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出门在外也不愁> 朱其：完全的独立性和自主性是没有的
朱其：完全的独立性和自主性是没有的
15:24　来源: 艺术档案网 作者：artda
朱其：完全的独立性和自主性是没有的
访谈人：Art概杂志记者韩凤石
&798双年展的主题是&社群&，结合中国乃至国际社会背景，您能否深入的谈谈策划这次展览的必要性？或者说举办双年展的初衷？
答：这是一个国际自助的双年展，他的创办理念是为独立策展人和具有实验精神的艺术家提供一个平台。798双年展不应该是一个著名策展人、成功艺术家及其&好&作品的大派对，而应该是一个促进问题讨论的平台。
&&& 这次798双年展的中文主题是&社群&，强调当代艺术要介入中国社会的改变进程，直接面对中国的文化和社会问题，如何以艺术的方式有助于中国形成独立的社会意识。中国处在富有戏剧性的转变时期，很多现实中发生的事情超出了艺术家的想象力，因此当代艺术应该向现实学习。
国际艺术这次主要有拉丁美洲、南美洲和德国的当代艺术，会跟这几年的其他国际双年展的艺术特征有很大不同，强调一种跨文化的新美学。中国部分主要侧重于对中国非主流人群的关注，以及对中国未来社会自治和公民社会的讨论。
2，双年展这种展览形式是从西方拷贝过来的，以威尼斯双年展为例，它是围绕一个特定主题，以国家为单位邀请艺术家参展，能否介绍一下798双年展的组织模式？
答：这次798双年展实际上是一个独立双年展，在资金来源上不是由一个主办方来单独出资的，而是通过各中外机构的赞助包括资金、空间等提供来实现的。798管委会只是一个主办方，他们从主题到艺术家的选择都没有参与。我是艺术总监，也负责这次双年展的中国部分的策划，马克是国际艺术项目总监，他负责国际部分的策划。
3. 具体举例说明一下展览作品在美学和艺术语言上的实验性？
答：这次国内的主题展的艺术作品是寻求一种社会内容自身的形式，并不很强调观念艺术的形式，可能从表面上语言很粗糙甚至不像艺术，但这正是展览所强调的。可能在一般观众的眼中，会觉得艺术语言很粗劣，但我觉得这恰恰是本次展览最有意思的地方。在草场地的艺美基金空间展出的国内部分的实验漫画展也非常有实验性，超越了前几年的卡通绘画，在思想和精神性上很有深刻性，绘画风格也有很大的实验性。&
&&& 国际艺术主要是拉丁美洲、南美洲、德国的新艺术，很多作品摆脱前十年过于美国化的语言形式，非常注重有机的、想象性的跨文化美学，在语言形式上非常有实验性，基本上摆脱了欧美传统的抽象几何、观念艺术和表现主义的模式，这种风格可能对国内观众来说缺乏艺术史的知识背景，因此无论媒体、公众还是专业观众，都处于失语状态，虽然都觉得这次国际艺术分非常有意思，但不知从何说起，从何处入手解释。&
&&& 我觉得国际绘画部分尤其值得中国专业艺术群体研究，比如圣之空间的德国新概念绘画展。另外，林大艺术中心、东京艺术工程、梯空间的装置和Video部分也非常有实验性，在布展方式上也非常有特点。&
4. 有人指责此次展览上有些作品有抄袭之嫌，比如《落花流水》完全照搬的是日本女艺术家保田成子的作品，那在参展作品的审核方面是怎样把关的？
&答：我没有看过日本艺术家保田成子的作品，但孙平这一年来经常跟我讨论他的作品初衷，孙平的理念是草根民众的文化观往往比艺术家更贴近生活本质，我想他不是随便抄袭别人的艺术家，他在1992年发行艺术股票，现在看来，当时要比王广义等明星更有创造力，但我们也没有指责过王广义抄袭安迪&沃霍尔。
5.& 我们知道本届双年展的行为单元的某些作品与官方产生了一些冲突，您是怎样应对这种突发状况？那么，下一届双年展的行为艺术单元您是否打算办得更正规一些？
答：我不明白&正规&的含义是什么，像上海双年展、广州三年展，实际上美术馆长是真正的总策展人，这样的&正规&有意义吗？
&&& 不能把双年展的行为单元简单说成是官方与反官方的关系，行为单元的风波确实有基层文化官员在审查和判断作品上的问题，但也有行为艺术单元策展人个人利用官方的一些问题刻意制造事件的一面。这在当代艺术圈早已不是一个秘密，即存在一种反叛名誉学和经济学，背叛官方并不一定是个赔本的买卖，以前在东村、圆明园艺术村就有这样热衷此道的艺术家。&
&&& 在这次798双年展期间，我从未见过有这样人格龌龊的&独立&艺术家，为了制造被封杀的借口，把自己潜伏进来，先跟我保证不做某些行为艺术，然后一转身又开始做了，并对媒体称自己受到打压。
&&&& 这次行为艺术单元的退展行为，本质上跟以前东村、圆明园的类似行为没有区别，当代艺术的一些艺术家包括新一代艺术家，在政治和社会精神上还停留在八五新潮和东村的阶段，基本没有什么进步。我倒是觉得官方在处理这类事时变得成熟了，那天798管委会主任跟我说，他们要怎么做随他们去吧，我们也不用发声明回击。
6.& 从几个层次谈谈您对当代艺术要参与中国的社会自主性的看法？您认为此次双年展从策划到实施怎样体现了当代艺术的自主性和独立精神？
答：这次798双年展没有失去独立性和民主性，中国从1996年出现第一个双年展（上海双年展）到现在已经十三年，从没有任何一个官方双年展接受过行为艺术单元和批评社会的艺术作品进入过双年展，798双年展这次允许行为艺术和批评社会的艺术作品大量进入双年展，这是十三年来的第一次。如果没有一定的自主性和独立精神，怎么可能有这两个突破。&
&&& 但是完全的独立性和自主性是没有的，在西方民主社会也不会有，就是那些批评我们缺乏自主性和独立性的艺术家，我也没有看到他们有过真正的独立精神和自主性，他们更多的是将独立精神理解成极端的自我中心主义或者个人意愿的随心所欲。
&7. 随着中国当代艺术迅速发展，及其从不同角度所反应的社会问题程度的逐步深入，双年展这种展览模式在中国许多城市迅速崛起，像上海双年展、成都双年展、重庆双年展、广州摄影双年展等，那么，与国外的双年展（威尼斯双年展、巴塞尔双年展、圣保罗双年展等）相比较，中国双年展的优势和劣势及独特性在哪里？
答：中国的双年展基本上没有什么优势和独特性，劣势倒不少，比如没有基金会、美术馆长寡头制，新保守主义。
&8. 展览规模、赞助资金等方面是否受到金融危机影响？798双年展筹划一年多，从展览布展到开幕、正式对外展出，整个过程是否达到了您的预期效果？
答：展览规模没有收到什么影响，基本上还是按照原来框架。资金赞助受到很大影响。整个过程基本上达到了预期效果，有些还比预期想象的好，比如双年展主题基本上得到了广泛认同，国际艺术的实验水准比想象的要高得多。只是没有想到开幕式会如此具有戏剧性。
9. 下一届798双年展如果还会如期举办，您认为应从哪些方面着手来完善此次双年展的缺憾和不足？
答：我觉得没有绝对意义的缺憾，比如这次双年展的退出风波并不见得是一件缺憾，他的戏剧性冲突使整个双年展更受关注。这就像一个故事，全是好人或全是坏人都没有意思，必须有好人和坏人的博弈，这个故事才会精彩。至于不足有些是跟国情有关的，这不是任何一届策展人和组委会能解决的；有些是资金问题，会逐步解决，但不可能在下一届就解决；有些是沟通问题和技术性的问题，这是可以在下届解决的，比如电的问题，处置违禁事件的方法问题。
l0. 展览开幕至今，观众对展览的回馈如何？各届的反响如何？作为主策展人您自己的满意程度如何？
答：展览开幕至今大部分到过现场的观众都评价很高，认为现场非常震撼。这也是当代艺术最近十年最触及中国文化和社会问题的一次展览，像英国《卫报》、《华尔街日报》等欧美很多国际重要媒体都来采访报道了，我觉得威尼斯双年展的国际报道都不一定必我们798双年展的国际报道多。
&&& 这说明当代艺术中国&主场&的时代已经来到，即我们不再需要到欧美参与双年展才能得到国际关注了，只要中国自己的&主场&做得前卫，照样可以在世界上广受关注。这次798双年展实际上是为当代艺术告别依赖西方展览体系拉开了帷幕，这也意味着当代艺术三十年走国际路线的时代已经结束，这个前景到来的速度提前之快超出了我自己的预料。
&&& 众多的双年展风波跟这个意义相比就显得不重要了，那些风波我觉得只是从八五到东村的上一时代的最后遗风，798双年展的重要意义在于开启了中国双年展的&主场&模式。
798双年展：娱乐至死与中国&主场&时代的到来！
作者：朱其
8月18日晚9:30，我踏上了开往上海的京沪动车，在软卧车厢睡了二个月来第一个好觉。由我总策划的2009首届北京798双年展，自8月15日开幕式以来掀起了一阵风波，各路人马登台表演，使得798双年展就像一列通向未来的时代班车。
我的初衷是比较简单的，当代艺术要参与中国社会的改变进程，参展的艺术作品朴素一些、粗糙一些甚至不像艺术也可以，关键是呈现中国转折时代的精神内容的质感。双年展只要能达到一种民间的精神状态就行了。
每次策划展览到最后关头，因为疲于奔命和忙碌，我周围的人往往对展览极其兴奋，而我站在开幕式上，面对前来参观的人群和黑压压一片摄像机、照相机，基本上处于一种麻木的&冷感&状态。
当然，我对自己策划的双年展是有自信的。双年展的主题&社群&的确立，我就知道成功一半了。展览主题又是艺术家的作品来支撑的，主题展有五六件作品、国际展每个馆都有几件不错的作品，这就意味着展览可以立住了。
主题展&流动的社群&对艺术家的选择和确立总体的语言风格是相当冒风险的。国内很多不错的艺术家像隋建国、汪建伟、展望等人，他们的语言水准很高，但他们这些年偏重于观念艺术，题材不太涉及社会人群；而张建华等人尽管关怀社会草根，但语言上一直比较粗糙。对社会精神的深刻表现又能达到一种语言化，这类两者综合的艺术家基本上没有。我选择了语言水准弱一些而倾向社会精神的一批艺术家。
这我在展前的许多阐述中已经明确表达了，我认为中国当代艺术的语言不应该是&西方盒子的中国内容&，即中国的当代艺术所使用的语言来自西方，相当于一个西方的饼干盒子装上中国的窝窝头。中国的当代艺术要重新寻求语言创造的路径，即先确立体现价值取向的内容，再从这种内容寻求它自身的形式。当然，这不可能是一次完成的。第一个阶段，只能先调整内容的价值取向，第二个阶段再寻求它自身的形式。
主题展&流动的社群&的作品形态，实际上处在这次当代艺术转向的第一个阶段，即语言上是粗糙的，价值取向上是有新意的。这也是这次的争议之处，即很多人认为诸多作品直接将社会形式的原生态当作艺术语言，比如村委会土屋、家庭教会的民宅、草台班子戏台等，缺乏将社会形式向艺术语言的转换。实际上事情也没有完全如此糟糕，很多作品还是有语言转化的，比如蒋崇无将监狱橡皮房的三面墙拉开，张建华戏剧风格的表现主义及职业演员和业余演员混用，张可欣的木雕车、王钟将信徒脸的泛白化处理。
当然，大量使用超级写实雕塑、纪录片、原生态社会空间的模拟形式会在现场非常抢眼，上述这些艺术语言的转化形式就会被观众忽视，而使观众满目皆是照搬社会现实的错觉。从中国的社会和当代艺术的进展看，&流动的社群&无论在主题或形式上的选择是相当&前卫&的，但可能在一般观众的眼中，会觉得怎么请了一帮语言水准这么差劲的艺术家。这就是这次主题展在展览模式上所冒的风险。
任何实验性的展览模式都是有风险的，国际艺术部分的展览也受到了挑战。国际艺术主要是拉丁美洲、南美洲、德国的新艺术，很多作品摆脱前十年过于美国化的语言形式，非常注重有机的、想象性的跨文化美学，在语言形式上非常有实验性，基本上摆脱了欧美传统的抽象几何、观念艺术和表现主义的模式。
但这种风格可能对国内观众来说缺乏艺术史的知识背景，因此无论媒体、公众还是专业观众，都处于失语状态，虽然都觉得这次国际艺术分非常有意思，但不知从何说起，不知从何处入手解释。
另外，林大艺术中心、东京艺术工程、梯空间的装置和Video部分也非常有实验性，在布展方式上也非常有特点。尤其是这次国际策展人决定不在每个作品前贴作品标签，即不让观众知道这个作品的作者和名称，但对习惯看标签说明的观众而言很难受。
但无可置疑的是，798双年展的实验性是超过了以往任何一届国内的双年展。这种实验性的是注定要被指责的，因为它只刚做了第一阶段的工作：将当代艺术的船头刚调过来，不少参展艺术家自身还处在一种粗糙的开始阶段，不仅是语言上的，还有价值观和自我意识上的，比如一些艺术家尽管参加&社群&主题展，但自身并没有&社群&意识，而是继续表现出一种个人意识以及从八五新潮到东村的遗风，比如退展、在崇高的名义不惜牺牲他人的利益。
各方对双年展的反应都超出了我的意料，这是一个遗风尤存新时代在快速到来的转型时期。中国传媒娱乐至死的堕落在这次双年展报道中体现出时代特色，一方面，媒体这些年指责当代艺术脱离社会现实，但在开幕式第二天，对双年展的公民社会话题、拉丁美洲艺术和残障人艺术救助计划的项目等严肃话题居然没有一个字的报道，全部都集中范跑跑的娱乐化描述。
但更令我意外的是，这次798双年展却几乎受到了英国《卫报》、美国《华尔街日报》等众多国际著名媒体的报道，国际报道规模甚至不亚于著名的威尼斯双年展。这意味着当代艺术中国&主场&时代的突然到来，即中国的当代艺术不一定去欧美参与国际双年展才能收到国际关注，在中国的&主场&做得前卫，一样可以广受全球注目。
这是上一代人所不敢想的，但从798双年展开始做到了。我想很多人在纠结于798双年展的诸多问题时，还没有意识到这一点。
日于上海中山公寓
朱其专访：关于798双年展的风波
采访、文字整理：裴刚
采访人：朱其
地点：《艺术地图》编辑部
&&媒体报道的过度娱乐化
　　记者：首届&798双年展&开幕以来整体情况如何?
　　朱其：现在大体上大家评价还是挺好的。开幕式的现场也是蛮震撼的。但现在的问题就是很多媒体、舆论聚焦点全部跑到&范跑跑&的事情上面去了，关于双年展作品的严肃性讨论几乎没有什么报道。
　　记者：您从哪些方面说，双年展目前的状况还不错，比如说目前展览的情况，还有其它的一些情况?
　　朱其：现在网上关于我们的负面消息很多。但是媒体对所有双年展比较严肃的东西，比如说&社群主题&、&社会民生&，几乎一个词都没有讨论，&残疾人士艺术教育救助计划&也没有讨论，大众传媒，包括像拉丁美洲艺术都没有任何介绍和讨论。都是一边倒地说&范跑跑&的事情，这次对双年展的报道过度娱乐化了。
　　公民社会的的思考
　　记者：您对&社群&这个主题怎么看，您的策划思路是怎样的?
　　朱其：&社群&还是想说未来十年，中国社会需要一种独立的社会意识或者公民社会的的思考。我觉得辛亥革命以后，中国基本上没有很长期、持续独立的社会形态出现过。当然中国传统是有的，还是可以找到一些渊源。比如说中国地方的&宗族自治&，进入近现代以后，宗族自治，因为战争动乱、政治运动，宗族自治现代化处在一种瓦解的状态。尤其是到了四九年以后，中央行政到县一直到村，彻底消灭了中国传统宗族自治的状况。当然最近十年又开始重新兴起一些独立的社会形态，像网络社区、QQ群、超女粉丝团等等，有很多这样的&社群&，既不是国家形态，也不是个人形态，它是一种社群现象。
　　记者：这种社群是娱乐化、脆弱、松散的。
　　朱其：现在的社群是一种比较松散的人群状态。因为我们这个社会现在正在分化，大家基于不同的趣味，不同的信仰或者不同的利益聚在一起，但是聚在一起又不是一种很紧密的关系。
　　因为现实原因，它不能够以合法的团体或者是组织化的方式出现。所以它可能在虚拟空间里会紧密一点，在现实社会会更松散一点，类似于一种朋友关系。但是这种&朋友关系&，又不像二十年前那种传统社会的朋友关系。传统社会朋友是可以为你两肋插刀的，随着商业社会的发展，这种&朋友关系&也已经解体了。现在大家以朋友的关系相聚的时候，它更像一种社群，既不是以前两肋插刀传统的道德伦理的关系，也不是公民社会非常团体化、组织化的方式。但是现在这种群体确实正在出现。
　　比如说基督教家庭教会等等，一群人喜爱魔术大家就天天在一起玩魔术，喜欢越野车的人大家就一起开越野车。他不是为了关心国家命运，不是因为关心社会发展的原因聚在一起的，仅仅因为有共同的趣味、价值观和信仰的人群，他们走到一起的，但又不是一种很严密的组织化的形式。这个现象正在不断地出现。以前这种状态不是很明显。
　　这些年有一些艺术家也以个人的方式去介入到某一个人群当中，以艺术的方式帮助他们，或者是改善一下他们的状况。比如说像南京的艺术家，郭海平就一个人跑到目前精神病院去，教精神病人画画什么的;像甘肃的艺术家靳勒，回到家乡后村民推选他当村长，他带着村民去参加艾未未的&童话&。那个村的村民第一次到了北京，到了欧洲。打开了世界观。因为他看到了外面更广阔的世界。
　　像郭海平教病人们画画也是一样的，可能确实使病人的心灵，至少在这一两个月里边得到了某种改善。我觉得这种行为很难说现实主义艺术，不能用传统的现实主义艺术来概括。因为现实主义艺术，还是个人精英，试图站在一个高高在上的位置去关怀芸芸众生，要去拯救他人。但现在很多艺术家以艺术的方式介入弱势人群，他其实不是一种现实主义，更多的是一种平等的关系，他跟那群人就是一种社群关系。他也不认为自己能够完全拯救他们，他也不想把拯救当做他一生的事业来做。
　　比如说他也许就做这一次项目，也许再做两次、三次。他做这件事情是出于一个很朴素的同情心或者是个人的一种意愿。当然他自己也希望通过这样一种帮助，自己也能得到一种提升或者是得到他想要得到的东西，那么他就跟以前崇高的知识分子精神和现实主义精神还不太一样，是比较质朴的方式。
　　艺术应该是要参与中国社会的进程，你只有参与到这个社会进程才会有活力和创造力。我觉得中国未来十年社会进程很主要的内容，就是公民社会，一种独立的社会意识，这个可能更重要一些。
　　双年展的撤展风波始末
　　记者：说到这些作品，像您说的和社会问题是产生关联的，而且很紧密。据说有一些艺术家的作品已经撤展了，事情是怎样的?
　　朱其：主要是两部分：一部分就是行为艺术单元。还有一部分就是706主会场，有几个艺术家的作品被撤了。行为艺术单元，只是说要有三个社会焦点人物，不能参加。第二，有一些作品方案，主办方要审查一下，主要是这两点原因。
　　其实一开始他们也答应可以不参加了。但是到十五号，就宣布开始退出展览，自己做了。让我们处境非常尴尬。
　　事情的过程是这样的，行为艺术跟国内的大型展览活动，尤其是官方的双年展的关系一直很紧张。从行为艺术国内第一个双年展，像96年的上海双年展到现在已经有十三年了，实际上官方的双年展从来就没有接受过行为艺术，但这次798双年展其实是一个突破。
　　第一，我们设置了行为艺术单元，而且主办方也没有不同意。我觉得这是这次双年展的一个突破，因为它毕竟是一个半官方的双年展。
　　第二，96年到现在十三年了，批评现实的艺术作品，其实很少大规模地在双年展上展出。这个事情还是有很大一部分是批评现状的。这次双年展也基本上容忍了。所以我觉得这两个方面，实际上是十三年来很大的一个突破。
　　当然这次出事情也是出在这两块，一块就是行为单元;一块就是706主要是批评现实的，整个问题全出在这两块，其它的没有什么问题。行为艺术，在中国应该有四种行为艺术，如果分一下类是这样的。
　　第一类，是比较观念化的，就是纯艺术的，或者仅是挑战身体极限的。比如说像刮子撞墙，撞了三个小时，自己撞得都要趴下了，然后撞一次地上划一根线，也很观念，也很体验，也很单纯。
　　第二类，是怪动作和声响，这是属于趣味的。那么让知识结构不同的人产生厌恶，觉得很难受。
　　第三类，涉及到一些敏感的事件、人物的，也是这次焦点之一。
　　第四类，突发性的有两种：一种，比如说跟主办方说好了我不做。但是到了那一刻，我又做了。我跟你保证不做了，但是开幕式的时候又开始做了，跟你耍了一个计谋，让你防不胜防。第二，就是突如其来，不请自到的。其实你也没有把他列为参展艺术家，但就在你做展览的时候，他突然就开始做。
　　这次真正出问题的是后面两类。比如说原来请王军做行为艺术策展人的起因，主要是因为今年五月份&前提行为艺术节&，他的作品，基本上属于我说的前两类的，要么就是很观念艺术的，很身体体验的。我觉得这个也不会引起太多的误解和麻烦，挺健康、挺清新的。然后就邀请他来做。
　可能在五月份还是六月份，我在中央美院讲座，他们也来听了，上完课，他说：&我们要不要聊一下怎么做这个单元?&后来我们在美院的咖啡厅就聊了。请社会人物是我提出来的。之前我给《新周刊》写过一篇文章，就是&当代艺术和社群意识&，就是艺术要向现实学习。可以把双年展作为一个讨论问题的平台，像吴萍、范跑跑、还有律师刘晓原都属于中国社会转型时期，价值观和利益冲突的一个交汇点，如果他们能够参与可以促进一些问题，他们的参与可以是非艺术家的方式来参与，也可以作为展览的一个概念。后来他们也提出说可以请娱乐人物过来，比如说像陈冠希之类的，我说：&这个活动不要请太多的娱乐人士。因为娱乐人士来了，容易把双年展娱乐化，还是要比较严肃地讨论问题。&
　　后来他们就去联系了。至于以什么样的形式，其实还没有决定。当时的设想了几种方向，一个是直接以艺术家的身份来做。后来我说他们做艺术家能做艺术吗?以前没有做过。也许可以用论坛的方式或者是录像访谈的方式，不管怎么说，可以先给他们做录像访谈。比如说&范跑跑&，把网上指责他的问题列出一个单子，让他来回答。后来他们就准备去了，我给他们四千元钱，然后他们就去成都、重庆。到了成都、重庆，跟成都画廊搞了一个研讨会，这是没有跟我商量的就搞了，然后成都的媒体就开始炒作，他回来以后，我就跟他说：&你以后像任何这一类发布事的事情，第一，要跟我商量以后才能发布。毕竟我是总策展人。第二，你做这种活动，他一开始没有打我们双年展的主办名义，我跟他说以后要打上我们双年展的主办名义。&因为成都那边把他报道成798双年展策展人，也不说他是总策展人，也不说其它的身份。当然他也同意了。行为单元的空间也是我帮他谈下来的。本来说空间没空，后来因为支持双年展也就同意了。然后他也以我们的名义招收志愿者什么的，然后经常用我们的办公室、电脑之类的。其实前面一开始都还可以，我们几乎从概念、资金、名义、空间，一直到办公室设施、志愿者，提供了几乎是全方位的支持。
　　事情可能出在第二阶段，就是成都炒作以后，媒体暴光以后。我也不知道后来什么原因，主办方就说吴萍、范跑跑、刘晓原(杨佳案的律师)不能参加。后来这个意见也转达给他了。其实一开始他也同意了。第一，不能参加。第二，如果要做行为艺术，一个是要把方案报上来。另外管委会要审批。他一开始不肯报方案，我说：&如果你不肯报方案，即使不审批，也应该报方案，因为你要报给总策展人看。&然后他也报了，可能有两三个人没报，说要保密。报给了管委会，管委会给了区政府，当然我觉得这方面的工作也有问题，就是报过去就石沉大海了，一直到开幕那天都没有消息。可能这一方面也有难处了，因为老是不能确定表演时间和空间。
　　第二个问题，他还是想让范跑跑他们参加，后来主办方说：&坚决不能参加。&我也跟他说：&坚决不能参加。&因为成都双年展以后，我也觉得再参加就没有必要了。一个是因为成都双年展已经有一个《钉子户》的现场雕塑装置了。媒体报道以后，成都的一个策划人也抢先把范跑跑拉过去做了一个外围展。我觉得第一是他们已经做过了，就没有必要再去做。第二，我已经预感到再这样让他参加，双年展的媒体报道会全部集中在范跑跑的事情。这就好比我们一个月前开新闻发布会，绝大部分都不问双年展的问题，都是集中在范跑跑的事情。其实我已经有预感了，如果再参加的话，媒体报道一定不再报道双年展，全部会集中在他的娱乐化上，我没有想到后来会更严重。几乎连双年展的消息一个字都没有。自始至终，正式的官方表述都没有正式确认他参加。
　　后来进入到新闻发布会以后，开始进入准备工作，要做画册、报方案等等。那么报方案、做画册的时候，王军确实把范跑跑他们这三个人都去掉了，包括画册里也都去掉了，他也都同意了。其实他也看我们天天在设计，我们设计画册的时候，他也天天在这儿，从早上到晚上天天在这儿上QQ、聊天，可能是通过QQ联络等等。所以这段时间，我们做画册也好，做海报也好，做喷绘也好，包括他报方案也好，有那么一个星期，他天天跟我们在一起，每天都从上午十点，一直到晚上半夜，甚至我们有时候工作到凌晨两三点出去吃夜校，他都跟我们一起去，所以整个过程他都是知道不能参加的。如果说一定要坚持做范跑跑的话，那个时候就可以退出了。那个时候为什么不退出?因为那个时候已经在做画册了，画册里已经决定他们三个人是不能进画册的，包括报给区里的方案，也不能有这三个人。我觉得他如果真要表示独立精神，就应该在这一个星期就应该宣布退出，但实际上他没有退出，还是表示跟我们合作的态度，而且还在用我们的电脑、打印机、志愿者继续他的联络工作。
　　到了十三号，喷绘也都出去了，他的行为单元全部印上去了，我们的画册也进了印刷厂。进了印刷厂，大概第二天还是第三天，开始要进入现场布置了。中间还有一个问题，主办方说原来的标题叫做&网络魂VS社会魂&。说这个名字好像不好，这样容易把网络和社会处于对立起来，引起歧义。就希望他改一个名字。他后来也改了，他把改的名字也拿过来了，他自己改了叫做&艺术时代&，这个名字也印到画册上或者是提前印出来的海报上了，现在到798去看，还是能看到的，这都是每天他看到的。如果他真的觉得我们在扭曲他，为什么这个阶段不提出抗议，非要等到十三号的时候呢?他又开始在外面贴海报了，又把名字改回去了，又改成&网络魂VS社会魂&了，又把范跑跑那三个人加进去了。&
　　当时我找他说：&赶快全部撕下来。&也说好现场不做装置的，然后他现场又开始做《钉子户》装置了，裹起来了。后来我去找他，我说：&你有任何行为都要跟我沟通一下，尤其是这种发布行为。&他就撕掉了，撕掉之后，我晚上跟他说：&你如果再这样私自发布消息的话，我只能宣布这个展览不是我们的组成部分了。&然后我们的媒体推广袁霆轩跟他是好朋友，他说：&如果实在不让我做，我要自己做了。&我说：&可以。&我就跟袁霆轩说：&如果他要自己做的话，你是我们的媒体推广，所有的媒体都被你掌握，你不能再用我们的媒体系统为他做宣传了。&他说：&那我就辞职了。&比如说我们的新闻官袁霆轩十三号晚上宣布辞职了，我说：&行，你就辞吧，你把东西移交一下。&
　　到了晚上，大概十一点多，袁霆轩代表他又在给我打电话。说：&这个事情，大家已经忙了好像大半年了，能不能再商量一下，不要这样分开什么的。&我说：&行，晚上没有时间了，第二天吧。&然后第二天中午，先跟管委会谈，如果这个事情老是这么久拖也不好，要不然就是一个折中的方法，他们还是可以做，把这三个人去掉，就是行为艺术改为&内部观摩&。前提是事先不要再发消息，贴海报了。你可以请内部的朋友来看。然后你这个消息还是可以放到网上去的，当是是这么说的。他们基本上也同意了。
　　然后到了晚上，又到十一点的时候，袁霆轩又打电话说：&他们已经把范跑跑接到北京来了。如果要做怎么办?&我说：&你如果不是以双年展的名义，也不在我们的指定空间做，你可以做，我也干涉不了你。&然后他说：&那也可以，要不就是十六号、十七号、十八号三天，没有这三个人的活动，放在许勇的时代空间做，把范跑跑拉出去另外做。&我说：&我会发一个声明，声明凡是不在我们官网名单上的艺术家，不属于正式的参展艺术家，所做的一切活动我们不负责任。&袁霆轩说：&好。&其实他那个时候也没有说要退出，那天晚上也没有说要退出。实际上已经在准备退出了。为什么呢?你想范跑跑，如果来北京的话，如果是坐火车的话，应该是十三号晚上就应该出发了。如果是坐飞机的话，应该是十四号的早晨就出发了。所以他中午在跟我们谈要做的时候，其实已经把范跑跑接过来了。但是他中午跟我们谈的时候，说行为艺术单元可以不要这三个人，我刚才说的条件他们都答应了，不发布、不贴海报，内部观摩，弄完以后可以上网。
　　我中午跟他说：&你已经好几次未经跟我商量就私自行动了，而且是一次一次的。今天这次只能这样了，就是必须跟我签一个文字协议，要写一个保证书，保证你答应的事情能够落实，不违背。&他说：&可以，你们就拟一个文案，我签个字就行了。&我们五、六点钟的时候，就拟了一个文案，让他来签字，看。他就说：&笔记本电脑掉了，手机掉了之类的，没有时间过来。&所以到十一点，袁霆轩就打电话说：&宣布范跑跑已经来了。&当然也没有说明天要准备退展。他就问我：&如果来了做，你准备怎么办?&我就告诉他，准备这么办。他说：&好。&
　　第二天早晨八点，袁霆轩给我邮箱里发了两封声明，一个是袁霆轩自己的退展声明。第二个是王军宣布整个行为单元退展的声明。当然这个声明里面，最后一段，他经跟参展艺术家协商决定行为单元退出。实际上里面有三分之一的人都不知道这个事情，写野夫、黑月、匡老五、张峰、黄宽都不知道。因为当天晚上两点给他们打过电话，他们都说不知道这个事情。我是十四号晚上给大家打的电话，等于是十五号早晨凌晨两点我给七个人打过电话。为什么会打电话呢?一个是张锋先给我发了一个短信，他说：&朱其，他们要怎么做，你不能这样甩手不干。&他说：&你得为艺术家负责任才对。&两点钟张锋给我发了短信，知道要退出，可能预感要出事情。十五号凌晨两点给我发了条短信。我后来就打电话说：&你们大家知道这个事情吗?&他们都说：&不知道这个事情。&
　　然后到三点，他们抢在我们提前一个小时开始做行为了。恶劣的是什么呢?他们把我们所有的媒体全部拉到他那边去了，当时拉过去的时候，很多记者以为是双年展的行为艺术单元已经开始了。所以造成我们十六号媒体上没有任何一条消息，关于双年展主会场和其它外围展的任何消息，到现在都没有，全部是报道范跑跑的事情，这个过程就是这样的。
　　我觉得他可能有几种方案，但是他们也在犹豫不定，在权衡利弊，肯定是几套方案，至少在十三号已经预测好了，假设可以怎么办，不可以怎么办。实际上这个事情有两个阶段，他可以明确表态的，如果真的有独立精神的话是可以独立表态的。
　　第一，我们在做画册、设计海报的时候，他天天跟我们在一起，一直到深更半夜都和我们在一起，因为明确就可以了，为什么不宣布退出呢?
　　第二，我们说你要做也可以，就是把它搬到草场地去做，没有意见。管委会主任都说了，范跑跑他们全部在草场地做也没有意见。他也不同意，非要在798做。甚至他跟所有艺术家都约好了，说十六、十七、十八号三天做，就是要抢在十五号开幕式这一个小时之间做。所以整个目的，其实就是为了抢眼球，要利用轰动效应。
　　我觉得他说我们没有独立精神，或者专横专制，有一些方面谈不上。
　　第一，一种很简单的分策展人、总策展人和组委会的关系，就算在西方社会，总策展人也可以否决你的一部分方案的，不是说在中国才可以否认，在西方也可以否决的。
　　第二，很多事情，他一直都是出尔反尔。而且一直都是利用我们的平台做自己的事情。我觉得他标榜他自己有独立精神，但是我觉得这种做法，实际上也不代表独立精神。因为他也只是打着独立精神的名义，他自己也是一种利己主义心理。
　　独立精神是什么?第一，独立精神意味着你要为周围的人负责任。第二，你要维护知识分子的价值观。独立精神不代表随心所欲，就是分策展人所有的方案动都不能动，动了就要退出，而且也不提前退出，非要等我们画册印好了，海报印好了以后再退出。你说你是一种知识分子独立精神，这里边包括两点：
　 第一，如果你是知识分子独立精神的话：
　　一.无非是要维护自由表达的权利;
　　二.无非就是要维护所表达的内容。
　　第一，没有不让你表达，你可以在双年展以外表达，可以到草场地表达。我也跟他说过，就是在行为单元，在双年展的范围以内也可以以录像、参与论坛的方式表达。其实录像的方式还是接受的，我一直跟他说，如果上面觉得他作为一个艺术家的身份表达不允许的话，其实可以作为录像的方式，就是作为你的访谈作品，还是可以在双年展，甚至在706大厅里播放。所以我们并没有说不上他表达对范跑跑的采访。
　　第二，你所维护的内容就是利己主义者的内容。比如说为了《钉子户》，或者为了刘晓原作为一种民间的抗议人士采取这样一种激进的行为，我还可以理解。那么你为了维护一个利己主义者的表达，而且这个表达，推迟表达也不可以，用录像的方式表达也不可以，到798以外的地方也可以，就非要在这个时间，这个地点表达，好像798才算是支持民主自由，或者才算是具有独立精神，这个就有一些过分了，这种指责是完全不成立的，没有不让他表达。只是让你推迟表达或者换一个地方表达，哪怕推迟一天表达都不行。
　　我觉得这个事情，他是把独立精神理解成一种随心所欲了。完全由着他自己的主张来定了，好像不能满足他的主张，他就说你在压制我，就说双年展没有独立精神。
　　那么独立精神，首先是什么?首先是要为你身边的人负责任，要关怀你身边人的感受。因为你已经加入了这个团队，而且这个团队已经进行到最后一天了，你也知道你的这个行为会造成所有人的负面影响
　　在今天这样一个时代，你如果不能为身边的人承担责任，都不能关怀身边人的感受，就是为了你一意孤行的意愿，而且一点妥协的余地都没有，不惜牺牲所有人的权力，表达权力，实际上你自己也不代表一个独立精神，也是一种利己主义。从这一点上来说，跟范跑跑也没有什么大的区别。这差不多就是整个的过程。所以我觉得这个事情上，他没有别的解释，只能解释为他一定要抢在这个时刻出名，只是能这么解释。
　　798双年展和798艺术节比较
　　记者：798双年展和798艺术节，您都曾经亲历策划，这二者有什么不同吗?
　　朱其： 798艺术节还是一种群众活动，是很大的一个公共平台。双年展更像是我的一个实验项目，关于双年展的理念，主题展的模式，包括这次参与处理各种关系产生的问题，尤其是对中国媒体的认识，都远远超过艺术节。
　　什么问题呢?双年展本来是一个讨论问题的平台，是为了讨论问题，但最后它自身成了问题这种问题可能反应了我们这个时代当下的一种文化特征。我倒觉得它非常鲜活，真实地反应了今天当下的一种文化状态。我们艺术家的作品，就反应了中国社会的一种状况，但是我们整个双年展就呈现了艺术界自身的状况。
　　那么这个自身的状况：第一，艺术家还是个人意识太强，其实没有社群意识，有点像是一个反讽。
　　第二，我觉得我们的艺术家还没有真正超越&八五新潮&的风格，甚至说在处事方式上没有超越&八五新潮&的方式，就是动不动就对抗，不顾身边的利益。推到深处说，就是没有超越革命和&运动年代&，知识分子的一种人格模式。它可以为了一种个人认为的真理和愿望，可以不惜牺牲身边所有人的利益，因为他觉得&我在做一种崇高的事情。&在这种&崇高&的名义下，一切牺牲都可以在所不惜的。因为我是一个知识分子，我是一个独立人士。
　　到了今天这样一个开明的改良主义的年代，不管是独立人士也好，知识分子也好，首先应该证明你能够为你所加入的，所属的群体，或者为你身边的人能够承担责任，能够考虑周围人的感受，才能证明你以后能为国家承担责任，为民族承担责任。因为所谓知识分子和独立人士的愿望，最终是要为国家承担责任，每个人都有伟大的理想，你肯定希望越出自己的小圈子，影响到整个社会和国家。但是你要想能够参与改造国家和社会，其实你首先要证明，你的一言一行，不仅仅是要按照你所认为的真理，或者所认为的一种美好的意愿，不受干烧的意愿去做，而且还要证明把真理落实到实践的时候，要能够为周围的人承担责任。因为任何一个实践，都不可能是没有代价的，肯定会影响到周围人的利益。一个不能为周围的人承担责任的人，我相信也不可能真正去承担改造社会和国家的重任。包括像王军，像一些要退出的艺术家，他们很多处事方式也好，价值观也好，还是停留在二十年前，上一代知识分子的特征里。他们的行为也恰恰印证了这次双年展主题的重要性。他虽然参加了&社群&主题下的展览，但是每个人身上的社群意识并不强，反而是充满了一种极端的个人中心主义意识。
　　如果说这次退展风波的价值所在，就在这里。行为艺术差不多是这样的情况。
　　还有一块就是706批评现实的作品被禁止。被禁止主要是三个作品：一个是张建华《农民工返乡戏剧》，我觉得还是一个很不错的先锋戏剧，首先戏剧的理念很好，一个是用了一种表现主义的风格，德国表现主义戏剧的风格。第二，他请的演员，一半是中戏的职业演员，一半是农民剧团的业余演员，让两拨人在一起。农民业余演员是唱豫剧的，他是用戏中戏的形式在里边唱戏剧。可能里边出现了一个三陪小姐的形象，其实也没有拖衣服，就是戴了一个假发套、超短裙，可能化妆成嫖客的男演员跟她搂搂抱抱，有人看到了，打电话举报说：&这是淫秽低俗。&本来也就演两场，第二天十六号就不让演了。
　　还有一个就是原弓的纪录片，本来拍的是他跟四川灾区灾民的一个互动，灾区那阵子有很多居民没有收入，村民没有收入，他吃什么呢?就是废墟的钢筋水泥，把水泥打掉，把钢筋取出来，卖给收废铁的，我也去现场看过，很多人都是靠这个生活的。因为原弓正好碰上了这样一个青年灾民，他的老婆怀孕了，也在旁边帮他们捡什么的，他就说：&你们不要干了，我给你们五千块钱，你们去开一个小店什么的，这些钢筋、水泥就卖给我了。&就是他现在拖到现场的那些东西。有一个插曲，他们那个村长，就是扣国家救灾款，比如每个村民发三千块钱扣了两千，只发了一千。这个村民就到村长办公室找他理论，和村长就撕扯起来了，正好原弓带着摄像机给拍下来了，这个片断只有五分钟的时间，整个一个小时基本上还是在拍原弓跟那个村民的一种关系。帮助他解决一些问题的过程。后来就说这个不能展。
　　还有一个就是刘家琨，他原来给四川一个女孩胡珊珊12岁，救人死了，刘家琨在自己的艺术村的地方盖了二十几平米的小房子，给她盖了一个纪念馆。刘家琨还很真诚，说：&这是我盖的所有房子中，感觉最有意义的房子，尽管我盖了很多豪华的房子。&但是四川政府不让他开放，说私人不能盖纪念馆。后来我就打电话给他说：&不能开放也没有关系，文献资料可以在我们这里播放。&所以这次就播放了，那次上面也说不能展出。18号好像说胡珊珊这个纪念馆就算了，张建华那个戏剧就演了一场，第二天达成一个协议，艺术家也为这个事情花了十万块钱，排练半个月，每天要花五千块钱劳务费，所以要录像，后来在场地结束以后，封闭录像就算了。原弓就比较生气了，整个撤展了。说：&既然录像不让我放了，装置就一块拉走了。&还有其他几个艺术家也跟着要求退出了，为什么呢?说管理方的工作人员态度比较粗暴，一会儿要断电，一会儿要关门什么的，后来劝说了一下，采取了改进措施，就算了，没有再撤。这个风波到今天算是告一段落了，基本上不会再撤了。主要是这两个风波。
　　环境与现、当代艺术发展的关系
　　记者：刚才也提到了中国现、当代艺术的发展和环境的宽容度是分不开的。您怎么看待二者的关系，尤其是这种变化?
　　朱其：应该说这一次双年展开放尺度还是在这十三里面是最大的一次，就是第一次把行为单元列入双年展，第一次允许大规模地出现批评现实的作品，还是前进了一大步。主办方是承受着风险的。那天开幕式很多人也都说，十五号开幕式的现场，在别的城市是根本不可能做的，只有在798能做，这一点是可以肯定的。当然现在核心问题，还是涉及到一个什么能展，什么不能展，其实并没有明确的文件，主要是靠基层文化官员的个人判断和把握力度。这个判断和把握力度，有一些是属于趣味层次的，比如说张建华那个戏剧作品的三陪小姐形象，被指责是淫秽低俗，其实是趣味层次的。我觉得并不违反意识形态政策的。因为公开的媒体，包括电视、电影比这个过份的太多了。这是一个趣味层次，不能作为查封艺术品的标准。
　　那么有一些，它本身是现实问题。比如说关心弱势群体问题，灾区出了一些腐败问题等等的社会问题。
　　很多人说：&你当时也同意请范跑跑了，你当时自己没有判断标准吗?你是怎么判断的?你难道不知道要被禁吗?&我当时在考虑这个事情的时候，一直是一个什么标准呢?我是依据报纸的。既然报纸可以讨论范跑跑，报纸也报了《钉子户》，那么一个展览为什么不能讨论呢?一个展览比起报纸的影响力，是显而易见的。我当时确实是这么想的。
　　第三，是基层管理人员处理一些问题的方式上，有欠周密和稳妥，不够成熟。往往是简单粗暴的方式，一看了觉得不行，就一个电话打下来说：&不让他展。&然后他们工作人员也过来粗暴地对艺术家说：&不让展。&有时候完全可以更周密，事先多做一些沟通、协调工作。比如说我是总策展人，宣传部的人可以找我去谈话，你让我来解释一下这个作品的问题，我们也可以寻求一些渠道帮你去沟通和解释。所以有一些事情是可以避免的，如果只是简单、粗暴地干涉或者是禁止一个事情，反而有负面作用。我觉得主要是叙述环境和原则就是这几点。
　　当然我觉得这个也不能完全问罪于管理者，确实有一些不负责任的艺术家，或者阳奉阴违的艺术家，或者特意想利用公共平台来凸显自己的人，确实也有这样的一些艺术家经常给整个事情的进程制造麻烦，尤其是第四类艺术家，就是防不胜防。这次我在双年展上，一个是王军，还有别的一两个艺术家，就是他当面跟你保证过不做，一转身突然又做了，这个是很难防范的。
　　第二个，像我们那天开幕式，突然一群人就冲进来做行为艺术，就给你造成了很多困扰。所以我也在想，这些行为艺术家，称自己是独立精神，称自己是追求理想主义的知识分子，你有没有考虑过别人的感受?你只考虑自己要表达，就不顾别人。而且用这样一种激烈对抗的方式能改变现实吗?其实不能，也只是象征行为，无非最后是为了拍一张照片，作为一个艺术作品，对社会进步是没有什么实际作用的。实际上只是一个象征行为。
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