从英国圈地运动的真相和实质看资本的原始积累不是剥削　　　　
作者：李鹄　　　　被马克思及其追随者们（包括疯狂的幻想家托马斯·莫尔）说成是“万恶”的“羊吃人”的英国“圈地运动”。是马克思及其追随者们的一个重要证据，并由此而得出“资本来到世间，从头到脚，每个毛孔都滴着血和肮脏的东西” 这样一个十分荒谬的结论。他们自认为已经牢牢地抓住了资本家们吃人的把柄，其实是违背历史，隐瞒真相，愚弄人民。　　那么，就让我们来看看这个圈地运动的真实情况吧。　　　　英国圈地运动产生的真正原因有两个：一是英国封建社会的土地公有制度不合理，极大地阻碍了社会生产力的发展；二是出于西方，特别是英国人对衣着原料的不同偏爱。就像我们中国人喜欢用蚕丝和棉花作为衣着的原料，而英国人却更喜欢用毛皮（特别是羊毛）和亚麻作为衣着的原料，英国人的这种爱好甚至可以追逆到他们的史前时代。需要羊毛就必须养羊，需要大量的养羊，并提高劳动效率，就需要扩大养殖面积和改进养殖技术。但是封建社会的土地公有制度阻碍了养羊业的发展，一旦时机成熟，就会发生革命。　　
圈地作为一种历史现象早在十二世纪就开始了，十三到十五世纪时得到缓慢的发展，但是圈地作为一种运动则是在十五世纪末期以后的事情。自新航路开辟以后，欧洲的贸易中心由地中海转到大西洋，促进了英国工商业的发展。自古就以羊毛的使用与输出为主要产业的英国，从十五世纪起，毛纺织工业迅速发展起来，由羊毛输出国变成呢绒输出国，呢绒运销欧洲各地。由于羊毛纺织业的兴盛，养羊成为当时很有利可图的事，导致了圈地运动的兴盛。这个运动也绝不仅仅局限在英国，它已经波及到欧洲大陆及北美等许多地区。　　
因此，圈地运动的实质是一场深刻的反封建革命和农牧业技术革命。　　１、农作制度的发展　　在早期，土地利用率的提高主要是通过改变耕作制度来实现的。而西方耕作制度的改变主要表现在田草农业的出现。圈地养羊以前，大部分的耕地仍然沿袭了古代冬谷、春谷和休闲的轮作方法。牲畜在废弃的草地，林地的边缘，休闲地，或者在收后留着残茬的地上放牧，过冬的饲料很少。畜牧的发展受到限制，而作物所需要的肥料又主要来自畜肥，因此，饲料的缺乏，又影响到肥料的缺乏，最终又影响到作物的产量。　　
所以，尽管圈地运动是因为羊毛市场的扩大而出现的，但是并非所有的圈地都用来养羊，对于一些有经验的农民来说，他们更懂得植谷和畜牧的好处，特别是到了十六世纪中叶以后，随着城市工业的发展，以及由此引起的城市人口的增长，使面包、肉类和其它食物的需求增加。这就迫使人们在圈地养羊的同时，也开始将一部分圈占过来的土地用于谷物生产。实际上许多的圈地都被用来谷物和畜牧的联合生产，田草轮作就是在种情况下发展起来的。　　
在田草农业里，各种土地（耕地、牧场、割刍地、荒地）都合在一起进行谷物和田草的轮作，无论是豆科，还是非豆科作物，都用来饲养动物，这就打破了耕地与非耕地的界限。现在不必减少谷物的出产就能够提供充足的过冬饲料，饲养羊群从前是与耕作不相容的，现在成了农业正常过程中有价值的副业。饲料的丰富，使牛不再在休闲地上随便放牧，而在棚里饲养。而新的动物饲养方法，反过来又影响了谷物的栽培。由于把羊依次圈在有牧草和块根作物的地里饲养，又由于牛和猪是在农家庭院里大量的舍饲，所以农作物初次有了丰富的肥料供应。这样，农业一个部门的进步，造成了其他部门的更进一步，形成良性循环，从而改变了过去把谷物栽培和动物饲养分别经营，农田和牧场分开的历史，真正地将农牧有机地结合起来。这就是欧洲农牧业历史上的技术革命。这个革命之所以发生，在某种程度上要归功于作物的引进。　　２，作物的引进　　
圈地养羊最初的目的是为了养羊，而为了养羊就必须发展饲料生产。田草农业的实施就是要增加冬季动物饲料的供应，以提高畜牧生产和谷物生产的产量。于是在进入十七世纪以后，一些被圈占了的土地就开始种上了芜菁和三叶草等饲料作物。这两种作物的引进为牲畜提供了大量的饲料，提高了土地的载畜能力。　　
芜菁和三叶草开始是作为饲料而引进的，但是在种植这些作物的过程中，人们发现，种过三叶草的地方小麦生长得更好，认为三叶草以某种方式给小麦准备好了土壤，同样的经验也使他们相信小麦为芜菁，芜菁为大麦，大麦为三叶草准备了土壤。这样便导致了被称为“诺福克轮作制”的小麦、芜菁、大麦和三叶草的四圃农作制的出现。这种农作制度，使休闲的频率降低，因为三叶草加速了硝化过程，而三叶草的栽培又清除了地上的杂草，加速了土地利用的周转，提高了土地的利用率。　　
芜菁和三叶草的引进不仅增加了动物的饲料，提高了土地的载畜能力和利用率，改变了英国的农作制度，而且对于耕地面积的扩大和单位面积产量的提高也起到了积极的作用。如，英格兰南部的灰质沙丘和部分地区，就是在芜菁和三叶草引进之后，第一次被用于耕种。芜菁和三叶草的引种增加了载畜量，同时也就增加了肥料的供应。畜肥是当时主要的肥料，畜肥量的增加，提高了土壤肥力和谷物的产量。除此之外，芜菁和三叶草还直接地作用于土壤，芜菁和中耕结合在一起可以取得抑草作物的作用，三叶草作为一种固氮的豆科作物，增加了粮食作物所必需的营养供应，对于提高谷物的产量起到非常重要的作用。　　３，农具的改进　　
饲料作物的引进还带来了生产工具的改进。因为新作物需要新的农具，并且产生了对播种机和畜力中耕机的需要。十六世纪以前，欧洲所普遍采用的犁是笨重的双轮犁，这种犁每架都需要六到八头牛的一支牛队。十六世纪时，荷兰发明了一种较轻的犁，这种犁，用两匹马就能拉动。这种犁在十六世纪和十七世纪时就从荷兰引入到了英国，而最早使用这种犁的就是圈地运动的发源地诺福克和萨福克等地。在播种农具方面，十六世纪以前，欧洲唯一的播种方式是撒播，这种方式浪费种子，产量却很低。1701年Jethro
Tull发明了条播机，1731年，他在一本名为《马拉中耕农业》的书中公开了他的发明，条播机不仅是英国产生的第一台真正的播种机械，而且也是英国农业向废除手工劳动所迈出的重要的一步。Jethro
Tull还发明了马拉中耕锄。与此同时，人们还对其他农具进行了改进和发明。所有这些发明和改进都大大地减轻了劳动强度，提高了工作效率。劳动效率提高了，需要使用的劳动力就要减少，这就需要一部分劳动力从农牧业的生产过程中分离出来，就会形成所谓“羊吃人”的现象。　　４，农牧业的技术进步与圈地的关系　　
圈地发生以前，英国实行的是敞田制，敞田制是由一块一块的“长条地”组成的“公有地农业制度”。在这种耕作制度下，土地被划分成小块条田彼此交错，每年依据作物的种类和农事时间强制划一耕种。这是一种落后的土地管理及其利用的制度，正如十六世纪后半叶英国诗人托马斯·塔瑟所认为的那样，从这一长条地移往那一长条地进行耕种，这种过时的耕作方法是浪费时间的，而且不可能产生出适量的粮食。而圈地运动把敞田和公田重做安排，使其更有利于农牧业及其生产技术的发展。　　
事实也是如此，英国的圈地运动和农牧业改良几乎是同步进行的。最初为了养羊而圈地，在圈地上播种新引进的饲料作物，用以养羊。圈地和引种新作物具有相同的目的。而新引进的作物也只能种植在圈地上，因为敞田制是不能随意更改作物的。新作物的引进又导致了四圃轮作制的出现，而四圃轮作制最初出现是在诺福克，所以被称为诺福克农作制。而诺福克又是圈地运动发生最早的地区，从这里也可以看出圈地运动对于农作制度改变所起到的积极作用。　　还应该指出，农牧业的改良也不仅仅是个技术问题，而且还是一个具有政治性的经济问题。在小农经济的情况下是不足以进行有效的技术改良的。而只有通过圈地所建立起来的大土地私有制，才能为技术进步提供经济保障，因为农牧业改良需要应用大量的资本投入才能做到，这就从客观上需要那些非常富裕的大租地农场主的参与。而那些原来社会地位很低的公簿持有农中的一部分人之所以能够最终变为富裕的大租地农场主，也正是由于他们在“圈地运动”这个特殊的土地租用过程中发了大财，在哈里逊的《英国概述》中说：“过去交出4镑都很困难的租地农场主，现在要交40、50镑、100镑，但是他们在租约期满时，如果手里没有积存6——7年租金的话，就认为是做了一次不好的生意。”所以，从某种意义上来说，没有圈地运动就没有这些非常富裕的大租地农场主的存在，也就没有英国农牧业的技术革命。　　
圈地运动还为改良农具提供了用武之地。因为大型农业机械必须在广阔而又平坦的土地上才能正常运转，这就必须改造土地原有的高低不平等等的自然属性，消除各种人为的障碍。在高低不平且条块分割的土地上是难以使用机械作业的，只有将土地填平，才能为农业机械化铺平道路。而土地填平也有赖于土地所有权的改变和大量资本的投入，而这一切都只能是在圈地的基础上才能实现的。　　
由此不难看出，近代英国的农牧业技术革命都是由那些原本是社会地位很低的公簿持有农在转变成了富裕的农业资本家以后在自己的租用土地的大农场上进行的。英国的农业结构自古以来主要是以农牧结合为主，但这主要是从土地占用的情况来看，从劳动力占用情况来看，畜牧业对劳动力的需求比种植谷物要少得多，据估计，饲养羊群需要的劳动力比种植谷物要少80%，特别是绵羊的饲养，一年中大部份时间都是无须多人看管，十五世纪中期，英国只要一个男劳动力就可以管理500英亩的牧羊场。而圈地养羊使得畜牧业代替了农业，其结果必然是农村劳动人口的下降，于是“曾经是200人工作并依靠他们诚实劳动而生活的地方，现在只剩下一、二个牧人。”这就是托马斯·莫尔所谓的“羊吃人”的一个更重要的原因，羊吃人的结果使得小土地所有者纷纷破产，农场的数目急剧减少，而一些农场的面积却不断扩大，这是农业集约化经营的一条必由之路。本来是好事，却被有些人说成是坏事。　　圈地运动使农民离开了土地，为城市工商业的发展提供了大量的劳动力，而随着城市工商业的发展，对农产品的需要扩大，又刺激了农业技术改进的广泛采纳，以提高土地的生产率和土地的价值，所以一些富有的农场主在建立起大农场之后，也改变了原来的生产方式，在农场上实行规模经济，进行商品生产，以满足市场需求，促使他们进行合理化管理，以提高土地和劳动力的生产效率，如，用畜力工具取代人力，以马耕代替牛耕。圈地运动并不是简单地将耕地变成牧地，而后又变成耕地，而是将农夫的小规模耕种，变成大规模的放牧和大规模的耕种，即由原来自给自足的封建主义生产方式，变成资本主义的生产方式。　　我们不能不承认，对于小土地所有者来说，这个圈地运动确实是一个不好的事情，但是我们认识历史，必须从整体上、用发展的眼光来看问题，而绝对不能从局部的利益、用狭隘的眼光来看问题。其实就是这么简单的道理，而一贯标榜以“科学”理论自居的马克思却显得一点都不科学了。　　
５，圈地运动的社会效益　　
尽管在英国圈地运动的初期，圈地的数量是很有限的，但是圈地给当时英国的农业所带来的好处也是显而易见的。到十六世纪末，英国农牧业生产发展的深度和广度都为欧洲其他国家所不及。首先促进了养羊业的稳步增长，到十六世纪五十年代初达到了养羊业的高峰，而与此同时，谷物并没有因圈地而减产，反而是有所增加了。虽然亨利八世曾禁止粮食出口，但有特许证者除外，大体说来“整个这一世纪，英国都倾向于出口粮食和肉类。”这与圈地是分不开的。正如塔瑟在诗中所说的那样：　　　　　　
走尽天涯海角　　任凭你寻找　　　　　　　有哪里能比圈地更美好　　　　　　　生产更多的牛羊肉　　　　　　　最好的谷物、奶油和干酪？　　圈地之所以能够产生出比先前更多更好的食物，主要在于它采用了大量的先进的科学技术，因此，圈地运动促进了农牧业的技术进步和发展。　　圈地运动所导致的农牧业发展最终也给所有的英国人带来了实惠。这种实惠在十七世纪英国人的食物中得到了反映。当时英国的农民及劳工平时都可以吃到肥腊肉、肥咸肉、干奶酪以及粗面包等等，以致当时有人认为“世界上再也没有一个国家，其低层阶级的人能比英格兰有更好的食品”这就是圈地养羊所带来的最直接的效益。但是圈地运动的意义远不止于此。它对当时英国的科技与社会都产生了重大的影响；也为以后的英国资产阶级革命和英国工业革命打下了良好的基础。　　在了解了英国的圈地运动的真实情况以后，我们再来分析原始资本积累在这个过程中的定性问题。　　首先，我们应当明确，从历史的角度看，尽管圈地运动没有能使所有的英国人满意，尽管马克思及其追随者们对圈地运动进行了完全的诋毁。但是，圈地运动对英国历史的进步，仍至对整个人类历史进步的积极作用都是不可否认的。　　第二，我们也应当看到，原始的农业资本家本来就是由那些原本是社会地位很低的公簿持有农转变而来的。所以，最初的时候，他们本身就是向地主交租的劳动者，所以他们的原始积累就是他们自己的劳动成果，而绝对不是剥削成果。如果一定要说这里有什么剥削的话，也只能说他们是受地主的剥削，所以他们是被剥削者，而不是相反。即使他们后来也顾用了农业工人，但是他们已经对农业工人支付了工资，那是一种等价交换，而不是剥削。这就说明，资本的原始积累，那是资本家依靠他们的体力劳动和组织生产过程的脑力劳动以及承担投资风险压力的心理劳动来发财治富的，而不是什么剥削；这部分原本是社会地位很低的公簿持有农在转变为农业资本家的关键时刻，他们是用了他们的知识和智慧的劳动，也冒着一定的风险，才在这个圈地运动中获得了巨大的收益，从而完成了他们的原始的资本积累。　　我们理解劳动，不能只认为那些直接的物质生产劳动才是劳动，而否认其他形式的劳动。现代科学表明，知识的力量是劳动者应当具备的一种非常重要的劳动能力，因此，资本家在创业时期对历史发展进程的预期也是一种知识性的劳动，也是一种承受巨大风险压力的心理劳动，他们敢于冒着巨大的风险，与大地主们签订时间长达99年的租地合同，而其他的人却不敢这样做，那些大地主们也完全可以不将自己的土地出租给那些社会地位很低的公簿持有农，而是自己组织农业生产，那么那些公簿持有农在租地并使用的过程中所获得的这种收益，又有什么不合理的呢？与此同时，在生产管理过程中，他们也要付出巨大的脑力劳动，所有这些，都已经充分地说明，所谓资本的原始积累，并不是像马克思所说的那样：“资本来到世间，从头到脚，每个毛孔都滴着血和肮脏的东西。”　　
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　　送一句巡夜人的话给楼主：　　“在马克思主义经典文献中存在着大量对资本主义罪恶的控诉，这些控诉本身作为史料是非常珍贵的，如果没有马克思主义，没有马克思和恩格斯的著作，人们对19世纪的记忆，恐怕就只剩下科学进步和技术革命了。”　　http://cache.tianya.cn/New/PublicForum/Content.asp?idWriter=0&Key=0&strItem=no01&idArticle=238405&flag=1　　----------------------------------------　　马克思可不是小农经济的保护神。。。。　　
　　但是马克思的那些所谓的控诉，全都是胡说八道。详看我写的长篇论文：《论工人是怎剥削资本家的》绪篇《也谈资本的原始积累》
　　“在马克思主义经典文献中存在着大量对资本主义罪恶的控诉，这些控诉本身作为史料是非常珍贵的，如果没有马克思主义，没有马克思和恩格斯的著作，人们对19世纪的记忆，恐怕就只剩下科学进步和技术革命了。”　　　　　　呵呵..西方不大搞文字狱吧?如果这些被人们遗忘.那说明人们根本不在乎或不觉得是坏事..有什么好控诉的?
　　楼上的，日本人也把二战期间的许多事都忘了，是不是说明日本人根本就不在乎或不觉得是坏事，而不是故意遗忘，是吧？　　很多中国人也忘了，是不是说明中国人也根本不在乎或是不觉得是坏事呢？　　有什么好控诉的？别的不说，目前中国就在进行着类似英国原始积累时期的事情，把中国的现实和那时候英国状况比较一下，有很多地方是惊人的相似。你不是打算说，中国也会变成现在的英国这样的发达国家吧？无知的人，永远能提出无耻的问题。
　　　　对劳动的损害，实际上是“把工人的必要消费基金转化为资本的积累基金”，其实许多右派也已经承认。但是他们辩解到，在早期的西欧，资本原始积累的时候，并没有什么最低工资之类的保护措施。　　　　这里且不说这些保护措施是否合理，我想我上边已经说明了。这里就历史的考察一下，在资本主义的早期，是否对劳动和劳动者进行过保护。　　　　由于资料有限，我这里主要依靠《资本论》第一卷。　　　　在1349年爱德华三世二十三年，英国颁布了第一个劳工法。不过，与资本主义成熟后的劳工法恰恰相反，这个劳动法当时不论从动机上还是效果上都有利于资本。颁布这个法律的借口是，鼠疫猖獗，人口大大减少，当时“要用合理的价格[即能保证雇主得到合理的剩余劳动量的价格——马克思]雇佣工人，已经困难到了实在难以忍受的地步”。这个劳动法在法律上强制规定了“合理的”工资，以及工作日界限。　　　　马克思认为鼠疫的说法是个借口，因为这个法令存在了几百年。他这样解释这个法令的实施：资本在它的萌芽时期，由于刚刚出世，不能单纯依靠经济关系的力量，还要依靠国家政权的帮助才能确保自己吮吸足够数量的剩余劳动的权利。几个世纪之后，资本主义才成熟到了自由工人自愿出卖劳动力。　　　　也正因为如此，马克思指出，虽然这个法令是有利于资本的，但是与后来的限制资本权利的劳动法比起来，劳动的景况还是好很多。例如，“在马萨诸塞州，这个直到最近还是北美共和国最自由的州，今天国家颁布的12岁以下儿童的劳动时间的界限，在17世纪中叶还曾经是英国的健壮的手工业者、结实的雇农和大力士般的铁匠的正常工作日。”　　　　在英国，1349年颁布的这个法令，是1813年才正式废除的。因为此时工作日早已经大大的超出了这个法令规定的“正常”工作日。　　　　1496年，英国又颁布了一项法令，要求，所有手艺人和农业工人的工作日，从3月到9月，应该是从早上5点到晚上7-8点，其中吃饭时间是早饭1小时，午饭1.5小时，午后小餐0.5小时，1562年伊立莎白法令，设法把夏季休息时间限制为2.5小时，冬季为2小时。旷工1小时扣工资1便士。但实际上，工人的待遇比法令规定的好得多。配第在1691年出版的《爱尔兰的政治解剖》中写到：工人（农业工人）一天工作10小时，平时每天吃饭3次，星期日2顿。午饭从中午11时到下午1时。　　　　后来的资本的原始积累，“使英国工人阶级没有经过任何过渡阶段就从自己的黄金时代陷入了黑铁时代”（桑顿）。哈里逊在《英国概述》中写到，“无数的房屋和小农户消失了；现在土地供养的人口少得多了；虽然有一些新的城市繁荣起来，但是很多城市衰落了……城市和乡村为了作牧羊场而被毁坏，只有领主的房屋保留下来。”“我们的大掠夺者什么也不在乎！”　　　　培根在《亨利七世执政史》中说道：1488年“人们越来越多的抱怨把耕地转化为少数牧人就可照管的牧场；定期租地、终身租地和年度租地（很多自耕农靠年度租地生活）转化为领地。这使人民衰落，因而使城市、教会、什一税也衰落……国王和当时的一会为医治这一弊端表现出的智慧是值得赞叹的……他们采取措施来制止对公有地的灭绝人口的掠夺，来制止随之而来的灭绝人口的牧场的形成。”1489年亨利七世颁布第19号法令，禁止拆毁有20英亩以上土地的农民房屋。亨利八世二十五年颁布的法令重申这条法令，并说明道：“很多租地和大畜群，特别是大羊群，集中在少数人手中，因此地租飞涨，耕地荒芜，教堂和房屋被毁，无力养家糊口的人多得惊人。”法令还规定重建那些荒废了的农场，制定耕地和牧场的比例等等。1533年的一项法令抱怨不少所有者拥有24000只羊，于是限定不得超过2000只。（羊吃人）那时的法令规定，每个农民的房屋，必须至少有4英亩的附属土地。但是所有这些法令都没有实际效果，因为这些法令“为农场和农舍保持一定数量的土地，使它们能够提供相当富裕的、不是处于奴隶地位的臣民，并能使耕犁掌握在所有者手中，而不是掌握在雇工手中”（培根），“但是，资本主义制度却正是要求人民处于奴隶地位，使他们本身转化为雇工，使他们的劳动资料转化为资本”（马克思）。
　　　　16世纪，宗教改革以及随之而来的对教会地产的大规模盗窃，使暴力剥夺人民群众的过程得到新的惊人的推动。对修道院的压迫，使住在里面的人成为了无产阶级。很大一部分教会地产送给了贪得无厌的国王宠臣，或者非常便宜的卖给了投机的租地农场主和市民，这些人把旧的世袭佃农大批赶走，把他们的土地合并在一起。法律保证贫苦农民对一部分教会什一税的所有权也被暗中取消了。伊丽莎白女王一次巡视英格兰之后说道“穷人到处受苦难”。在她执政的第四十三年，终于不得不通过征收济贫税而正式承认有需要救济的贫民，而且由于法律的起草者不好意思说明起草该法律的理由，因此一反惯例没有附加任何说明性的序言就把该法律公布了。　　　　17世纪最后几十年，自耕农比租地农民人数还多。1750年左右，英国自耕农消失了。18世纪最后几十年，农民公有地彻底消失了。“光荣革命”之后，新的统治者使对国有土地的盗窃达到了巨大的规模。土地被赠送了，非常便宜的卖掉了，用直接掠夺的方法合并到私人地产中去了。公有地（不同于国有地）则是被暴力掠夺的，立法曾经同这种暴力行为斗争了150年，但是没有效果。18世纪立法则干脆被利用成了剥夺公有地的工具。农业工人的生活受到了十分强烈的影响，农业工人的工资在年之间开始降低到最低限度以下，必须由官方的济贫费来补助。　　　　圈地运动最后的也是最极端的方式，就是“清扫领地”。已经丧失了土地的农民这次连自己仅有的房屋也被清理了，这次甚至有了军队的参与。　　　　这些被清理出去的贫民被法律禁止乞讨。1547年的法令规定，拒绝劳动的人，如果被告发为游惰者，就要被判为告发者的奴隶。在16、17世纪，有许多针对劳动者的非常严酷的法律。还好我们的自由主义右派们，在反对“最低工资”保障的同时，在说西欧资本原始积累和资本主义早期对劳动没有法律保护的同时，没有补充上，要像那时英国对待贫民那样，乞丐和游民可以被判为奴隶，可以被处死，工人工资不能超过最高限额，像法国日的一项法令那样直接了当的宣布工人的一切结社都是“对自由和人权宣言的侵犯”！　　
　　　　现代工业中的正常工作日只是在1833年英国颁布了有关棉、毛、麻、丝工厂的工厂法起才出现的。这项法令规定，工厂的普通工作日从早晨5点半开始，到晚上8点半结束。在这15个小时中，使用少年（13岁到18岁）做工是合法的，但是同一个少年一天内做工不得超过12小时。在这15小时内，每人每天至少应有1.5小时的吃饭时间。议会还规定，未满11岁的儿童从1834年起3月1日起，未满12岁的儿童从日起，未满13岁的儿童从日起，在工厂劳动时间不得超过8小时。资本家们对次异常不满，因此政府在1835年曾经建议把儿童时期的界限从13岁降为12岁，但是议会下院没有采纳。　　　　日补充了工厂法，从日起生效。它要求18岁以上的妇女劳动时间不得超过12小时，不得做夜工，等等。13岁以下的儿童的工作日缩短为每天6.5小时，在有些条件下是7小时。但是同时，下院同意把可以雇佣的儿童的最低年龄从9岁减为8岁。　　　　由于国内阶级斗争的结果，日的新工厂法规定，从日起，少年和所有女工的工作日先缩短为11小时，而从日起，最终限制为10小时。　　　　1848年革命之后的反动时期，使资本家们大肆破坏起了法律。日的一个案子的判决表明，十小时工作日的法律事实上被废除了。劳资双方斗争的结果，是日补充的新工厂法。　　　　1850年制定的工厂法规定，少年和妇女的工作日，一周的前5天为10.5小时，星期六为7.5小时。成年男子一周平均每个工作日为10小时，即一周的前5天为12小时，从早晨6点到晚上6点，其中包括法定的半小时早饭时间和一小时午饭时间。星期六为8小时，从早晨6点到午后2点，有半小时早饭时间。但是对儿童的劳动，则没有新的规定。11-13岁的儿童劳动时间增加到了10.5小时，而且上班时间比成年人要早，下班时间则更晚。直到1853年才做了补充，禁止在少年和妇女上班前和下班后使用童工。为了监督法令的施行，任命了专门的直属内务部的工厂视察员，议会每半年公布一次他们的报告。也许大家都听说过马克思阅读这些“蓝皮书”的著名故事。这些蓝皮书表明，资本家想尽一切办法使劳动时间超出法令的规定。他们写道，“这里捞一点时间，那里捞一点时间，一天多出一小时，一年12个月就变成13个月了。”“有一位很可敬的工厂主对我说：如果你允许我每天只让工人多干10分钟的话，那你一年就把1000英镑放进了我的口袋。”这还是施行了工厂法的劳动部门。　　　　在那些没有施行工厂法的劳动部门就更可怕了。日伦敦《每日电讯》说，“如果一个城市竟举行公众集会，要求把男子每天的劳动时间限制为18小时，那我们将作何感想呢！”在爱尔兰的面包工人多次斗争后，英国政府专门的调查委员会说：“老板们用解雇来威胁工人，迫使他们违背宗教信仰，违反国家法律，……挑起劳资之间的仇恨，提供了危害宗教、道德和社会秩序的先例……把工作日延长到12小时以上，是横暴的侵犯工人的家庭生活和私人生活，这就侵犯一个男人的家庭，使他不能履行他作为一个儿子、兄弟、丈夫和父亲所应尽的家庭义务，以致造成道德上的非常不幸的后果。”
　　发帖的这位，资本主义取代封建主义的意义，马克思早已经说得非常充分了，比你大肆赞扬得还要高得多。没有一个马克思主义者，会认为圈地运动是倒退，资本主义生产方式取代封建主义是悲剧。马克思主义一向认为，在资本主义生产方式产生和上升的阶段里，无产阶级负出的代价是不可避免也是正常的。　　马克思之所以花那么多的时间，用那么长的篇幅来描写圈地运动，是因为像楼主这样没头脑的人几百年前就有了，他们妄图利用资本主义取代封建主义的合理性，来为资本主义辩护，美化资本主义。马克思指出，资本主义生产方式的起点就是剥夺，而且是用暴力手段和政治力量的剥夺，强行使农民失去土地，转化为城市工人。在这个过程中，起作用的铁与火。像楼主这样脑子里始终缺根弦而且疯狂到妄图抹杀圈地运动的剥夺性质的人，说什么都是白费。
　　是啊，说啥也白费。一顿工人的老拳就清醒了。
　　圈地运动到底是否存在强制性剥夺农民土地问题?反正清朝初期是存在强制性圈地的.
　　　　　　作者：handsoft　回复日期：　19:53:49　
　　　　现在什么理论都有人反驳　　 　　　　作者：杨惊羽　回复日期：　20:24:55　
　　　　老一套了，这理论18世纪西方就有人说过了。　　　　　　　　楼主见识太浅。还真相信只要勤劳就能获得一切啊。　　 　　　　作者：顺顺9070　回复日期：　20:33:42　
　　　　不同角度，出于政治需要　　 　　　　作者：zuobo　回复日期：　20:45:36　
　　　　又拿万恶的资本主义说事儿了，咱可是社会主义，咱都是国家的主人，大家都偷着乐吧　　 　　　　作者：lihu317　回复日期：　23:39:41　
　　　　作者：杨惊羽　回复日期：　20:24:55　 　　　　　　老一套了，这理论18世纪西方就有人说过了。　　　　　　　　　　　　楼主见识太浅。还真相信只要勤劳就能获得一切啊。　　　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。　　　　首先要向见识很深的杨惊羽先生学习！既然“这理论18世纪西方就有人说过了。”，就说明这种观点在18世纪就有人认同了，也说明那个时候马克思的这些歪理邪说就已经被人揭穿了，是我的希望所在。但是我们却看到，直到现在还有许多执迷不悟者，不能识破马克思的骗局。　　　　我还是相信只要勤劳就能获得收获，虽然不是一切。但是对勤劳不能理解为简单地非常辛苦地进行体力劳动，而是要在认真学习科学文化知识的基础上，进行一些智慧性的劳动，要充分利用自然的力量，科学技术的力量，智慧的力量，去为人类进步做出贡献，自己也会有所收获。这不是对任何人的剥削，相反地会对全人类都有益处。　　　　　　　　
　　=========================　　他们妄图利用资本主义取代封建主义的合理性，来为资本主义辩护，美化资本主义。　　=========================　　
这话太对了，我本来还以为LZ只是一时疏忽，不过现在看起来LZ并不是不明白这个道理啊。
　　============================　　这不是对任何人的剥削，相反地会对全人类都有益处。　　============================　　
谁说剥削就不能对全人类有益了呢？
　　作者：小五ittia　回复日期：　12:21:43　
　　　　=========================　　　　他们妄图利用资本主义取代封建主义的合理性，来为资本主义辩护，美化资本主义。　　　　=========================　　　　 这话太对了，我本来还以为LZ只是一时疏忽，不过现在看起来LZ并不是不明白这个道理啊。　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。　　不用我们来美化，资本主义就是比我们好，比我们强，过去是这样，现在是这样，将来如果我们还是像你们一样执迷不悟，那肯定也是这样。资本主义不仅比封建主义更优越，而且比那种乌托邦式的幻想更优越，那种乌托邦式的幻想，把我们害苦了，坑苦了，全中国人都跟着遭罪，受苦受难，幸亏我们的国家早已经认清了这个事实，坚定不移地实行了改革开放的政策，在很大程度上对这种错误的理论进行了纠正，如若不然，我们直到现在也不会从水深火热中解放出来。
　　作者：小五ittia　回复日期：　12:24:55　
　　　　============================　　　　这不是对任何人的剥削，相反地会对全人类都有益处。　　　　============================　　　　 谁说剥削就不能对全人类有益了呢？　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。　　只有你们认为的那种剥削才会对“人类”有益，这个“人类”不是人民大众的人类，而是你们自己。你们表面上说国家财产是全民所有，而实际上人民根本不能对许多国家财产享有使用权，而没有使用权的所有权是没有任何实际意义的，实际上就是你们这些当权者对人民的剥削，这种剥削，只会对你们这些剥削者的所谓“人类”有益。而不会对人民大众有益。这种骗人的把戏，早晚是要被人民所识破的。
　　作者：mvehu　回复日期：　17:49:25　
　　　　是啊，说啥也白费。一顿工人的老拳就清醒了。　　 。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。　　你们这些暴徒，总是在欺骗工人，早晚会被工人识破你们那些骗人的把戏，真的会被工人给你们一顿老拳，你们就等着吧。　　 　　
　　作者：巡夜人　回复日期：　13:34:54　
　　　　 马克思指出，资本主义生产方式的起点就是剥夺，而且是用暴力手段和政治力量的剥夺，强行使农民失去土地，转化为城市工人。在这个过程中，起作用的铁与火。 　　=============================　　偶以为在说社会主义生产方式呢……
　　作者：觉群　回复日期：　19:13:35　
　　　　作者：巡夜人　回复日期：　13:34:54　 　　　　　　 马克思指出，资本主义生产方式的起点就是剥夺，而且是用暴力手段和政治力量的剥夺，强行使农民失去土地，转化为城市工人。在这个过程中，起作用的铁与火。 　　　　=============================　　　　偶以为在说社会主义生产方式呢……　　————————————————————————————————　　错！错！！错！！！社会主义生产方式是一个人说了算滴生产方式！
　　　　　　作者：巡夜人　回复日期：　13:14:54　
　　　　有什么好控诉的？别的不说，目前中国就在进行着类似英国原始积累时期的事情，把中国的现实和那时候英国状况比较一下，有很多地方是惊人的相似。你不是打算说，中国也会变成现在的英国这样的发达国家吧？无知的人，永远能提出无耻的问题。　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。　　我国现在与英国当时的情况有所不同。当时英国是在资本主义制度下的自我完善，而我国现在的情况是国有企业根本地违反了客观规律，所以必然要遭到客观规律的严厉制裁，造成了企业经营的严重困难，也给工人兄弟带来了灾难性的后果。而民营企业又是在一种国家机器涣散，政府和民间信用都很差，吏治存在严重腐败的环境中生存，所以我们现实中存在着许多令人痛恨的现象。但是这些现象的产生，是我们的统治者长期以来实行愚民政策的结果。人们看到了你们这些人总是在口头上把这种社会制度说的天花乱坠，可是在实际中却是到处碰壁，根本不像你们所标榜的那样“美好”。所以大家都有一种上当受骗的感觉，就对你们所标榜的那些理论失去了信心，就必然会产生一些消极的反应。所以说我们现在社会中存在的许多恶劣现象，都是你们这些违反客规律的理论造成的恶果。　　
　　哥们我觉得你真的应该好好读读马克思的著作再来这说话~　　好吗？？？？？？？？？？？？？？？？
　　楼上的，即使你读了100次马克思的著作，而且倒背如流，但是如果你不能发现他的欺骗性，就更说明你是多么的白痴。
　　公有地——同刚才谈的国有土地完全不同——是一种在封建制度掩护下保存下来的古代日耳曼制度。我们已经知道，对公有地的暴力掠夺大都伴有变耕地为牧场的现象，它开始于十五世纪末，在十六世纪还在继续下去。但是，当时这一过程是作为个人的暴力行为进行的，立法曾同这种暴力行为斗争了150年而毫无效果。十八世纪的进步表现为：法律本身现在作者：巡夜人　回复日期：　13:34:54　
　　　　发帖的这位，资本主义取代封建主义的意义，马克思早已经说得非常充分了，比你大肆赞扬得还要高得多。没有一个马克思主义者，会认为圈地运动是倒退，资本主义生产方式取代封建主义是悲剧。马克思主义一向认为，在资本主义生产方式产生和上升的阶段里，无产阶级负出的代价是不可避免也是正常的。　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。　　巡夜人你看好了，我从来没有说过马克思会否定“资本主义取代封建主义的意义”你如果没有道理，就不要来这里胡搅蛮缠，先是无中生有地给人家扣上一个帽子，然后再来批判，其实批判的就是你自己。　　关于“没有一个马克思主义者，会认为圈地运动是倒退”的说法，请看下面的证据，这是马克思自己要否定“圈地运动”的歪理邪说，他说：（见下面）　　　　
　　“对公有地的暴力掠夺大都伴有变耕地为牧场的现象，它开始于十五世纪末，在十六世纪还在继续下去。但是，当时这一过程是作为个人的暴力行为进行的，立法曾同这种暴力行为斗争了150年而毫无效果。十八世纪的进步表现为：法律本身现在成了掠夺人民土地的工具，虽然大租地农场主同时也使用自己独立的私人小办法。这种掠夺的议会形式就是“公有地圈围法”，换句话说，是地主借以把人民的土地当作私有财产赠送给自己的法令，是剥夺人民的法令。弗·摩·伊登爵士企图把公有地说成是代替封建主的大土地所有者的私有地，但是他自己把这种狡黠的辩护词否定了，因为他要求“为公有地的圈围制定一般性的议会法令”，即承认要把公有地变成私有地必须由议会采取非常措施，另一方面，他又要求立法对被剥夺的贫苦者给予“赔偿”。　　　　当任意租户，即按一年期限租佃土地的小租地农民，一群奴隶般地完全听大地主摆布的人，代替独立的自耕农时，对国有土地的掠夺，特别是对公有地的不断的盗窃，促使在十八世纪叫做资本租地农场或商人租地农场的大租地农场增长，并且促使农村居民变成无产阶级，把他们“游离”出来投向工业。　　　　但是，十八世纪的人还不象十九世纪的人那样清楚地了解到，国民财富和人民贫困是一回事。因此，当时经济著作中就有关于“公有地的圈围”的十分激烈的论战。我从手边的大量材料中只摘录几段话，因为这几段话就能生动地说明当时的情况。”　　　　
　　一位作者愤慨地写道：“在哈特福郡的很多教区中，有24个平均占50—150英亩土地的租地农场被合并为3个租地农场了。”“在北安普顿郡和林肯郡，圈围公有地的做法十分流行，由于圈地而形成的新领地大部分都变成牧场；结果在很多领地中，现在耕地还不到50英亩，而过去曾经耕种过1500英亩…… 过去的住宅、谷仓、马厩等等变成的废墟”是以往居民留下的唯一痕迹。“在某些地方，100所房屋和家庭已经减少到……8所或10所…… 在大多数不过15年或20年前才开始圈地的教区，土地所有者的数目同以前耕种开放地的土地所有者的人数相比是很少的。往往还有这样的事情，4—5个富有的畜牧业主侵吞了不久前圈围的大片领地，这些土地以前是在20—30个租地农民和同样数目的较小的所有者以及其他居民的手里。所有这些人和他们的家属，从自己占有的土地上被赶走，同他们一起被赶走的，还有替他们做工以维持生活的许多其他户人家。”　　　　邻近的地主在圈地的借口下，不仅侵占了荒地，而且往往也侵占了个人以一定的租金向公社租来耕种的土地或共同耕种的土地。　　　　“我这里是说开放地和已耕地的圈围。甚至为圈地辩护的作者也承认，圈地加强了大租地农场的垄断地位，提高了生活资料的价格，造成了人口的减少……甚至象现在这样进行的荒地的圈围，也使贫民失去他们的一部分生存资料，而把本来已经过大的租地农场更加扩大。”　　　　普莱斯博士说：　　　　“如果土地落到少数大租地农场主手中，那末小租地农民〈以前他是指 “许多小土地所有者和小租地农民，他们靠自己耕种的土地上的产品和在公有地上放养的羊、家禽、猪等来维持自己和家庭的生活，因此几乎不必购买生存资料” 〉就要变成这样一种人，他们必须为别人劳动才能维持生活，而且不得不到市场上去购买自己所需要的一切…… 劳动也许加多了，因为对劳动的强制更大了…… 城市和手工工场将会扩大，因为将有更多寻找职业的人被赶到那里去。这就是租地农场的扩大必然发生作用的道路，也是它多年以来在这个王国中实际发生作用的道路。”　　　　他把圈地的总的结果概括如下：“总的说来，下层人民的状况几乎在各方面都恶化了，小土地所有者和小租地农民降到短工和雇工的地位；同时，在这种情况下谋生变得更加困难了。”　　　　确实，对公有地的掠夺和随之而来的农业革命，对农业工人产生十分强烈的影响，伊登自己就说，农业工人的工资在年之间开始降到最低限度以下，因此必须由官方的济贫费来补助。他说，他们的工资“只够满足绝对必要的生活需要”。　　　　　　　　对“神圣的所有权”进行最无耻的凌辱，对人身施加最粗暴的暴力，只要这是为建立资本主义生产方式的基础所需要的，政治经济学家就会以斯多噶派的平静的心情来加以观察。中国的现代庸俗经济学家们则为建立资本主义生产方式的基础所需要的一切行为而欢欣鼓舞。带有托利党色彩的“博爱的”弗·摩·伊登爵士就是一个例子。从十五世纪最后三十多年到十八世纪末，伴随着对人民的暴力剥夺的是一连串的掠夺、残暴行为和人民的苦难。”　　
　　　　最后，对农民土地的最后一次大规模剥夺过程，是所谓的Clearing of Estates（清扫领地，实际上是把人从领地上清扫出去）。“清扫”是前面谈过的英国的一切剥夺方法的顶点。我们在上面谈到现代状况时知道，在已经没有独立农民可以清扫的地方，现在是要把小屋“清扫”掉，结果农业工人在他们耕种的土地上甚至再也找不到必要的栖身之所了。
　　作者：巡夜人　回复日期：　13:19:27　
　　　　　　对劳动的损害，实际上是“把工人的必要消费基金转化为资本的积累基金”，其实许多右派也已经承认。但是他们辩解到，在早期的西欧，资本原始积累的时候，并没有什么最低工资之类的保护措施。　　　　这里且不说这些保护措施是否合理，我想我上边已经说明了。这里就历史的考察一下，在资本主义的早期，是否对劳动和劳动者进行过保护。　　　　由于资料有限，我这里主要依靠《资本论》第一卷。　　　　在1349年爱德华三世二十三年，英国颁布了第一个劳工法。不过，与资本主义成熟后的劳工法恰恰相反，这个劳动法当时不论从动机上还是效果上都有利于资本。颁布这个法律的借口是，鼠疫猖獗，人口大大减少，当时“要用合理的价格[即能保证雇主得到合理的剩余劳动量的价格——马克思]雇佣工人，已经困难到了实在难以忍受的地步”。这个劳动法在法律上强制规定了“合理的”工资，以及工作日界限。　　　　马克思认为鼠疫的说法是个借口，因为这个法令存在了几百年。　　……　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。　　谢谢巡夜人为我把马克思的这些廖论提供出来，就给了我一个对这些谬论进行批判的机会。其实我的这些反驳，早就在我的长篇论文《论工人是怎样剥削资本家的？之二（也谈资本的原始积累）》一文中说过了，现在只是进行一次重复。　　　　
　　马克思确实找不到资本原始积累的血迹，于是又要在所谓的“十五世纪末以来惩治被剥夺者的血腥立法及压低工资的法律”上大做文章了，他列举了大量的事实，企图用来说明资本原始积累是怎样地沾满了被剥削者的血迹的。在他列举的事件中，大量地包含着诸如亨利八世时期1530年的事件；诸如爱德华六世即位的第一年（1547年）颁布的法令；甚至还有法国路易十六初期的有关规定；还有1349年爱德华三世的劳工法、1350年以国王约翰名义颁布的敕令。　　我们没有必要再去了解这些法律的历史背景及其真实意图，也不管马克思说的是真话还是假话，只要我们知道这样一个重要的事实就可以了。这个事实就是：这些法律全部都是在1640年之前即英国资产阶级革命之前的事情，那时的统治者不是资产阶级，而是封建主阶级。所以这笔账不能算在资产阶级的头上，更不能算在哪一个资本家的头上。　　更让马克思不愉快的是：“英国议会一直卑鄙无耻地自私自利地保持旨在反对工人的永久的资本家“工联”的地位，后来只是在群众的压力下才迫不得已地放弃了反对罢工和工联的法律”。可是时至今日：“我们中国工人也没有结社的自由。没有政府有关部门的批准，什么民间团体也不能成立，而政府当然站在它辛辛苦苦招商引资引来的资本家的一边。”（马克思《资本论》中文电子版批注原文，其实其他的那些所谓的自由，也只是一种骗人的鬼话，这些情况大家心里都明白，此不赘述。）　　诚然，在资产阶级占有社会统治地位的初期，资产阶级一方面是由于经验不足的原因，另一方面在许多情况下也是屈服于封建残余势力的压力，所以资本主义作为一种社会制度还很不完善，就存在着一些这样或那样的问题，都是可以理解的，没有必要大惊小怪。以后的实践证明，资本主义制度也是一个逐渐完善的过程，所以我们应当对这种制度的优越性充满信心。
　　偶以为在说社会主义生产方式呢……　　　　————————————————————————————————　　　　错！错！！错！！！社会主义生产方式是一个人说了算滴生产方式！　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。　　　　对！对！对！！！！社会主义生产方式就是个别人说了算的生产方式！所谓独裁统治就是这个意思，1和2先生，你明白吗？　　　　
　　翻案贴！鉴定完毕。　　成王败寇的事没什么好讨论的，谁强大谁说了算。政治这东西，本来就是服务经济的。LIHU317也不过是代表一种立场、一种声音而已。如果你喜欢企业家，你就会为企业家说话；如果你喜欢工人，你就为工人说话；看来你喜欢资本主义，所以你为资本主义说话。　　剥削不剥削是个政治话题，而政治不同于自然科学的最大特点是，它从来没有真理。如果硬要说有，那就是，政治永远为经济服务。认清这一点，你就不会为了某些观点争来辩去。　　是剥削也好，不是也好，资本主义还是发展得不错。秦始皇当年焚书坑儒，如果真的被他彻底改变了史书，我们今天就会把始皇帝当作耶稣来看了。　　从政治角度看，它也许不是剥削（这词太难听了，所以你讨厌，所以你要翻案），但从人类的角度看，它不是什么好玩意。
　　作者：lihu317　回复日期：　04:50:33　
　　　　偶以为在说社会主义生产方式呢……　　　　　　————————————————————————————————　　　　　　错！错！！错！！！社会主义生产方式是一个人说了算滴生产方式！　　　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。　　　　　　　　对！对！对！！！！社会主义生产方式就是个别人说了算的生产方式！所谓独裁统治就是这个意思，1和2先生，你明白吗？　　______________________________________________　　我是一点都不明白你说什么
　　作者：lihu317　回复日期：　04:18:41　　　请看下面的证据，这是马克思自己要否定“圈地运动”的歪理邪说，他说：　　　　对“神圣的所有权”进行最无耻的凌辱，对人身施加最粗暴的暴力，只要这是为建立资本主义生产方式的基础所需要的，政治经济学家就会以斯多噶派的平静的心情来加以观察。中国的现代庸俗经济学家们则为建立资本主义生产方式的基础所需要的一切行为而欢欣鼓舞。带有托利党色彩的“博爱的”弗·摩·伊登爵士就是一个例子。从十五世纪最后三十多年到十八世纪末，伴随着对人民的暴力剥夺的是一连串的掠夺、残暴行为和人民的苦难。　　　　　》》》这段是谁说的？？
　　对！对！对！！！！社会主义生产方式就是个别人说了算的生产方式！所谓独裁统治就是这个意思，1和2先生，你明白吗？　　　　______________________________________________　　　　我是一点都不明白你说什么　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。　　就知道你是不明白的。因为你只知道一些表面现象，或许这种表面现象就是一种假象，就像那些无知的人总是认为太阳是在绕着地球转，而不是地球绕着太阳转一样。深层次的道理，你是不会明白的。
　　对“神圣的所有权”进行最无耻的凌辱，对人身施加最粗暴的暴力，只要这是为建立资本主义生产方式的基础所需要的，政治经济学家就会以斯多噶派的平静的心情来加以观察。中国的现代庸俗经济学家们则为建立资本主义生产方式的基础所需要的一切行为而欢欣鼓舞。带有托利党色彩的“博爱的”弗·摩·伊登爵士就是一个例子。从十五世纪最后三十多年到十八世纪末，伴随着对人民的暴力剥夺的是一连串的掠夺、残暴行为和人民的苦难。　　　　　　　　　》》》这段是谁说的？？　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。　　这段话的原文是：“对“神圣的所有权”进行最无耻的凌辱，对人身施加最粗暴的暴力，只要这是为建立资本主义生产方式的基础所需要的，政治经济学家就会以斯多噶派的平静的心情来加以观察。带有托利党色彩的“博爱的”弗·摩·伊登爵士就是一个例子。从十五世纪最后三十多年到十八世纪末，伴随着对人民的暴力剥夺的是一连串的掠夺、残暴行为和人民的苦难。”见马克思《资本论》第一卷第796页。　　　　“中国的现代庸俗经济学家们则为建立资本主义生产方式的基础所需要的一切行为而欢欣鼓舞。”这句话是电子版《资本论》篇者加的注解。　　
　　如果你喜欢企业家，你就会为企业家说话；如果你喜欢工人，你就为工人说话；看来你喜欢资本主义，所以你为资本主义说话。　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。　　我喜欢我的祖国，我也喜欢我们的工人，却看到自己的祖国这么落后，自己的工人这么贫穷，才引发了我的思考。就觉得只有从总体上把国家经济搞好了，每个企业也都搞好了，才有可能让工人兄弟也富裕起来。而国有企业因为其自身存在的弱点，所以越来越糟糕，所以工人兄弟才深受其害。这是乌托邦式试验的恶果。我为工人兄弟而流泪，而有些人却执迷不悟，他们不顾工人的死活和利益，还在说明这种试验的合理性，还想使这种泥潭越陷越深，实在是为国担忧，为民流泪。　　
　　我看到xltank先生也是肯定了：“是剥削也好，不是也好，资本主义还是发展得不错。”就说明我们还是有共同认知的。就因为“资本主义还是发展得不错。”所以那里的工人就比我们的工人富裕的多。所以我的文章初看起来是向着资本家说话的，而我的本意却是为着工人的利益着想的。所以有人说我挨“一顿工人的老拳就清醒了”而我却认为如果工人兄弟明白了这些道理，那么挨一顿工人老拳的，恐怕不是我，而是他们自己。　　　　
　　作者：lihu317　回复日期：　0:26:43　
　　　　对！对！对！！！！社会主义生产方式就是个别人说了算的生产方式！所谓独裁统治就是这个意思，1和2先生，你明白吗？　　　　　　______________________________________________　　　　　　我是一点都不明白你说什么　　　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。　　　　就知道你是不明白的。因为你只知道一些表面现象，或许这种表面现象就是一种假象，就像那些无知的人总是认为太阳是在绕着地球转，而不是地球绕着太阳转一样。深层次的道理，你是不会明白的。　　______________________________________________________　　不得不承认我比较的肤浅，因为我只是想明白最简单最根本道理的人，正是因为这样我没有时间去研究更深刻的东西。
　　如果事物的表现形式和事物的本质会直接合而为一，一切科学就都成为多余的　　一个人如果力求使科学去适应不是科学本身（不管这种科学如何错误），而是从外部引出的、与科学无关的、由外在利益支配的观点，我就说这种人‘卑鄙’。
　　作者：再次呐喊　回复日期：　11:11:21　
　　　　如果事物的表现形式和事物的本质会直接合而为一，一切科学就都成为多余的　　　　一个人如果力求使科学去适应不是科学本身（不管这种科学如何错误），而是从外部引出的、与科学无关的、由外在利益支配的观点，我就说这种人‘卑鄙’。　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。　　最‘卑鄙’的人，就是打着科学的旗号，办着伪科学的勾当，使世界上许多愚昧无知的国家和人民跟着他们去进行那种根本就不可能实现的乌托邦式的幻想的试验。结果是造成了灾难性的后果。但是东欧各国的人民已经觉醒了，中国人民也正在觉醒，骗子们的鬼把戏，早晚是要被揭穿的。到了那时，无论你怎么呐喊，都是无济于事的。　　
　　______________________________________________________　　　　不得不承认我比较的肤浅，因为我只是想明白最简单最根本道理的人，正是因为这样我没有时间去研究更深刻的东西。　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。　　最简单最根本的道理，就是社会的组织形式必须要充分利用人的自私心理，来充分调动人的劳动积极性，才有可能使社会经济得到迅速发展。马克思违背这个客观规律，把早已经宣告失败的乌托邦式的幻想改头换面，略加修饰，再戴上一项“科学”的桂冠，便用来欺骗那些不加思考的愚昧的人们。所以你如果不去认真研究，就必然会上当受骗。
　　作者：lihu317　回复日期：　18:13:01　
　　…………　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。　　　　不用我们来美化，资本主义就是比我们好，比我们强，过去是这样，现在是这样，将来如果我们还是像你们一样执迷不悟，那肯定也是这样。资本主义不仅比封建主义更优越，而且比那种乌托邦式的幻想更优越，那种乌托邦式的幻想，把我们害苦了，坑苦了，全中国人都跟着遭罪，受苦受难，幸亏我们的国家早已经认清了这个事实，坚定不移地实行了改革开放的政策，在很大程度上对这种错误的理论进行了纠正，如若不然，我们直到现在也不会从水深火热中解放出来。　　==================================　　首先，这个“我们”是什么？是指一群人？那么，资本主义比一群人强的说法，好像没有什么意义。指中国的社会制度？难道中国的社会制度是社会主义？好像没谁认为中国的社会制度是社会主义吧？资本主义比社会主义强？资本主义可多了去了，黑非洲也是资本主义，东南亚也是资本主义，拉美也是资本主义，我没见他们好到哪去。中国坚定不移的执行的改革开放，已经把中国带领到了崩溃边缘，难道你不知道吗？可真是个幸福的人啊！
　　作者：lihu317　回复日期：　18:22:29　
　　…………　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。　　　　只有你们认为的那种剥削才会对“人类”有益，这个“人类”不是人民大众的人类，而是你们自己。你们表面上说国家财产是全民所有，而实际上人民根本不能对许多国家财产享有使用权，而没有使用权的所有权是没有任何实际意义的，实际上就是你们这些当权者对人民的剥削，这种剥削，只会对你们这些剥削者的所谓“人类”有益。而不会对人民大众有益。这种骗人的把戏，早晚是要被人民所识破的。　　===============================================　　好像资本主义了，就人人可以当资本家一样。你可真是个幸福的人啊！
　　作者：lihu317　回复日期：　19:21:38　
　　　　　　………………　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。　　　　我国现在与英国当时的情况有所不同。当时英国是在资本主义制度下的自我完善，而我国现在的情况是国有企业根本地违反了客观规律，所以必然要遭到客观规律的严厉制裁，造成了企业经营的严重困难，也给工人兄弟带来了灾难性的后果。而民营企业又是在一种国家机器涣散，政府和民间信用都很差，吏治存在严重腐败的环境中生存，所以我们现实中存在着许多令人痛恨的现象。但是这些现象的产生，是我们的统治者长期以来实行愚民政策的结果。人们看到了你们这些人总是在口头上把这种社会制度说的天花乱坠，可是在实际中却是到处碰壁，根本不像你们所标榜的那样“美好”。所以大家都有一种上当受骗的感觉，就对你们所标榜的那些理论失去了信心，就必然会产生一些消极的反应。所以说我们现在社会中存在的许多恶劣现象，都是你们这些违反客规律的理论造成的恶果。　　========================================================　　　　国有企业违背了客观经济规律？违背了私有经济的客观规律吧？那私有经济是不是违背了国有经济的客观规律呢？像你这样把客观规律挂在口头上，却说不出一个字来说明客观规律，拉大旗做虎皮，就是你这种人，把中国拉到破产边缘。　　中国民营经济的发展，要么形成了新的官僚资本，要么在外国资本与官僚资本的压迫下苟延残喘，造成这一切的，就是你热情歌颂的改革开放。
　　作者：lihu317　回复日期：　04:43:55　
　　　　马克思确实找不到资本原始积累的血迹，于是又要在所谓的“十五世纪末以来惩治被剥夺者的血腥立法及压低工资的法律”上大做文章了，他列举了大量的事实，企图用来说明资本原始积累是怎样地沾满了被剥削者的血迹的。在他列举的事件中，大量地包含着诸如亨利八世时期1530年的事件；诸如爱德华六世即位的第一年（1547年）颁布的法令；甚至还有法国路易十六初期的有关规定；还有1349年爱德华三世的劳工法、1350年以国王约翰名义颁布的敕令。　　===================================================　　不对。首先，马克思是在历史的考察与劳动立法和资本主义生产方式确立的过程和演变，圈地运动只是这个过程中的一部分。其次，我摘录的资料并不是专门针对圈地运动的，说白了，我没时间为了你这破帖子专门去摘录什么东西，而是在我从前的帖子上直接复制下来的。事实上，在《资本论》中，有大量专门的关于圈地运动的历史描述。　　　　　　　　我们没有必要再去了解这些法律的历史背景及其真实意图，也不管马克思说的是真话还是假话，只要我们知道这样一个重要的事实就可以了。这个事实就是：这些法律全部都是在1640年之前即英国资产阶级革命之前的事情，那时的统治者不是资产阶级，而是封建主阶级。所以这笔账不能算在资产阶级的头上，更不能算在哪一个资本家的头上。　　======================================================　　无知的人！即使这些法令颁布在资产阶级革命之前，难道这些法令不是针对资本主义和资产阶级的吗？这些法律不是为了挽救刚刚诞生的资本主义生产方式就已经造成的巨大破坏的吗？难道工人是封建领主弄出来的吗？可笑！　　　　　　　　更让马克思不愉快的是：“英国议会一直卑鄙无耻地自私自利地保持旨在反对工人的永久的资本家“工联”的地位，后来只是在群众的压力下才迫不得已地放弃了反对罢工和工联的法律”。可是时至今日：“我们中国工人也没有结社的自由。没有政府有关部门的批准，什么民间团体也不能成立，而政府当然站在它辛辛苦苦招商引资引来的资本家的一边。”（马克思《资本论》中文电子版批注原文，其实其他的那些所谓的自由，也只是一种骗人的鬼话，这些情况大家心里都明白，此不赘述。）　　　　诚然，在资产阶级占有社会统治地位的初期，资产阶级一方面是由于经验不足的原因，另一方面在许多情况下也是屈服于封建残余势力的压力，所以资本主义作为一种社会制度还很不完善，就存在着一些这样或那样的问题，都是可以理解的，没有必要大惊小怪。以后的实践证明，资本主义制度也是一个逐渐完善的过程，所以我们应当对这种制度的优越性充满信心。　　====================================================　　辩护士的无耻嘴脸一览无余！资本主义就是“所以资本主义作为一种社会制度还很不完善，就存在着一些这样或那样的问题，都是可以理解的，没有必要大惊小怪。”如果有人说，“所以社会主义作为一种社会制度还很不完善，就存在着一些这样或那样的问题，都是可以理解的，没有必要大惊小怪。”那么，楼主就会跳得比天还要高，去痛斥了。
　　作者：lihu317　回复日期：　04:13:47　
　　……………………　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。　　　　巡夜人你看好了，我从来没有说过马克思会否定“资本主义取代封建主义的意义”你如果没有道理，就不要来这里胡搅蛮缠，先是无中生有地给人家扣上一个帽子，然后再来批判，其实批判的就是你自己。　　　　关于“没有一个马克思主义者，会认为圈地运动是倒退”的说法，请看下面的证据，这是马克思自己要否定“圈地运动”的歪理邪说，他说：（见下面）　　================================================　　虽然楼主根本没有拿出任何证据来，而只是抄了一通关于公有土地被瓜分的东西（楼主想必不知道这与圈地运动完全是两回事吧？），我就告诉楼主，我没说你说过马克思会否定“资本主义取代封建主义的意义”。我说那话是什么意思，你结合上下文去看吧。
　　作者：lihu317　回复日期：　01:02:39　
　　…………　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。　　　　我喜欢我的祖国，我也喜欢我们的工人，却看到自己的祖国这么落后，自己的工人这么贫穷，才引发了我的思考。就觉得只有从总体上把国家经济搞好了，每个企业也都搞好了，才有可能让工人兄弟也富裕起来。而国有企业因为其自身存在的弱点，所以越来越糟糕，所以工人兄弟才深受其害。这是乌托邦式试验的恶果。我为工人兄弟而流泪，而有些人却执迷不悟，他们不顾工人的死活和利益，还在说明这种试验的合理性，还想使这种泥潭越陷越深，实在是为国担忧，为民流泪。　　=========================================　　这眼泪流得，可真够煽情的。可惜，工人贫穷和无权利的根源，就在于你美化的资本主义。正是私营经济，违反劳动法，招募包身工，侵害工人利益，残害工人身体，过渡使用劳动力，忽视劳动安全，用尽一切办法榨取利润。
　　资本主义和私营经济在目前的中国自然有它的现实意义，可是像楼主这样拙劣的说辞和卑鄙的言论，只能说明一个问题：　　要么是他自己都不知道自己在说什么，要么是别有用心。
　　正是私营经济，违反劳动法，招募包身工，侵害工人利益，残害工人身体，过渡使用劳动力，忽视劳动安全，用尽一切办法榨取利润。　　___________________________________________________________　　确实，贸易顺差就可以说明这些问题的存在。　　但是我们应该去看看这些问题究竟出在国家的哪些地区，出现在哪类人群中，这些问题同时也说明国家的法律还不完善。
　　巡夜人，真为你的境遇感到失望。对了，你在什么私企就职啊？明明你已经充分认识到私企的弊端：老板尽一切办法榨取利润，侵害职工利益，残害工人身体。你却甘心为嗟来之食替私企主卖命，你的革命气节到哪里去了？你是在不折不扣的助纣为虐，比这些论坛里的小右更可恨更该死。你应该辞掉这份帮助资本家欺压工人同时也被资本家剥削的OFFER，重回劳动人民的阵营。如果不是象你这样孱头们的助纣为虐，资本家们才长时期腐而不朽堕而不落。我觉得最该被BS的就是你这样的光知道用嘴不知道行动的投机分子。　　
　　首先，这个“我们”是什么？是指一群人？那么，资本主义比一群人强的说法，好像没有什么意义。指中国的社会制度？难道中国的社会制度是社会主义？好像没谁认为中国的社会制度是社会主义吧？资本主义比社会主义强？资本主义可多了去了，黑非洲也是资本主义，东南亚也是资本主义，拉美也是资本主义，我没见他们好到哪去。中国坚定不移的执行的改革开放，已经把中国带领到了崩溃边缘，难道你不知道吗？可真是个幸福的人啊！　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。　　你们这些骗子所说的那种社会主义，永远也不会存在。　　现实中所标榜的那些社会主义国家连一个发达的也没有，而欠发达的社会主义国家（实际上只剩了个别几个顽固不化的国家）比比皆是。　　是公有制、计划经济、文化大革命把中国带领到了崩溃的边缘，难道你不知道吗？连这么铁的事实你都不承认，还算实事求是吗？你是骗子或愚昧必属其一。是坚定不移的改革开放政策使中国的经济有了一点活力，取得了明显的效果。当然还有许多严重的问题，例如社会腐败现象，都是因为改革不彻底的缘故。　　　　　　　　　　　　
　　===============================================　　　　好像资本主义了，就人人可以当资本家一样。你可真是个幸福的人啊！　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。　　现在有些资本主义国家的工人们基本上家家有股票，按马克思的定义，就都是资本家，这有什么啊？将来的社会，就是要消灭无产阶级，全都变成资本家。我们中国也会变成资本主义社会，工人们也都变成资本家，历史的车轮滚滚向前，不可阻挡，你就等着瞧吧。 　　 　　
　　国有企业违背了客观经济规律？违背了私有经济的客观规律吧？那私有经济是不是违背了国有经济的客观规律呢？像你这样把客观规律挂在口头上，却说不出一个字来说明客观规律，拉大旗做虎皮，就是你这种人，把中国拉到破产边缘。　　　　中国民营经济的发展，要么形成了新的官僚资本，要么在外国资本与官僚资本的压迫下苟延残喘，造成这一切的，就是你热情歌颂的改革开放。　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。　　国有企业并不是违背了私有经济的客观规律，而是违背了人的自私本性的客观规律，所以严重地损伤了广大工人的劳动积极性，才使中国的国有企业大量破产，而私有经济并没有违背任何的客观规律，所以民营企业就迅速发展。　　　　中国民营经济的发展，为中国最终走向资本主义奠定了良好的基础，所以我们要热情歌颂中国的改革开放，不进行改革开放，就没有出路。　　　　　　
　　======================================================　　　　无知的人！即使这些法令颁布在资产阶级革命之前，难道这些法令不是针对资本主义和资产阶级的吗？这些法律不是为了挽救刚刚诞生的资本主义生产方式就已经造成的巨大破坏的吗？难道工人是封建领主弄出来的吗？可笑！　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。　　======================================================　　　　无知的人！在资产阶级革命之前，这些法令当然不是为了挽救刚刚诞生的资本主义，封建主阶级为了维护他们原有的统治地位，是要阻止资本主义生产方式的产生和发展，而不是要有利于资本主义生产方式的产生和发展。连这道理都不懂，你说你可笑不可笑？　　
　　====================================================　　　　辩护士的无耻嘴脸一览无余！资本主义就是“所以资本主义作为一种社会制度还很不完善，就存在着一些这样或那样的问题，都是可以理解的，没有必要大惊小怪。”如果有人说，“所以社会主义作为一种社会制度还很不完善，就存在着一些这样或那样的问题，都是可以理解的，没有必要大惊小怪。”那么，楼主就会跳得比天还要高，去痛斥了。　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。　　资本主义的不完善，是在基本符合客观自然规律前提下的不完善，所以可以通过逐步改进的办法，不断地使之完善，资本主义的现实已经充分地说明了这一点。社会主义制度并不是完善不完善的问题，而是根本上不符合客观自然规律的问题，所以不可能通过改良的办法来解决，就像封建制度不可能通过改良而得以保存的道理一样。　　　　　　
　　作者：巡夜人　回复日期：　13:32:47　　　中国民营经济的发展，要么形成了新的官僚资本，要么在外国资本与官僚资本的压迫下苟延残喘，造成这一切的，就是你热情歌颂的改革开放。　　　　》》这点不太同意啊！
　　================================================　　　　虽然楼主根本没有拿出任何证据来，而只是抄了一通关于公有土地被瓜分的东西（楼主想必不知道这与圈地运动完全是两回事吧？），我就告诉楼主，我没说你说过马克思会否定“资本主义取代封建主义的意义”。我说那话是什么意思，你结合上下文去看吧。　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。　　“公有土地被瓜分”与“圈地运动”是不是两回事并不重要，重要的是通过这些事实，说明了资本的原始积累不是剥削！！！！　　关于下面的说法，有据为证：　　“作者：巡夜人　回复日期：　13:34:54　
　　　　发帖的这位，资本主义取代封建主义的意义，马克思早已经说得非常充分了，比你大肆赞扬得还要高得多。没有一个马克思主义者，会认为圈地运动是倒退，资本主义生产方式取代封建主义是悲剧。马克思主义一向认为，在资本主义生产方式产生和上升的阶段里，无产阶级负出的代价是不可避免也是正常的。”　　巡夜人，这可是你自己说的话啊，你不会厚着脸皮不承认吧？从你的下文里，也找不到你没有强加于人的证据啊！！！　　　　　　　　
　　=========================================　　　　这眼泪流得，可真够煽情的。可惜，工人贫穷和无权利的根源，就在于你美化的资本主义。正是私营经济，违反劳动法，招募包身工，侵害工人利益，残害工人身体，过渡使用劳动力，忽视劳动安全，用尽一切办法榨取利润。　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。　　但是中国工人并不是生活在资本主义社会里，而是生活在社会主义的社会里，中国的民营企业也是社会主义的一部分，而不是资本主义的一部分。所以中国工人贫穷和无权利的根源，还是在于社会主义，而不是在于资本主义。
　　作者：巡夜人　回复日期：　14:04:27　
　　　　资本主义和私营经济在目前的中国自然有它的现实意义，可是像楼主这样拙劣的说辞和卑鄙的言论，只能说明一个问题：　　　　要么是他自己都不知道自己在说什么，要么是别有用心。　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。　　只有那些“拙劣或者卑鄙”的人；只有那些“他自己都不知道自己在说什么，要么是别有用心”的人，才会去维护那种根本就不可能实现的乌托邦式的梦幻和错觉。
　　　　谢谢lihu317 的发帖,您观点正确不是我等非专业人士能判断的，但您对英国那段历史的考证很有启发,让我等能有机会知晓历史的另一面解读；同时，您的求实态度也很令人敬佩.
　　作者：zhengger　回复日期：　2:07:56　
　　　　　　　　谢谢lihu317 的发帖,您观点正确不是我等非专业人士能判断的　　________________________________________________________　　病句
　　现在有些资本主义国家的工人们基本上家家有股票，按马克思的定义，就都是资本家，这有什么啊。　　——————————————————————————————　　从总资本搏弈可以看出，一个产业的利润和总需求具体内容的变动是相关的。可能这段时间有利润，下一段就亏损。现在的资本拥有者可以拥有多个企业，一个企业的亏损、破产并不需要其它企业补偿。分散投资是一个好办法。但这带来了另一个问题：钱从哪来，贷款是要偿还固定利率的，如果拿企业抵债，那么必定错过下一个利润周期的到来。这就是股票存在的意义。也是市场经济发展到一定阶段后的必然产物。
　　你们这些骗子所说的那种社会主义，永远也不会存在。　　现实中所标榜的那些社会主义国家连一个发达的也没有，而欠发达的社会主义国家（实际上只剩了个别几个顽固不化的国家）比比皆是。　　是公有制、计划经济、文化大革命把中国带领到了崩溃的边缘，难道你不知道吗？连这么铁的事实你都不承认，还算实事求是吗？你是骗子或愚昧必属其一。是坚定不移的改革开放政策使中国的经济有了一点活力，取得了明显的效果。当然还有许多严重的问题，例如社会腐败现象，都是因为改革不彻底的缘故。　　=============================================================　　凭你的智商，连哪些你所谓的骗子所说的那种社会主义是什么样的你都不知道，就厚颜无耻地说它永远不会存在？你以为你是谁啊？上帝还是耶稣？　　如果说20多年的中国处在崩溃的边缘，那今天的中国又如何呢？实际上今天中国出现的问题跟20多年前出现的问题的根本原因都是相同的，公权的垄断，没有民主的公有制，教育水平偏低。。。这些哪里是你这种人能理解。　　　　现在有些资本主义国家的工人们基本上家家有股票，按马克思的定义，就都是资本家，这有什么啊？将来的社会，就是要消灭无产阶级，全都变成资本家。我们中国也会变成资本主义社会，工人们也都变成资本家，历史的车轮滚滚向前，不可阻挡，你就等着瞧吧。 　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　没读过马的著作的人，真能够厚颜无耻的“按马克思的定义”来给工人定义成资本家？历史的车轮滚滚向前，不可阻挡，你就等着瞧吧。 哈哈　　　　　　国有企业并不是违背了私有经济的客观规律，而是违背了人的自私本性的客观规律，所以严重地损伤了广大工人的劳动积极性，才使中国的国有企业大量破产，而私有经济并没有违背任何的客观规律，所以民营企业就迅速发展。　　中国民营经济的发展，为中国最终走向资本主义奠定了良好的基础，所以我们要热情歌颂中国的改革开放，不进行改革开放，就没有出路。　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　呵呵 如果说人的本性是自私的 那我同样也可以说动物的本性是自私的！但人之所以为人必有其不同于动物的本质，那就是人是社会关系的总和。人类社会是构建在人的基础上，而不是构建在动物的基础上。人类社会有其自己特有的发展规律，企图用动物的本性来否定社会自身的发展规律是多么荒谬。　　　　资本主义的不完善，是在基本符合客观自然规律前提下的不完善，所以可以通过逐步改进的办法，不断地使之完善，资本主义的现实已经充分地说明了这一点。社会主义制度并不是完善不完善的问题，而是根本上不符合客观自然规律的问题，所以不可能通过改良的办法来解决，就像封建制度不可能通过改良而得以保存的道理一样。　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　呵呵 什么是资本主义的现实！处了美国等少数发达资本主义国家，大部分都是贫穷落后的！而且最富国和最穷国的差距一直都在扩大！即使是发达资本主义国家内贫富差距也一直在扩大，这就是资本主义自我完善的结果？哈哈好伟大的资本主义！　　　　但是中国工人并不是生活在资本主义社会里，而是生活在社会主义的社会里，中国的民营企业也是社会主义的一部分，而不是资本主义的一部分。所以中国工人贫穷和无权利的根源，还是在于社会主义，而不是在于资本主义。　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　呵呵 没有民主的公有制能称为社会主义全民所有制吗？请你用你的大脑思考而不是脚趾头！
　　===========================　　作者：lihu317　回复日期：　18:13:01　
　　　　作者：小五ittia　回复日期：　12:21:43　 　　　　　　=========================　　　　　　他们妄图利用资本主义取代封建主义的合理性，来为资本主义辩护，美化资本主义。　　　　　　=========================　　　　　　 这话太对了，我本来还以为LZ只是一时疏忽，不过现在看起来LZ并不是不明白这个道理啊。　　　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。　　　　不用我们来美化，资本主义就是比我们好，比我们强，过去是这样，现在是这样，将来如果我们还是像你们一样执迷不悟，那肯定也是这样。资本主义不仅比封建主义更优越，而且比那种乌托邦式的幻想更优越，那种乌托邦式的幻想，把我们害苦了，坑苦了，全中国人都跟着遭罪，受苦受难，幸亏我们的国家早已经认清了这个事实，坚定不移地实行了改革开放的政策，在很大程度上对这种错误的理论进行了纠正，如若不然，我们直到现在也不会从水深火热中解放出来。　　　　作者：lihu317　回复日期：　18:22:29　
　　　　作者：小五ittia　回复日期：　12:24:55　 　　　　　　============================　　　　　　这不是对任何人的剥削，相反地会对全人类都有益处。　　　　　　============================　　　　　　 谁说剥削就不能对全人类有益了呢？　　　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。　　　　只有你们认为的那种剥削才会对“人类”有益，这个“人类”不是人民大众的人类，而是你们自己。你们表面上说国家财产是全民所有，而实际上人民根本不能对许多国家财产享有使用权，而没有使用权的所有权是没有任何实际意义的，实际上就是你们这些当权者对人民的剥削，这种剥削，只会对你们这些剥削者的所谓“人类”有益。而不会对人民大众有益。这种骗人的把戏，早晚是要被人民所识破的。　　　　==============================　　
你这是在喊口号啊，不是在讲道理。现在看起来你其实并不关心马克思的理论是否有道理，你关心的是当前中国应该怎么发展。你认为当前的中国按照马所指的道路去发展会有问题。马克思的理论揭示的是一般的社会发展规律，这个理论不仅仅限于我们现在的这个社会环境啊。我们可以用马的理论来分析奴隶社会，封建社会的经济状况，我们也可以用它来分析美国南北战争的起因，我们当然也可以用它来分析资本主义未来的走向。我关心的是马克思理论是否能正确的揭示所有这些事情背后的规律。现在看起来咱们讨论的就不是同一个事儿，可你看看你起的这个标题，和你所想讨论的问题好像根本就没关系啊。
　　我向来认为用“主义”来看世界，第一步就错了。
　　作者：1和2　回复日期：　07:50:05　
　　　　作者：zhengger　回复日期：　2:07:56　 　　　　　　　　　　　　谢谢lihu317 的发帖,您观点正确不是我等非专业人士能判断的　　　　________________________________________________________　　　　病句　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。　　这里不是在讨论语法问题吧？他只少了“是否”两个字，该不算原则问题吧？　　
　　作者：1和2　回复日期：　8:29:31　
　　　　现在有些资本主义国家的工人们基本上家家有股票，按马克思的定义，就都是资本家，这有什么啊。　　　　——————————————————————————————　　　　从总资本搏弈可以看出，一个产业的利润和总需求具体内容的变动是相关的。可能这段时间有利润，下一段就亏损。现在的资本拥有者可以拥有多个企业，一个企业的亏损、破产并不需要其它企业补偿。分散投资是一个好办法。但这带来了另一个问题：钱从哪来，贷款是要偿还固定利率的，如果拿企业抵债，那么必定错过下一个利润周期的到来。这就是股票存在的意义。也是市场经济发展到一定阶段后的必然产物。　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。　　你的说法跟我的说法并没有矛盾啊？就是赞成了我的说法吧？
　　作者：再次呐喊　回复日期：　9:07:07　
　　　　　　=============================================================　　　　凭你的智商，连哪些你所谓的骗子所说的那种社会主义是什么样的你都不知道，就厚颜无耻地说它永远不会存在？你以为你是谁啊？上帝还是耶稣？　　　　如果说20多年的中国处在崩溃的边缘，那今天的中国又如何呢？实际上今天中国出现的问题跟20多年前出现的问题的根本原因都是相同的，公权的垄断，没有民主的公有制，教育水平偏低。。。这些哪里是你这种人能理解。　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。　　你的智商高，你知道马大骗子所说的那种社会主义是什么样的，你拿出来给大家瞧瞧呀！！，你们这些厚颜无耻的人，除了会幻想，会痴人说梦，还会干什么呢？我个人当然算不上什么，即不是上帝，也是耶稣？不像你们这些人，比上帝和耶稣还神通广大，把十几亿人骗的好苦啊！　　　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　　　没读过马的著作的人，真能够厚颜无耻的“按马克思的定义”来给工人定义成资本家？历史的车轮滚滚向前，不可阻挡，你就等着瞧吧。 哈哈　　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。　　即使你读过一百次马克思的书，而且倒背如流，但是你依然看不出他的荒谬性，只能说你才是真正的智商太低呀！！！！！！！！！！！　　　　　　　　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　　　呵呵 如果说人的本性是自私的 那我同样也可以说动物的本性是自私的！但人之所以为人必有其不同于动物的本质，那就是人是社会关系的总和。人类社会是构建在人的基础上，而不是构建在动物的基础上。人类社会有其自己特有的发展规律，企图用动物的本性来否定社会自身的发展规律是多么荒谬。　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。　　人的本质就是动物，一种高级动物！这是一个很基本的常识，连这么一点基本的常识都不懂呀？那还怎么研究人类社会的组织形式呀？哈哈……真可笑！！！！！！！！！！！！！！！　　　　　　　　
　　　　　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　　　呵呵 什么是资本主义的现实！处了美国等少数发达资本主义国家，大部分都是贫穷落后的！而且最富国和最穷国的差距一直都在扩大！即使是发达资本主义国家内贫富差距也一直在扩大，这就是资本主义自我完善的结果？哈哈好伟大的资本主义！　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。　　你说对了，资本家主义的伟大，就在于他存在着贫富差距！！！　　事实上，长期以来，我们过分强调的所谓社会平等，就是片面地强调在分配上的平等，强调要避免贫富差距，这是一种极为错误的思想认识。　　这是因为，人与人之间在物质财富方面的不平等分配，即是一种客观的自然存在，又是一种社会发展的客观要求。　　第一、人与人之间在物质财富方面之所以会存在着不平等的分配，这是由于人的劳动能力存在着巨大的差异而引起的，这种差异一方面来自于自然界的客观存在；另一方面也与每个人的主观努力关系密切。人与人之间在劳动能力方面存在着的这种巨大的差异，直接导致了自然财富在人与人之间的不平等的分配。在一些简单的劳动领域内，这种不平等是容易被人们所接受的，两个人或几个人同时在一个自然环境中打鱼，劳动成果归劳动者所有，有的人打的多，有的人打的少，各自拿着回家，谁也没有不公平的感觉。很显然，这种不平等不属于不公平的范畴。在一个复杂的社会环境中，这个原理是同样适用的。同样一些人进行同一种劳动操作，劳动结果不同；不同工种的人进行不同的劳动操作，劳动结果也不同，对社会的贡献就有所不同。在这种情况下，只要是真正的按劳分配，就是公平的。这种公平，相对于各尽所能，按劳取酬的原则来说是非常公平的。而如果进行平等分配却恰恰是不公平的。　　
　　那么，由于人的劳动能力的自然差别会永远地存在下去，所以人类在社会财富分配方面的不平等现象也会永远地存在下去。那种所谓“各尽所能，各取所需”的疯狂的幻想，是根本不可能实现的。　　事实上，人的自然个性是千差万别的，一个著名的歌手，在歌唱方面具有特殊的劳动能力，他在歌唱方面之所以与众不同，固然与其在嗓音和其它音乐知识方面的锻炼和学习修养有关，但是最根本的原因还在于他们天赋的嗓音与众不同?他们依靠这种天赋的劳动能力，再加上他们自身的艺术修养和艰苦的嗓音煅炼，为人类社会创造出十分独特的精神产品或精神财富。这种精神产品的生产，其供求关系并不象马克思所说的那样，能够通过调节增加或者减少生产的方法来达到供求的平衡。谁不想自己能够具有这样的天赋?然后通过自身的努力使自己成为一个著名的歌手，为人类创造出优美动听的精神财富，也使自己名利双收。谁不想自己生产一个具有这种天赋的劳动力？儿女们有所作为，当父母的不也是耀祖光宗吗?然而这决不仅仅是由人的愿望所决定的，而是由自然天赋与人的主观努力共同作用的结果。　　 在体力劳动方面，人的这种自然能力也存在着巨大的差别。一个举重运动员能够举起四百公斤重的杠铃，固然与其自身的体能煅炼有关。但其所具有的自然天赋却是决定因素，并不是任何人都能通过缎炼而成为举重运动员？我们之所以要以一个举重远动员作为例证，是因为这个例证能够明显地说明我们