果有时并无不同，不过人的活动有其可控性而已。同样是活动了一下，人可以打碎一个杯子叫它一文不值，也可以在上面雕一朵花，叫它价格翻倍，这是一般需求决定的。真正决定劳动值不值钱的还是经济学那个最根本的要素“需求”，而不是“劳动”决定了别的什么。
　　是列宁这个恶棍把马克思强奸了，生出布尔什维克这个怪胎。
　　可惜，马克思不如希特勒的地方就是他没考虑到德国资源不足，按需分配不考虑人的贪婪。　　　　　　　　当然，人总有不足的地方，就像你把不懂常识的何新当经济学家一样。希望你别教坏了学生。　　　　　　马克思没研究过东方历史，无法对比，所以搞不清楚希腊历史为何这么演变。　　　　农业史一定是马克思的最大缺陷。　　　　而且他对阶级斗争的描述肯定有问题，如果照他的标准，东方阶级斗争在乾嘉年间就开始了。四川的某个行业可是标准典范。
马克思的经济学有些问题，但我特喜欢他的哲学，马的哲学无人能敌。但他的经济学中有些问题。
　　作者：轻车锐骑　回复日期：　21:06:15　
　　　　可惜，马克思不如希特勒的地方就是他没考虑到德国资源不足，按需分配不考虑人的贪婪。　　　　　　　　　　　　当然，人总有不足的地方，就像你把不懂常识的何新当经济学家一样。希望你别教坏了学生。　　　　　　　　　　　　马克思没研究过东方历史，无法对比，所以搞不清楚希腊历史为何这么演变。　　　　　　　　农业史一定是马克思的最大缺陷。　　---------------------------------------------------------　　马克思对希腊历史可是有很大研究的。还有楼上的说马的哲学无人能敌，这大夸张了吧。其实马克思的哲学思想很多都是来源于他人。比马克思辩证法更多来源于黑格尔。任何事物的发展都是矛盾的正方两方面推动的。马克思把辩证法推广到了社会，奴隶社会奴隶和奴隶主斗争，封建社会地主和农民斗争，资本主义社会资本家和工人斗争，以此推动社会发展。　　马克思哲学在西方并不被推崇，因为西方基督教国家大多数人认为人并非是进化而来，（即使一些人承认进化也认为在进化的过程中，人的灵魂是上帝赐予的）跟动物之间是存在巨大差异的。人拥有上帝给予的灵魂，这是人与动物最大的区别。人的行为要得到上帝的许可。
　　笑话，推崇不推崇是一回事，什么时候马克思的哲学和人是进化而来的划等号了？
　　似乎有点意思，希望每天都有继续
　　马克思的思维深度极像亚里士多德，表面看是前人思想的集大成，其实是一锅大杂烩。用手推一张桌子，桌子动了，不推它就停了下来。于是就得出结论：给物体施加力它才会运动。所以我们要认识马克思理论方面的错误，不能简单批判和否定，而应该进行思维的超越，超越了亚里士多德就进入了经典力学阶段，超越了马克思就进入经济学的科学分析阶段。
　　作者：拉拉飞　回复日期：　22:44:53　　　　　＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋　　　　东西方农业水平对比决定中西道德和生活方式走向。他不可能懂这个。
　　提出自己的观点不代表就看不起马克思，他是个非常勤奋博学的人，起码我是没他那么博学勤奋的。但是如果要研究中国历史，恐怕只能研究某一方面，那么多地方志恐怕是没那么好精力的。我们只是站在先人的研究结论上看问题，是他们综合好了之后的成果，可能比他们更方便点。　　　　东方毕竟与西方大不一样，史料太多。
　　作者：轻车锐骑　回复日期：　8:09:06　
　　　　作者：拉拉飞　回复日期：　22:44:53　　　　　　　　　＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋　　　　　　　　东西方农业水平对比决定中西道德和生活方式走向。他不可能懂这个。　　-------------------------------------------------　　　　难道你把希腊文化看作是东方文化？希腊是欧洲文明的发源地和摇篮。当然中国的历史与欧洲的发展历史其实大不相同。比如说，古希腊罗马的奴隶制，欧洲的封建社会，这些社会的典型只能在欧洲找到。　　　　
　　作者：沉思的鱼　回复日期：　23:56:26　
　　　　笑话，推崇不推崇是一回事，什么时候马克思的哲学和人是进化而来的划等号了？　　--------------------------------------------------------　　马克思的经济学，哲学理论是从劳动创造人出发的，人之所为人，从猿进化为人是因为人的劳动。劳动是人的本质。而这种本质在各种阶级社会都被压迫，扭曲，很多人从事自己不喜欢，劳动价值被剥削的劳动，特别是到了资本主义社会，劳动者更是被剥削，压迫，资本家则压榨他人的劳动成果。所以他号召全世界的劳动者联合起来，推翻资本家。　　　　但是问题是，很多动物其实也在劳动，为什么他们不进化为人或者其他具有高智商的物种？
　　　　　　作者：拉拉飞　回复日期：　8:58:33　
　　　　　　难道你把希腊文化看作是东方文化？希腊是欧洲文明的发源地和摇篮。当然中国的历史与欧洲的发展历史其实大不相同。比如说，古希腊罗马的奴隶制，欧洲的封建社会，这些社会的典型只能在欧洲找到。　　　　＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋　　　　当然是西方的，但是没有参照进行分析，容易迷失方向。
　　关于马克思的辩证法，其实也没什么意思。中国搞中医的一直想用马克思那套换掉阴阳五行学说，但是发现换掉就不能进行辨证治疗了。盖马的理论只适合说空话套话，算不上应用哲学。中国的应用哲学体系远非西方现代科学可比，只是世代家传不为一般人所研究而已，大家不妨读一下《周易参同契》《皇极经世》等书。应用哲学的魅力在于运用，比如阴阳学说即是说大道至简至易，最根本要素只是阴与阳，对应经济学呢就是需求和供给，五行学说不是一般所谓的金木水火土，而是个体和外界的几种关系生克制化比，至于更为深奥的大数之学，虽有易经传世一般人也难窥全豹，只有驰骋曦皇心中，不可拘泥周孔言下才能悟出一点。
　　　　　　　　在重温马克思的资本论，同时也在精读亚当斯密国富论，比较而言，资本论不过尔尔，通俗点说，马的所有东西都是借来的。　　　　　　　　　　　　　　　　
　　但是问题是，很多动物其实也在劳动，为什么他们不进化为人或者其他具有高智商的物种？　　-------------------------------------------------------　　这个质疑很好。yuwei枉称左派，却不知道大左派乔姆斯基在学术上最伟大的贡献是为“人类的本质特征是语言能力”这一唯理主义的论断提供了最为有力的证明。这也是迄今得到绝大多数学者公认的，最接近人类本质特征的描述。
　　人生而不平等。姚明两米多，得以在美国赚大钱；章子怡长的漂亮可以嫁高官巨富，你从那里看得出来你是生而和他们平等的？就算你的定义范畴是政治权利，那么未满18岁的没有这个权利，难道他们就不是人了？恩，你说那是规则所限---那么人的本质岂不是变成了“人是规则的动物”？跟平等又有什么关系？　　你如何给大家从个别到一般推论一下“人的本质是平等”？脑子如此糊涂，还要枉谈逻辑~~　　　　先小小的“碰撞”一下，有空咱们再来继续碰撞~~
　　几天没来了。　　那个叫到处造谣的人，平等是个非常复杂的概念，可以写本1000页的书了。　　你的逻辑是有错误的。　　你脑子中的平等的概念是模糊的。　　平等有各种定义，在不同的语境下含义也不同。　　我这里的平等是在劳动的基础上说的。　　至于乔姆斯基，作为一个语言学家，我从来没有把他的东西当成一回事。我也没有读过他的著作，我认为也没有必要读，我不做语言学研究。　　
　　很多动物其实也在劳动，为什么他们不进化为人或者其他具有高智商的物种？　　　　------------　　劳动是需要严格界定的，就好比 到处造谣所说的语言能力　　如果如此模糊地判定劳动或语言，　　那么人与动物在劳动与语言上是同质的。
　　至于找到理论错误，那是很容易的事情。　　就连最为严谨的数学理论都有一堆错误，何况社会科学的理论。　　现代经济学有800多个门类。　　无论是马克思主义经济学还是凯恩斯经济学或者是货币学派奥地利学派等等，任何理论都是一堆问题的。　　我们只能判断哪种理论更能解释现实世界。
　　我认为，实际上，如果要让劳动或语言具有数学定理一样严谨的判定条件，那是非常困难的事情，只能抽象简化。
　　本来想写的主题有　　风险、罢工与投资；　　阶级斗争与劳动力价值的历史性；　　绝对剩余价值相对剩余价值技术进步；　　生产与劳动；　　价值，财富与资源；　　统计学、个人与群体（社会），马克思经常说的社会性在统计学上的意义　　马克思抽象性与统计相关性。　　　　一个朋友强力要求我不要写了，对我个人没有任何好处，还浪费时间，所以搁笔，到此为止。
　　绝对剩余价值相对剩余价值技术进步　　准确表达的话，应该叫相对剩余价值的绝对性与绝对剩余价值的历史性以及技术进步
　　作者：到处造谣　回复日期：　1:54:27　
　　　　人生而不平等。姚明两米多，得以在美国赚大钱；章子怡长的漂亮可以嫁高官巨富，你从那里看得出来你是生而和他们平等的？就算你的定义范畴是政治权利，那么未满18岁的没有这个权利，难道他们就不是人了？恩，你说那是规则所限---那么人的本质岂不是变成了“人是规则的动物”？跟平等又有什么关系？　　　　你如何给大家从个别到一般推论一下“人的本质是平等”？脑子如此糊涂，还要枉谈逻辑~~　　　　　　　　先小小的“碰撞”一下，有空咱们再来继续碰撞~~　　-----------　　本来不想说了，纠正你的问题，很容易导致纠缠不清。　　你这段话是存在太多的错误。　　第一，你对平等的定义是跳跃的，整段话中，平等是跳跃性的定义，比如用政治权利来界定平等是法律意义上的，而 人生而不平等这句话的平等的含义是经济收入上的。　　第二，你对人的理解是模糊不清的，社会人与自然人是不同的。其实我上面谈异化之时已经提到过了。包括什么章子怡嫁巨豪高官什么的，从自然人性的角度来说，章子怡一定是爱英俊阳光的帅哥儿，而不是什么巨豪高官，实际上这是人的异化。　　第三，到此为止，不做更多讨论了。　　
　　现在是大清早，就算我休息一会会吧。再多谈一点点儿~~　　卡尔波兰尼在大转型第一章谈到，人类在文明初期是没有占有物品的观念的，具体的描述可以读一读《大转型》第一章。北美印第安人对欧洲移民的私有观念是感到困惑不解的，因为印第安人不具有私有或占有的观念，这一点可能对我们是难以理解的，但确实这是事实。　　这点儿说明了　　“姚明两米多，得以在美国赚大钱；章子怡长的漂亮可以嫁高官巨富”这种现象背后的人脑中的观念确实是环境性与历史性的。
　　作者：沉思的鱼　回复日期：　12:25:39　
　　　　所以，当以太被证明是错误的时候，很多推导也就失去了意义。劳动价值论只不过是经济学界的以太假说而已。　　　　——————————————————　　　　很多人持这个态度。劳动价值论是否被证明是错误的暂且不提，这个推论本身却不见的靠得住。　　　　结论的正确性由推理的正确性和前提的正确性保证，从命题逻辑来说没有什么问题，可是对于一套理论来说，问题就复杂的多了。理论要解释现实，涉及到很多环节，某个环节有问题，经常是修改一部分来回应的，而很多时候修改也确实奏效。　　　　就像以太，实则也不是发现以太错了，然后说推论错了，而是从推论错了，反过来认为以太错了。　　　　相反地例子也所在多有，卡诺提出他的有关热机的理论用的是热质说为基础的，但热质说被否定了，他的理论也还在。毕达哥拉斯派用整数理论来论证几何中相似图形的比例关系，但发现了无理数之后，修改了论证，这个结果也还能用。　　　　更特别的，比如从牛顿力学推出的动量守恒，在牛顿力学不是用的情况下，倒反而比它原本的前提更有普遍性。　　　　可见理论中命题关系之复杂，远不是用逻辑规律一下子就能说清楚的　　---------------　　错误与正确的判断是很困难的。　　就好比你说的相似图形，就拿最严格的完全同一的图形来说，从逻辑上看是一个先验的公理，无法确证，这是欧几里德几何的缺陷所在。　　
　　作者：orcs001　回复日期：　20:13:09　
　　　　劳动价值论是非常简单就可以证伪的，如何证伪？从劳动的定义上就可以，分析“劳动”其实不过是人的一种活动，其所形成的结果和其他自然结果有时并无不同，不过人的活动有其可控性而已。同样是活动了一下，人可以打碎一个杯子叫它一文不值，也可以在上面雕一朵花，叫它价格翻倍，这是一般需求决定的。真正决定劳动值不值钱的还是经济学那个最根本的要素“需求”，而不是“劳动”决定了别的什么。　　---------------　　证伪方法只是一个方法而已，证伪方法会有很多恶劣的后果，该方法本身也是一堆问题，不然那么多科学家就不会是宗教教徒了。
　　沉思的鱼提到价值判断与意识形态　　价值判断是好与坏　　意识形态背后隐藏的仍然是好与坏。　　意识形态这个词本身其实比较模糊，所以我用了价值判断这个词，而且这些东西本来就是随手写的，没有系统，想到哪写到哪。所以，用意识形态代替价值判断也可以。
　　popper最主要的问题是，认为一切悖论、矛盾与我们对世界本身的不理解是因为人类思维本身的错误。其实这是一个公理性假设。　　　　再好比popper不相信决定论，问题在于为什么非决定论就成立呢？他也没有证明出来，也无法证明出来。　　　　popper的一次性证伪即可判定的方法在社会科学上无效，按照一次性即可证伪的方法，社会科学全是伪科学，仍然属于意识形态范畴。　　　　简单地说，popper所有的哲学的观点都建立在他所认定的某种世界观上。　　　　所以宗教的存在很正常，我是佛教徒，这和我随手写的东西不矛盾。　　　　世界上没有人是上帝，popper当然也不是。　　　　
　　再如不确定性（非风险），未来不确定，难道过去与现在就是确定的吗？　　实际上，按照不确定性（非风险）的观点，严格地说，从过去到现在一直到未来都是不确定的。　　因此，工具化而非真理化。　　
　　有的时候，我真的懒得跟人辩论，实在不是在一个层面上。
　　评价一个理论有时并不需要看它具体的内容，有时只要看它被应用后的结果就可以了。从东德和西德，南韩和北朝，苏联到独联体国家，东欧的历史就可以得出结论。马教是一条通往如奴役的道路，不管其理论本身有多么吸引人。
　　呵呵，小余老师开始捣糨糊了。行，咱在暗处，你在明处。咱也不欺负你~~　　小余老师说：“平等”是一个复杂的概念，可以写1000本书。你既然用了这个抽象的“概念”来对人的本质做定义，那么这个抽象的“概念”总是要能推导到具体的“人”的，这个难道不是为亚里士多德归纳法所定义的吗？咱们指谬的对象没有脱离“人”这个范畴，并没有拿出一只猴子来诘难你，小余老师怎么能说咱们“跳跃”了哪？~~“人”总是自然属性与社会属性的综合，恐怕是小余老师自己“跳跃”了吧，开始强行剥离与你的定义不符合的对象了。不了解乔姆斯基不要紧。对于概念应用的混乱，纯粹反应的是学术态度而已~~
　　出门前再唠叨几句~~　　卡尔.马克思是天才级的人物。马克思主义是功利主义学说的一种，是围绕“人类至高自由”这个目的而构建的庞大而完整的形式化体系。正是因为如此它才在本世纪30年代到2战后吸引了一批又一批杰出的思想家政治家人文主义者等。希望在马克思主义理论体系内部击倒它，是不可能的任务。　　回到小余老师前边曾经引用过的哥德尔不完备性定理。马克思主义体系能够满足“足够大的”能够包含集合论形式公理系统这个条件，其不完备性显而易见。众所周知，马克思主义经济学作为一个公理系统，其逻辑原点是建立在“生产资料公有制”的基础上的。“生产资料公有制”违背我们所普遍观察到的人性。无论是善意或者强行剥夺人们的私有产权，结果只能造成人性的异化，社会的崩溃。因之其理论完全不具备可行性。　　　　恩，小余老师又要阐释“发展的马克思主义”了。怎么好词儿都让老马给占去了？只是因为他的巨大同情心吗？~~
　　起得真早。　　　　相似图形的说法有点问题，现实空间的几何该算物理学，公理演绎的几何的话，图形同一与否主要是个定义问题，不像看两个手画的示意图说它们同意那样，含了一层抽象的意味。当然那个也算抽象了，可是抽象的方法不一样。　　　　劳动，风险，平等，价值，这些概念都一堆一堆的问题，用起来烦死人，很多人不自觉的在各种歧义上跳来跳去，自己还感觉不出来。应该拿出精细分析的钟表匠工夫来分析一下，就好象数学家区分实无穷潜无穷，序数基数那样来好好分析。　　这应该算很考验逻辑思考能力了。不但要能“思考”，还真要能思考自己的“思考”才行的。非得把自己怎么思考的前提也挖掘出来，才能把问题捋清楚。这样其实很反直观，很不自然，没训练过还是不太容易做到。像爱因斯坦那样，揪出个同时的相对性的隐蔽前提，可就算过了一百年，也一大票人摸不着头脑。
　　作者：yuweiyuwei　回复日期：　7:16:47　
　　　　有的时候，我真的懒得跟人辩论，实在不是在一个层面上。　　============================================================　　是的，论坛里很多人一开口就让人发笑，而又不自知　　　　作者：yuweiyuwei　回复日期：　6:36:02　
　　　　本来想写的主题有　　　　风险、罢工与投资；　　　　阶级斗争与劳动力价值的历史性；　　　　绝对剩余价值相对剩余价值技术进步；　　　　生产与劳动；　　　　价值，财富与资源；　　　　统计学、个人与群体（社会），马克思经常说的社会性在统计学上的意义　　　　马克思抽象性与统计相关性。　　　　　　　　一个朋友强力要求我不要写了，对我个人没有任何好处，还浪费时间，所以搁笔，到此为止。　　============================================================　　你朋友的话很在理，在国内搞这方面的研究的确没有好处，不过从求知的角度，我很希望看到你的文章，不知方便的话，能否把高见给我一见
　　马克思再此提出的答案是劳动！劳动创造价值。因此，商品的本质是价值与交换价值。价值在生产中创造，通过交换实现。如果从形式逻辑的角度去考虑，这是一个悖论或者说是一个矛盾，没有交换就没有价值，我没有用实现这个常用语，但价值的创造却不存在单纯的交换中。价值既在生产中，却又不再生产中，正如薛定谔的小猫咪一样，既死又活，时死时活。交换价值与使用价值之间的矛盾亦然。这就是辩证法。　　================　　劳动价值轮不是马克思最早提出的，是古典政治经济学威廉裴迪、亚当斯密等提出的。但是在19世纪后期的边际革命中已经被推翻了。　　　　　　
劳动也属于能量的范畴：消耗，转移，守恒。脑力劳动属于隐性消耗，体力劳动属于显性消耗。劳动的多少，可以用能量的单位去计量？当然，只有存在于人体中的能量才是劳动的本质基础。
　　刚上线。　　　　　　劳动价值轮不是马克思最早提出的，是古典政治经济学威廉裴迪、亚当斯密等提出的。但是在19世纪后期的边际革命中已经被推翻了。　　----------　　你根本就没有思考过这些问题。　　经济学说推翻了就推翻了。　　效用论仍然无法回避价值是谁创造的问题。　　经济学的解释仍然是古典的要素论。　　就资本来说吧，如果资本可以创造价值。那么这里面存在一个无法解决的问题。　　第一，资本不是抽象的资本而是具体的实物，这里的资本是经济学的资本不是金融学的资本，实物必然可以分解，那么分解之后，好比一个机床，到底它的零配件各创造了多少的资本呢？　　第二，资本不是天生的，必然有人的劳动才可以有资本的存在，好比机床必然要人来设计要人来劳动才可以创造出来。那么就存在一个死的劳动的多次创造价值的问题。听明白我的问题了吗？　　第三，你学习一下高级微观经济学，就会明白效用论根本无法解释实际的现实世界的交换问题。　　上述问题在剑桥资本之争都已经讨论过了，我不过复述一遍。
　　作者：从人性出发　回复日期：　10:56:32　
　　　　 劳动也属于能量的范畴：消耗，转移，守恒。脑力劳动属于隐性消耗，体力劳动属于显性消耗。劳动的多少，可以用能量的单位去计量？当然，只有存在于人体中的能量才是劳动的本质基础。　　--------　　这倒是一个新方向，乍一看的话，首先，主要问题就是就是解决有效的能量消耗与无效的能量消耗的区别，其次，这个解决方法背后隐含的一个前提是人的大脑是结构相同的，或者说是同质的。
　　作者：燃烧的天堂　回复日期：　10:52:46　
　　　　马克思再此提出的答案是劳动！劳动创造价值。因此，商品的本质是价值与交换价值。价值在生产中创造，通过交换实现。如果从形式逻辑的角度去考虑，这是一个悖论或者说是一个矛盾，没有交换就没有价值，我没有用实现这个常用语，但价值的创造却不存在单纯的交换中。价值既在生产中，却又不再生产中，正如薛定谔的小猫咪一样，既死又活，时死时活。交换价值与使用价值之间的矛盾亦然。这就是辩证法。　　　　================　　　　劳动价值轮不是马克思最早提出的，是古典政治经济学威廉裴迪、亚当斯密等提出的。但是在19世纪后期的边际革命中已经被推翻了。　　-------------　　还有一个补充就是，你认为我会不知道威廉配第吗？　　你怎么就这么自信？　　你知不知道最早的文本记载的原始的劳动价值论是亚里士多德提出来的，比威廉配第早上2千多年。　　给出答案等于最早提出吗？这个逻辑搞搞清楚。
　　作者：沉思的鱼　回复日期：　10:20:29　
　　　　起得真早。　　　　　　　　相似图形的说法有点问题，现实空间的几何该算物理学，公理演绎的几何的话，图形同一与否主要是个定义问题，不像看两个手画的示意图说它们同意那样，含了一层抽象的意味。当然那个也算抽象了，可是抽象的方法不一样。　　　　　　　　劳动，风险，平等，价值，这些概念都一堆一堆的问题，用起来烦死人，很多人不自觉的在各种歧义上跳来跳去，自己还感觉不出来。应该拿出精细分析的钟表匠工夫来分析一下，就好象数学家区分实无穷潜无穷，序数基数那样来好好分析。　　　　这应该算很考验逻辑思考能力了。不但要能“思考”，还真要能思考自己的“思考”才行的。非得把自己怎么思考的前提也挖掘出来，才能把问题捋清楚。这样其实很反直观，很不自然，没训练过还是不太容易做到。像爱因斯坦那样，揪出个同时的相对性的隐蔽前提，可就算过了一百年，也一大票人摸不着头脑。　　----------　　这倒确实，讨论问题需要揪出隐含假设，搞清楚讨论前提，在一个相同的平台上舞蹈，否则的话，就是纠缠不清。
　　到处造谣，我没有捣糨糊啊。
　　我觉得这个是没啥希望的路子。价值怎么说也不是一个类似于物理概念的概念，不大可能追到能量消耗上去，虽然不是说没有关系。　　　　总的来说，价值总是在一个经济系统里才有意义的，正是因为通过一个经济系统的相互关系，劳动的消耗才转变成了价值，是否有能量消耗这种物理性的事件发生不是最重要的，重要的是它是否被摆在了经济关系中的恰当的位子上，　　所以说牲畜劳动，机器人劳动什么的，都是没有“价值”的，就是因为它们在这个系统中的位置不对。要下经济这盘棋，总得先成为棋子，但棋子跟木头快之间的区别就不是一个物理问题了。
　　其实我的意思并不是老马不存在问题。当然存在问题。　　比如 社会平均劳动时间的解释就存在矛盾。　　如果社会平均劳动时间是活劳动的话，商品价值之比绝对不是所有情况下都等于社会平均劳动时间之比。　　除非　　1）有机构成或实物资本在投资总额中所占的比例相等　　2）没有任何实物资本投入，纯粹是靠人劳动　　这两种情况下。　　
　　能量消耗可以作为脑力劳动的物质基础。可以参考。乍一看的直觉觉得可行的，是不是可行，现在不敢说。
　　2）没有任何实物资本投入，纯粹是靠人劳动，完全从自然界获得资源。　　
　　第一，资本不是抽象的资本而是具体的实物，这里的资本是经济学的资本不是金融学的资本，实物必然可以分解，那么分解之后，好比一个机床，到底它的零配件各创造了多少的资本呢？　　——&第一，资本不是抽象的资本而是具体的实物，这里的资本是经济学的资本不是金融学的资本，实物必然可以分解，那么分解之后，好比一个机床，到底它的零配件各创造了多少的价值呢？　　
　　经济学是对事实的客观描述，而不是进行道德说教，马歇尔这样说过
　　这个机床的例子举得不好。　　好比一个公司，铲车，叉车，货架，生产线，等等，各创造了多少价值？
　　作者：沉思的鱼　回复日期：　11:17:11　
　　　　我觉得这个是没啥希望的路子。价值怎么说也不是一个类似于物理概念的概念，不大可能追到能量消耗上去，虽然不是说没有关系。　　　　　　　　总的来说，价值总是在一个经济系统里才有意义的，正是因为通过一个经济系统的相互关系，劳动的消耗才转变成了价值，是否有能量消耗这种物理性的事件发生不是最重要的，重要的是它是否被摆在了经济关系中的恰当的位子上，　　　　所以说牲畜劳动，机器人劳动什么的，都是没有“价值”的，就是因为它们在这个系统中的位置不对。要下经济这盘棋，总得先成为棋子，但棋子跟木头快之间的区别就不是一个物理问题了。　　　　============================================================　　我觉得这个体系主观上是以人类为中心出发的，从这个角度，牲畜劳动，机器人劳动什么的，都可以有“价值”的，可以和达到相同目的的人类必要劳动量相比较，就是因为它们可以通过从属于人的社会关系在系统中找到相应的位置，而不是游离于系统之外。通过它们和人的社会关系，几乎能把一切纳入这个体系，有趣，请指正。
　　资本当然不是抽象的资本，但恐怕也不仅仅是物吧？　　当然，物是一定要有的，很多资本也都是物的形式存在的。但是我觉得货币资本也是很重要的。实物资本计量的时候也还是要用到货币的形式，而且这在利润分配中还是有关键意义的。　　　　嗯，还是用我不成熟的直觉来打比方的说吧。假如说逻辑对于经验性的命题来说是个空形式，是没有质料的。那么，对经济来说，本来面目的经济当然是要生产出具体的物和具体的服务的，但是，由这些具体的生产交织出的形式却不是物的形式的。不如说，正是没有物的那个空的经济形式，才是纯粹的经济学范畴。正好，货币正是这个没有物的形式的经济的基本符号。而资本，我觉得认为是G — W — G′的运动形式。它不可避免的在双重的意义上既是“货币”的，又是实物的，就好象在命题里，主语既是命题形式的一部分，又是一个物一样。　　　　　　再胡说八道一段：　　资本当然必须得有物的形态，也必须得有货币的形态。庞大的实物资本虽然在会计上都是用货币衡量的，但是肯定不可能都真的兑换成货币，不然经济就完全垮了。所以虽然形式上都按货币计算，但它们总有些本质的不一样的地方。　　我这样想来着，继续打比方的说。货币的流动如同电流，四处流动，推动经济运转。如果不从单一的货币本身来看，而是从流动来看，那跟电路还是很有可比的地方的。从工人手中流入各个商店，再流到厂商手中，正像是电流流过用电器的做功，把消费品分派出去。而从资本家手里，货币变成劳动力，原料，机器，再化成新的商品，正好像电流从电池的负极流向正极，通过电池内的另一种的力量的作用，从低电位流向高电位。而商业资本等等，就有些像是连在电源上的输电线路了，一边输电，一遍自己也消耗些。　　如果学电路分析，不把整个的电流当观察对象，而把环路电流当成观察对象，那我像，也许就会发现，有一部分电流始终是资本家-工人-消费品-资本家的流动，专门起到给工人分发消费品的作用。有些始终在资本家内部流动，起到分配利润的作用；像金融资本，那就是在金融资本家和产业资本家之间的一个小环路了。　　当然，跟电路也有不一样的地方，在资本家那个小回路里，电流不守恒，这个地方会产生出新的多余的电量出来。这就有点不一样了。那些有固定的路子走的环路，都是束缚态，这些新产生出来的，都是自由态，还没找到路子走。有时候，旧的某个环路破碎了，也产生出一些新的自由电量出来。也许，在固定下来的实物资本跟活跃的货币资本之间，就是束缚态和自由态的区别吧。　　胡说完毕。^_^
　　可以这样说吗？价值是智力和能量的结合，能量的运动只是价值产生的外衣。
　　马×克×思 是 伟大革命家，而且是无产阶级革命家　　是伟大的文学家　　是数学家，艺术家，科学家，发明家　　是伟大的思想家　　是伟大的哲学家　　儒家　　奴家　　最后出家～～
　　当然是人类中心的体系了。机器人什么的当然在这盘棋里，但是跟人毕竟位置不同。人跟人那才叫社会关系，lz也提到了的，所有权本质还是人和人的关系，不是人和物的关系。人拥有一物的这个拥有，其实没什么客观上的物理含义，而是说，其他的人，你们不能跟我抢这个物。而且现代来说，这个拥有的含义也变得很复杂了。在古代，也许拥有一头牛就是说，我可以拿来耕地，别人不能随便拿去耕地，这还是面对面的关系。现在这种关系就抽象的很了，它应该说是许多种关系的绑成的一束含义。它可能说明，虽然它跟我正好在地球的两头，谁也没见过谁，但它是我的，那你要用它来耕地，就得付租金；或者你拿去再雇人耕地，赚到钱要分我一份，等等。棋子看上去还是那个棋子，可是走法变了。
　　马克思就是一个神经病，说白了。
　　又看了遍，水平高，不打岔了，快些写，一睹为快
　　你们都是高手，不打岔了，真心期盼有新的文章，一睹为快啊，：》
　　作者：xk1234　回复日期：　10:46:54　
　　　　　　　你朋友的话很在理，在国内搞这方面的研究的确没有好处，不过从求知的角度，我很希望看到你的文章，不知方便的话，能否把高见给我一见　　　　＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋　　　　把他以前的帖子翻出来，会让你知道什么是高见的，很有意思。
　　这帖子没法看了。某些人看了诸多老外的XX理论，脑子里被人家跑马圈地却没点自己的东西，巧舌狡辩又自以为博学多识，抱定某家的百补破衲衣就在那里宣讲异语，到头来还是破绽百出不能服人。　　西方理论家们总是有把简单问题搞复杂的本事，这使我很怀疑“真理越辩越明”这样的话，特别是社会科学方面。这里不像中国古代哲人那样一言半句要言不烦，发现这帖子里的人都被异化了，真该发个帖子讨论一下“一根针上能站多少个天使”或者“三千大千世界是不是隐藏在一根头发上”。
　　 　　　　作者：yuweiyuwei　回复日期：　11:06:34　
　　　　作者：从人性出发　回复日期：　10:56:32　 　　　　　　 劳动也属于能量的范畴：消耗，转移，守恒。脑力劳动属于隐性消耗，体力劳动属于显性消耗。劳动的多少，可以用能量的单位去计量？当然，只有存在于人体中的能量才是劳动的本质基础。　　　　--------　　　　这倒是一个新方向，乍一看的话，首先，主要问题就是就是解决有效的能量消耗与无效的能量消耗的区别，其次，这个解决方法背后隐含的一个前提是人的大脑是结构相同的，或者说是同质的。　　 ===========================　　
有效能量其实就是平均社会必要劳动时间里所消耗的平均必要能量。　　
人类的大脑结构也正如人类的身体结构一样是相同的。关键是体力劳动和脑力劳动是否同一的“质”的能量的消耗，或者，脑力劳动是另一种形式能量的消耗（搞科研的人的寿命应该比平均寿命短一些，他们的脑力能量消耗是比较大的）。高级脑力能量应该是简单体力能量的陪乘？智力运行时的能量消耗是暗的消耗？应该从生命科学来获得这方面的依据？　　
如果是这样，脑力劳动（能量）也可平均为必要能量。由此可得平均智力所消耗的平均能量，也就是如同体力消耗的必要能量一样。　　
平均必要能量（平均为平均社会必要劳动时间）其实是一个确定值，只是这个值是无法测定出来的，但并不防碍研究。从社会的商品交换的客观潜规律中，人类的约定所成会趋向这个值。　　
希望指教。　　
大粪研究者
几乎所有的教材都说，　　
1）在金属货币条件下，不存在通货膨胀；　　
2）绝对剩余价值是相对剩余价值的出发点和前提。　　 　　我思考了一下，感觉这两种说法可能是不严谨的。　　第一个问题，商务版的《货币史》中提到古罗马时代发生过严重的通货膨胀，而且在中国汉朝的王莽时代也发生过严重的通货膨胀，主要是铸币成色降低；还有一种情况是将铸币外缘磨下，商人们通过这种方法积累磨损的金属细屑导致成色降低；第三种情况是金属货币供应增长幅度过大，如美洲白银流入中国导致有明一朝物价上涨。　　我觉得马克思的原话应该是有时代性的，当时是18世纪末到一战之前的一百多年间，金属货币供应稳定无大起大落，甚至物价长期来看是缓慢下降的。　　所以，我想，应该在贵金属供应稳定，货币为金属条块状或铸币外缘有花纹防止有意摩下碎屑时，才不会发生通货膨胀，作为储存职能的蓄水池作用才有效。　　第二个问题，我觉得绝对剩余价值与相对剩余价值在逻辑上看是鸡与蛋的关系。到底谁为谁的前提，我觉得教材的说法不一定完全正确。鸡与蛋谁先谁后，从逻辑上看，是蛋在鸡前。因为，从单纯的逻辑分析来看，鸡出现之前的物种肯定不是鸡，假设叫鸡’,那么，第一只鸡的出现必然是从蛋孵化而出，只有鸡’发生基因突变，生出第一个鸡蛋才有可能出现第一只鸡。绝对剩余价值与相对剩余价值的关系，我觉得在历史逻辑上应该是相对剩余价值是绝对剩余价值的前提，而不是一般教科书上说的那种观点。原因是这样：从历史来看，必然是整个社会的劳动生产率的整体性提高，才能使得剩余劳动出现，或者反过来说，如果在历史上，首先是通过延长劳动时间而使得剩余劳动出现，于是再出现相对剩余价值，这在逻辑上似乎讲不通。奴隶主对奴隶不太可能涸泽而渔吧，总得保证基本的奴隶的长期的可持续的劳动。因为，我们可以假设某个时间点t0还没有出现剩余劳动，人们为了保持自己的生存已经最大化自己的劳动时间了，在这种情况下，必然不可能出现在超出人们生理极限的情况下延长劳动时间的情况，因此，从逻辑上看，必然是某个时间段，人类社会的劳动生产率突然提高，导致了剩余劳动的出现。历史上真实的情况也是这个样子，必然是人类社会在工艺技术上的突飞猛进，才有可能出现剩余劳动，才会出现阶级社会。这也符合生产力决定生产关系的规律，因为相对剩余价值的背后是劳动生产率的变化，反映的是生产力，而绝对剩余价值的背后是资本家与雇佣劳动者之间的强弱关系，反映的则是生产关系。因此，从历史逻辑来看，相对剩余价值应该是绝对剩余价值的前提与出发点，而不是反之。从封建社会末期进入资本主义社会，我觉得也是一样的道理，应该是相对剩余价值是绝对剩余价值的前提，必然是一次技术飞跃或组织手段的进步使得劳动生产率提高，才能有资本主义的出现，从逻辑上看，不可能是技术与组织手段停滞不前的封建社会突然迈进了资本主义，那么必然是相对剩余价值是绝对剩余价值的前提，但两者却又不可分割。　　我觉得，绝对剩余价值是相对剩余价值的前提与出发点这种说法，只是为了便于分析的思维惯性。　　 　　
几乎所有的政治经济学教材都说，　　
1）在金属货币条件下，不存在通货膨胀；　　
2）绝对剩余价值是相对剩余价值的出发点和前提。　　 　　这两种说法可能是不严谨的。　　第一个问题，商务版的《货币史》中提到古罗马时代发生过严重的通货膨胀，而且在中国汉朝的王莽时代也发生过严重的通货膨胀，主要是铸币成色降低；还有一种情况是将铸币外缘磨下，商人们通过这种方法积累磨损的金属细屑导致成色降低；第三种情况是金属货币供应增长幅度过大，如美洲白银流入中国导致有明一朝物价上涨。　　我觉得马克思的原话应该是有时代性的，当时是18世纪末到一战之前的一百多年间，金属货币供应稳定无大起大落，甚至物价长期来看是缓慢下降的。　　所以，我想，应该在贵金属供应稳定，货币为金属条块状或铸币外缘有花纹防止有意摩下碎屑时，才不会发生通货膨胀，作为储存职能的蓄水池作用才有效。　　第二个问题，我觉得绝对剩余价值与相对剩余价值在逻辑上看是鸡与蛋的关系。到底谁为谁的前提，我觉得教材的说法不一定完全正确。鸡与蛋谁先谁后，从逻辑上看，是蛋在鸡前。因为，从单纯的逻辑分析来看，鸡出现之前的物种肯定不是鸡，假设叫鸡’,那么，第一只鸡的出现必然是从蛋孵化而出，只有鸡’发生基因突变，生出第一个鸡蛋才有可能出现第一只鸡。绝对剩余价值与相对剩余价值的关系，我觉得在历史逻辑上应该是相对剩余价值是绝对剩余价值的前提，而不是一般教科书上说的那种观点。原因是这样：从历史来看，必然是整个社会的劳动生产率的整体性提高，才能使得剩余劳动出现，或者反过来说，如果在历史上，首先是通过延长劳动时间而使得剩余劳动出现，于是再出现相对剩余价值，这在逻辑上似乎讲不通。奴隶主对奴隶不太可能涸泽而渔吧，总得保证基本的奴隶的长期的可持续的劳动。因为，我们可以假设某个时间点t0还没有出现剩余劳动，人们为了保持自己的生存已经最大化自己的劳动时间了，在这种情况下，必然不可能出现在超出人们生理极限的情况下延长劳动时间的情况，因此，从逻辑上看，必然是某个时间段，人类社会的劳动生产率突然提高，导致了剩余劳动的出现。历史上真实的情况也是这个样子，必然是人类社会在工艺技术上的突飞猛进，才有可能出现剩余劳动，才会出现阶级社会。这也符合生产力决定生产关系的规律，因为相对剩余价值的背后是劳动生产率的变化，反映的是生产力，而绝对剩余价值的背后是资本家与雇佣劳动者之间的强弱关系，反映的则是生产关系。因此，从历史逻辑来看，相对剩余价值应该是绝对剩余价值的前提与出发点，而不是反之。我觉得，绝对剩余价值是相对剩余价值的前提与出发点这种说法，只是为了便于分析的思维惯性。　　 　　从封建社会末期进入资本主义社会，我觉得也是一样的道理，应该是相对剩余价值是绝对剩余价值的前提，必然是一次技术飞跃或组织手段的进步使得劳动生产率提高，才能有资本主义的出现，从逻辑上看，不可能是技术与组织手段停滞不前的封建社会突然迈进了资本主义，那么必然是相对剩余价值是绝对剩余价值的前提，但两者却又不可分割。　　
　　有效能量其实就是平均社会必要劳动时间里所消耗的平均必要能量。　　　　 人类的大脑结构也正如人类的身体结构一样是相同的。关键是体力劳动和脑力劳动是否同一的“质”的能量的消耗，或者，脑力劳动是另一种形式能量的消耗（搞科研的人的寿命应该比平均寿命短一些，他们的脑力能量消耗是比较大的）。高级脑力能量应该是简单体力能量的陪乘？智力运行时的能量消耗是暗的消耗？应该从生命科学来获得这方面的依据？　　　　 如果是这样，脑力劳动（能量）也可平均为必要能量。由此可得平均智力所消耗的平均能量，也就是如同体力消耗的必要能量一样。　　　　 平均必要能量（平均为平均社会必要劳动时间）其实是一个确定值，只是这个值是无法测定出来的，但并不防碍研究。从社会的商品交换的客观潜规律中，人类的约定所成会趋向这个值。　　------------------　　这个太复杂，超出我的能力范围。
　　经济学直接分析交换　　政治经济学从生产到交换来分析，太复杂了。　　如果用差分方程分析供需波动，就会出现很多问题。
　　我就想问一句，马克思如何与创造个人幸福联系起来
　　作者：首长下乡视察　回复日期：　17:36:09　
　　　　我就想问一句，马克思如何与创造个人幸福联系起来　　　　-----------------　　无论是经济学还是马克思经济学，无论是释迦摩尼还是亚当斯密，或是莱布尼茨，马克思，都不能保证你创造个人幸福。　　你把马克思当神仙了,你把一门学科当万金油了。
　　我也相信，在金属货币条件下，不存在通货膨胀,的确是极不严谨的。　　“黄金价值稳定，100年前在伦敦一件高档西服价格是6盎司黄金，现在还是”，这只是一种常见的反复引用，却又根本经不起深究的说法，黄金作为货币时的价值，一直是波动的，金本位时期同样有通胀通缩，有时甚至十分严重，比如1860年实际金本位的美国严重通缩导致黄金十字架之说。16世纪白银大发现后，银价走低，世界银本位的国家陷入通胀，比如中国。　　所以有许多限制条件此说法才能成立，除了贵金属供应稳定，货币为金属条块状或铸币外缘有花纹防止有意摩下碎屑时还应加上a政府铸币时不征铸币税，b贵金属供应的增长率要和生产率的提高比率接（含贵金属开采技术无重大进步近，无重大矿源发现），c政府执行的货币政策适当，d无国际重大事件发生比如世界战争等，请指教。　　　　　　
　　还有一个关于劳动力价值的问题。一般都是说劳动力价值是具有道德性和历史性。教材上都是说，资本家要让雇佣劳动者可以维持自身与家庭再生产。我觉得，后面一种说法不对，作为个体的资本家有可能会考虑到雇佣劳动者延续后代的问题，但作为整体的追求资本增值的资本家怎么会考虑雇佣劳动者的延续后代问题呢？即使技术进步了，资本家也没有任何必要让雇用劳动者获得足够的生活资料。我觉得，这个应该从 阶 级 斗 争 的角度去分析才可以得到。劳动力价值应该考虑 阶 级 斗 争 ，正是雇佣劳动者的斗争才能使得劳动力价值达到可以延续后代维持家庭的程度。如果不考虑阶级斗争的话，中国目前的 野 蛮 资 本 主 义完全是 断子绝孙式的发展，根本不符合维持家庭延续后代的标准。
　　政府铸币时不征铸币税这一条不需要，大英联邦维多利亚时代肯定是包含了铸币税，但仍然能够保持百年的物价稳定。　　贵金属供应的增长率要和生产率的提高比率，这一条就是我上面说的供应稳定　　政府执行的货币政策适当，在贵金属货币时代，这一条基本不需要也根本就不存在。　　d无国际重大事件发生比如世界战争，这个条件理论上是不需要的，金本位制的崩溃正是在第一次世界大战之后。
　　贵金属供应稳定，不一定要求 b贵金属供应的增长率要和生产率的提高比率接（含贵金属开采技术无重大进步近，无重大矿源发现）　　维多利亚时代物价是缓慢下降的，但经济增长速度很高，经济增长其实根本没有必要提高货币供应量，当然是在贵金属货币条件下。在纸币条件下，经济学上提高货币供应量刺激经济增长的凯恩斯方法值得商榷。　　　　政府铸币必然征铸币税，如果铸币税是稳定的，对物价的影响不大。　　因为这就相当于政府税收而已，难道政府的税收会使得物价上涨？政府税收只是产出的分配而已，因此，这个逻辑是不对的。　　　　在贵金属货币条件下，不存在现代意义的政府货币政策。只有纸币条件下才有货币政策存在的空间。　　　　d无国际重大事件发生比如世界战争等，如果这个算条件的话，不发生大地震也可以当条件了。　　不过可以告诉你一个历史，金本位的崩溃是在第一次世界大战之后。　　
　　贵金属供应不增加，总要通过信用方式提高贵金属的利用率来弥补吧？
　　信用当然要考虑进去的。　　不搞弗里德曼那么复杂的货币函数，写个最简单的形式，就是　　 　　（市场上商品价格总额-赊销价格总额+到期支付价格总额-互相抵消的价格总额）/货币流通速度
　　-赊销价格总额+到期支付价格总额-互相抵消的价格总额　　这3个就是信用因素。
美国就解决了马克思这个问题嘛，木工收入和正教授收入一样多，体力和技术劳动与脑力劳动一样多，平等了交换价值嘛，说明美国对博士有另类看法，美国更重视技术劳动和应用商业组织劳动！对纯理论的给的交换价值不多！
　　作者：荷香豆　回复日期：　19:08:51　
　　　　 美国就解决了马克思这个问题嘛，木工收入和正教授收入一样多，体力和技术劳动与脑力劳动一样多，平等了交换价值嘛，说明美国对博士有另类看法，美国更重视技术劳动和应用商业组织劳动！对纯理论的给的交换价值不多！　　-----------------------------　　你的这段话存在很多问题。首先，教授与木工都是雇佣劳动者，没有谈到资本的问题。　　　　不过，有一点得要承认，美国的经济学是冷门专业，没人去学习的。国人在美国拿经济学博士的，绝大部分人在北美工作都找不到，只好回来忽悠人。。　　拿老外嗤之以鼻的经济学来忽悠大众。　　其次，你所说的不是事实。事实偏偏不是这样　　　　http://icsszju.vip50.sunbo.net/xfile2.php?xname=07K2911&fname=8-%CE%E2%C1%E9-%B2%BB%C6%BD%B5%C8%B5%C4%D2%C5%B4%AB.doc　　The Inheritance of Inequality
不平等的遗传　　　　Samuel Bowles 和 Herbert Gintis
2002年 7月14日　　　　越来越多的估计值趋向一致，即经济上获得成功是由于代际传播，这样普遍趋同的估计也刺激了实际研究。大多数研究者都同意的有关事实包括：兄弟之间与那些在同一个种族里随机挑选出的年龄相似的人之间相比，其收入水平更为相似；同一性双胞胎与一般性双胞胎或与非双胞胎的人相比，其收入水平更为相似；出生在富裕家庭的孩子能够接受更多和更好的学校教育；财富继承在子孙后代变得非常富裕方面有很大作用。在以上规律和其他实际规律的基础上，似乎得出这样的结论是安全地，即代际间的财富转移存在着多种不同的机制，这包括由于基因和文化传播的认知技能和雇主在雇佣中需要雇员拥有地一些非认知人格特性，另外财富和收入的继承强化了一些集团（group）关系，例如民族关系，更好的教育，高收入家庭的孩子拥有更好的身体素质等等。　　结论　　最近的证据表明代际间经济地位转移的程度水平要比先前预想的要高。从别的一些测量结果来看美国依然是一个充满机会的国度，但是父母的收入和财富却明确预示了下一代将很有可能处于什么样经济地位。　　我们的目标是估计出代际转移的程度，以及揭示转移的生成机制是什么。表3给出了关于我们能够识别地各种主要生成渠道的相对重要性的最优估计值。表中唯一在之前没有给出解释的就是第一行，第一行是受学校教育年限条件和其他一些条件下的智商，它等于父母收入与子女智商之间相关性的估计值乘以智商对所得的正规影响的估计值。在收入栏中关于智商，学校教育和个人所得的估计值是经过了简单的调整后的所得栏的估计值，调整是指考虑到所得差异对收入差异的影响后进行修正，估计值和Bowles and Gintis (2001)的估计值很相符。因此，我们不考虑这些所得决定机制【earnings determinants】可能会影响到个人财富的回报率。相反，我们假定种族与人力资本和传统财富有着相同等级的影响（如果种族对收入影响仅仅通过对所得的影响其作用，它对代际间所得的相关性将会明显地变得更大）。尽管表3的估计值相当准确，但结果的性质却很有可能因为选用其它一些合理地可供选择的方法而改变。结果有点令人惊讶，财富，种族和学校教育对经济地位的传承很重要，但是智商不是主要影响因素，并且就像我们前面看到的，智商基因转移的作用要更小。　　　　
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