红色经典书屋《六姓同仇》（插图本，描写煤矿工人邢福林受地主、资本家、日寇剥削、压榨的悲惨家史）
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海淀分局备案编号& &我是路易十七&的作者完全没有常识 ...
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没看原文，本来是看你标题说作者没常识进来找乐子的。为了乐子，克服了太长不看的心理，一直看到你节选标红的那地方，，，，，“。。。这种 ...作者的这句话没啥毛病，但是后面说的就太扯了。。。
性别男&UID596419&帖子751&主题58&精华0&龙晶0 &龙威0 &积分1&阅读权限50&好友0&注册时间&最后登录&
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作者的这句话没啥毛病，但是后面说的就太扯了。。。恩，这话的确。但后边的就不知道了。。。看到那儿时候发现没乐子之后，就再没往下看帖子。
性别男&UID607757&帖子303&主题11&精华0&龙晶1 &龙威0 &积分2&阅读权限70&好友0&注册时间&最后登录&
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我不是他，但是我比较喜欢他的书，我觉得在写拿破仑时代的书里面，他的书是最好的，因为显得最真实，最符合历史的逻辑。至于观点相近，我 ...我也很喜欢他的书，如你所说，相较同题材其他作品，更符合历史的内在逻辑
观点相近，更多的应该是殊途同归了。随着认识的深化，对社会、历史规律和脉络把握的加强，发现实际上追求的东西是相似的，只是因为成长背景、所处阵营和阶层不同而选择了不同的道路。相互之间，多半能理解对方，只是不能认同，或者说更相信自己选择的道路罢了。如北宋的王安石、司马光、欧阳修等人，虽然在朝堂上政见不同，但私下却维持着良好的友谊。
你说的果粉是否是国民党的粉丝？说起来，我很敬佩汪精卫等一批的国民党人物，只是因为政治和历史的原因，这些事情现在都不能随便说。不过，毕竟是历史选择了中国共产党，我也同样敬佩共产党的杰出人物。于是，我是立场毫不坚定的骑墙派墙头草
性别男&UID474624&帖子1572&主题40&精华0&龙晶0 &龙威0 &积分3&阅读权限70&好友0&注册时间&最后登录&
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我没看这书，不过看大革命的历史和后面波旁复辟后的历史，主角这种做法就不怕工人暴动、筑街垒吗？难道靠几本小册子就能让那些工人傻乎乎的在血汗工厂里卖命？
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本帖最后由 jaka 于
08:08 编辑
都已经十九世纪了，该长进点了。我看不出来那时候有任何的力量能阻止主角进行必要的社会改革。
大革命已经好像疾风暴雨一样的扫去了一切旧 ...仅剩下的旧秩序障碍就是主角及其身边的贵族集团本身
这才是关键。主角及其支持集团代表的是保守传统，而非先进改革。照你说的做，就是挖自己的墙根，未见其利先见其害。恐怕改革还未完成，就倒台了。
另外，普遍的认知是法国大革命是资本主义对封建主义的革命，而非共产主义革命。 大革命之后占据政治力量主导的是资产阶级与新贵族，以王权为代表的旧贵族最多只能试图争取保有一定利益的妥协。 至于工人阶级，其觉悟度和掌握的力量还远不足以在社会中掀起为保护本阶级利益的大型政治运动或者革命。下层民众对社会的不满一次次被资本家和贵族们所利用，还没有形成维护本阶级利益的政治纲领。
在这种环境下，本身就是历史上不存在的、作为旧贵族代表的路易十七，如果推行保护工人利益的改革的话，首先就是得罪了自己统治的基石--旧贵族，以及当前主导政治力量--资产阶级与新贵族。而工人尚未有能力给予主角这个国王以有力的支持。
因此这么做就属于“倒行逆施”，属于比时代多走了三步四步，必将遭到绝大多数人的不理解与抛弃。
说到底，不论是书里，还是你的帖子里，都没有把主角定义为什么拥有崇高理想大公无私的政治家。他的施政方针必定是需要维护自己的利益与统治，而不是维护“正义与公理”。 你说的那些道理虽然对，但是放到书里的时代背景下，就不符合主角及其所处政治派系的利益，主角没理由这么做。
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本帖最后由 jaka 于
08:23 编辑
再说的直白一点：
如果我穿越成国王皇帝，那么我的施政方针必然是维护地主阶级的利益，因为我就是地主阶级的代表，维护地主阶级最有利于我的利益（除非我知道资产阶级革命即将发生，不改革就要掉脑袋）；
如果我穿越成奴隶主政治家，那么我的施政方针必然是维护奴隶制，奴隶制对我个人来说就是好的制度（除非我知道南北战争就要开打了）；
如果我穿越成大资本家，那么我必然支持民主共和制，因为民主共和制就是最维护资本家阶级利益的制度（除非我知道红色革命马上就要爆发）；
如果我穿越成工人…… 那就投奔太祖干革命去
在你论述 “别人该怎么做” 之前，最好考虑一下这么做是否符合别人自己的利益。 如果这么做根本就不符合他自己的利益，那么所谓 “该这么做” 就仅仅是你的想法而已，对别人没有一点说服力。 除非你能说服别人按你说的做是真正对他有好处的，明智的抉择，不然摆再多道理也都是空谈而已。
如果你是一个普通的私营企业主，小老板，不带金手指的那种。你在考虑员工待遇问题上，是会本着 “花最少钱办最多事” 这样的资本家式实用主义理念，还是 “一切合理合法的保障与福利都必须到位，员工待遇需在同行中位于前列” 这样的员工式想法？
不涉及自身利益的时候，一切好说。牵涉到自己的饼怎么分的时候，就呵呵……& &
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其实那本书我早就没看了。 前期的主角就是被女人们玩弄于股掌之间的床头奴。或许后来会有好转，但等不到了……
性别男&UID674661&帖子1758&主题267&精华0&龙晶-4 &龙威0 &积分-5&阅读权限20&好友0&注册时间&最后登录&
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经济发展的目的是什么呢？是为了人民的生活水准还是为了所谓的GDP？
这个是一切分歧的根源
性别男&UID509693&帖子1003&主题12&精华0&龙晶0 &龙威0 &积分3&阅读权限70&好友0&注册时间&最后登录&
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本帖最后由 nasu 于
09:16 编辑
不是鼓励，而是主角的态度类似一种‘何不食肉糜’的感觉&&作者或者主角奇葩的认为工人的反抗是不对的，他不是很能理解工人为啥要反对这种美 ...我目前的进度是主角和老头被刺，老头重伤，后面的还在养着。就已看的部分而言，倒没觉得主角在何不食肉糜。主角的观点一开始就建立在人人自私自利，只会从自己的屁股出发这一基础上。
但由于工人阶级是极端弱势群体，几乎没有自己的话语权。所以主角借着已经开始露出苗头的工人抵抗，用自己掌握的话语权来引导双方达成一个共识——资本家让出部分收益改善工人待遇，工人减少抵抗提高劳动效率。这本来就是能用则用的手段之一，一切要为击败英国而服务。
比较残念的是作者没写主角的后手，所以只能当做是作者的伏笔，还处于攻占舆论阵地的口水仗阶段。
性别男&UID144679&帖子45127&主题53&精华3&龙晶3 &龙威0 &积分67&阅读权限150&好友18&注册时间&最后登录&
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这才是关键。主角及其支持集团代表的是保守传统，而非先进改革。照你说的做，就是挖自己的墙根，未见其利先见其害。恐怕改革还未完成，就 ...无套裤汉、雅各宾派、埃贝尔派……
不要相信那些世界主义者了，因为在他们的著作中，他们到遥远的地方去探求他们不屑在其周围履行的义务。这样的哲学家之所以爱鞑靼人，为的是免得去爱他们的邻居。
性别男&UID558212&帖子3228&主题107&精华0&龙晶0 &龙威0 &积分5&阅读权限90&好友0&注册时间&最后登录&
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我目前的进度是主角和老头被刺，老头重伤，后面的还在养着。就已看的部分而言，倒没觉得主角在何不食肉糜。主角的观点一开始就建立在人人自 ...我没看书。。。但是看楼主的标红能得出这个结论
性别男&UID521840&帖子870&主题28&精华0&龙晶0 &龙威0 &积分2&阅读权限70&好友0&注册时间&最后登录&
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打倒路易，砍掉国王的脑袋这才符合我等的阶级。。。。
性别男&UID351397&帖子9656&主题93&精华7&龙晶5 &龙威0 &积分55&阅读权限150&好友7&注册时间&最后登录&
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这才是关键。主角及其支持集团代表的是保守传统，而非先进改革。照你说的做，就是挖自己的墙根，未见其利先见其害。恐怕改革还未完成，就 ...问题是历史潮流，浩浩荡荡，顺之者昌，逆之者亡。反动保守势力的代表梅特涅，也逃不过若干年之后假扮女人仓皇逃窜的下场。
最关键的是，你坚持代表地主利益，坚持保守反动立场，那么整个国家、整个法兰西民族，怎么和英国去争夺霸权呢？
所以王者要有王者的眼光和胸怀，要有大勇气和大智慧。如果只是想胡乱混几十年，那就坚持封建保守立场，反正历史经验放在那里，再不济也能撑个三四十年。但是如果想要站在历史潮头，就需要勇气和智慧。
内以养己，安静虚无。原本隐明，内照形躯。闭塞其兑，筑固灵株。三光陆沉，温养子珠。
性别男&UID351397&帖子9656&主题93&精华7&龙晶5 &龙威0 &积分55&阅读权限150&好友7&注册时间&最后登录&
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再说的直白一点：
如果我穿越成国王皇帝，那么我的施政方针必然是维护地主阶级的利益，因为我就是地主阶级的代表，维护地主阶级最有利于我 ...如果只想着靠压榨工人来提高劳动生产率，那才是一辈子小老板的命，而且是随时会破产的那种老板。如果想要把企业做大做强，就得有点真本事，不是光靠压榨工人就行的。
看看当年的华为是怎么壮大的，中国的血汗工厂很多没错，但是中国做大做强的企业有几个是靠血汗工厂做大做强的？
内以养己，安静虚无。原本隐明，内照形躯。闭塞其兑，筑固灵株。三光陆沉，温养子珠。
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如果只想着靠压榨工人来提高劳动生产率，那才是一辈子小老板的命，而且是随时会破产的那种老板。如果想要把企业做大做强，就得有点真本事 ...当今世界社会中普遍通行的各种福利与保障，都是经过了长期的斗争和角力才获得的。
法国大革命代表着封建王权的衰落与资本主义的兴起，在这个时间阶段上，占据主导地位的社会思潮与阶级势力就是资产阶级。 资本家会血腥压榨工人，是站在自身利益角度出发的，不光在那个年代是这样，这种现象在当前社会中仍有不少存在。
伴随着资本家血腥压榨的，是工人阶级的不满与觉醒，以及共产主义的逐渐兴起。 但这是一个过程。当然这个过程比资本主义推翻封建主义要快多了，因为资本家与工人是同时诞生的相互依存的两个阶级。只是前者掌握更多社会资源，所以才更早登上政治舞台。
十八世纪末法国大革命代表着资产阶级的崛起，二十世纪初的十月革命代表工人阶级的崛起。在十九世纪的百年里，工人阶级在血腥压榨中不断地思索，觉醒，反抗，总结，最后才导致总的爆发。无数次流血不不流血的冲突，资产阶级和工人阶级两大阶级的不断角力，促使作为生产组织者的资本家们逐渐认识到，如何与工人们相处才是真正能保证自我长远利益的方法。
在我看来，亨利福特是一个代表人物，代表着资产阶级与无产阶级经过长期角力后妥协，谋求彼此利益的平衡点，从而和平共处。 当资本家们普遍认识到这一点之后，福利与保障才逐渐成为一种社会性的政策。
我想要说明的是，我们现在所认为的许多“正确”的东西，是经过长期时间演变，无数斗争才得出的结论。在这些过程尚未经历的时刻，就算有人知道这个“正确”，也会因为太过朝前与时代，而被孤立，甚至被迫害。
其次，“正确”的做法，也需要有合适的外部条件才能发挥作用。 近代科学技术发展迅猛，也就是说往前推一两百年的话，技术条件的落后可能会令我们很吃惊。 在主角所处的十八世纪末十九世纪初的年代里，技术条件又比近百年以后落后许多。机械化大生产，流水线作业这些以技术作为提高生产效率主力的手段，在那个年代条件尚未成熟。 而且由于刚从封建时代脱离，人民的文化素质（识字率）也远不如后世，管理人才缺乏，被管理对象的配合程度也更低（文化不足的话，交流都成问题）。 而理念差异带来的负面效果可能还更胜前两者，即使身为国王，如果自己的主张完全不能被其他人所信服，甚至被认为是损害大家（本阶级）利益的举动，那国王也会被孤立。 总之在外部条件不足的情况下，“正确” 也会成为 “错误”。
就是这个意思了。 你的观点没有错，但我认为放在主角所处的历史条件下，想要这么做就是行不通；就算强力去做了，效果也不会好。
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我觉得 “比时代超前10步，必定倒霉” 这个道理不难理解。
如果主角试图把一百多年之后才逐渐变为 “普遍真理” 的东西拿到他自己所处的时代实行，那结果绝对不会好。因为这一百多年是人类变化最大的一百多年，科技，社会，思想都发生了巨大变化。在这一系列变化尚未发生到那个火候的时候就硬要做未来的事情，能保住自身性命就很不错了。
所以这不是主角自私还是为国家前途着想的问题，而是 “时代的局限”。这个局限并不因为某个人 “知道” 就能打破。每个时代都有每个时代的具体情况，想要脱离这个情况去谈另一个时代情况才符合的问题，那必然导致结论与时代不符。
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所以说，楼主纯粹是屁股太正，别看这种书来的好
性别女&UID496350&帖子418&主题3&精华0&龙晶0 &龙威0 &积分0&阅读权限20&好友0&注册时间&最后登录&
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追看不下去，我不喜欢看“幼儿读物”。对于历史文来说，作者的三观如何很重要。其实我现在倒不是一定要三观正，比如主角做幕后资本黑手的 ...
去看十八届三中全会报告吧，作者的观点说服不了楼主，也不能说人家是幼儿读物，太挑剔会没书看。
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当今世界社会中普遍通行的各种福利与保障，都是经过了长期的斗争和角力才获得的。
法国大革命代表着封建王权的衰落与资本主义的兴起，在 ...要我说的明白点吗？真的要我说的更直白点？
我个人认为，任何一个有抱负的资本家，最应该看的书不是西方经济学家那些狗屁，而应该是。
只会血腥压榨的资本家是最低级的资本家，血汗剥削和暴力压榨是最低效的剥削方法，这个道理其实细想想很简单，也很容易理解，问题是世界上充满了既不愿意想、又不愿意干的蠢货庸人，他们凭借直觉，就选择血汗剥削这个最简单的办法，而且错误的认为这是最好的办法。实际上这些蠢货压根就不知道，就算是血汗剥削，也是要讲科学的，比如富士康，你可以鄙视它，但是你研究它之后，你会发现，它真的很讲究科学，符合组织学、管理学、心理学，否则它也不可能将几十万工人管理的井井有条。
可惜大部分人愚蠢到只会叫嚣血汗剥削，愚蠢到认为剥削就是拼命压榨，我再一次强调：剥削虽然令人不齿，但这是一门深奥的学问，更深奥的是让别人被你剥削之后还感恩戴德，心甘情愿。
事实告诉我们，人的直觉通常是错的，看上去简单直接的道路，走起来其实最远。而真正通往真理正确的道路，往往需要耐心、创意和实干——因为真理通常是反直觉的。
如果我是主角，我会想想，该用什么作为自己的统治基础，是那些愚昧而落后时代的旧贵族，还是那些大金融大资本家，还是新兴资本家、还是工人农民。是直觉的选择旧贵族继续作为自己的基本盘，还是另起炉灶，顺应时代潮流而变。
顺便说一句，仔细研究下法国历史，拿破仑二世这个人其实能力非常不错，当然马克思很看不起他，不过这也和老马哥的屁股有关，比如老马哥非常推崇的巴黎公社在我看来并不怎么样，简直是瞎胡闹——当然任何人都有自己的屁股，这点可以理解。可惜拿破仑在外交和军事上遇到了更牛逼的卑斯麦和德国参谋总部，最后一败涂地。
& &&&拿破仑二世靠什么上台的，靠的是他叔叔的余荫，靠的是那部拿破仑法典。这才是真正时代大势的力量，远远比那些即将进入垃圾堆的旧贵族更加值得依靠。牺牲掉那些即将进入垃圾堆的旧贵族和大地主，换来几千万农民的拥护，这么划算的买卖为何不干？牺牲掉资本家的一部分利益，换来几千万工人的拥护，这么划算的买卖为何不干？
要改革社会并不需要疾风暴雨，但是一定需要深谋远虑。如果觉得时机不成熟，怕被资本家联合推翻，那么就慢慢布局，用皇家的信用和财富背书，建立控股银行，围绕它为中心，建立重工业体系，顺便拉拢一圈中小企业。有这个重工业体系做后盾，有农民做后盾，有了工人农民为基层的军队做后盾，再去收拾那些资本家易如反掌。
这也是我心目中资本主义的理想模式：国家资本主义。是进入社会主义之前，最“好”，最有效的资本主义。
自由资本主义跌跌撞撞绕路、你死我活斗争，走了一两百年弯路，换成熟悉历史的穿越者背后推动，50年足够了。
内以养己，安静虚无。原本隐明，内照形躯。闭塞其兑，筑固灵株。三光陆沉，温养子珠。
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要我说的明白点吗？真的要我说的更直白点？
我个人认为，任何一个有抱负的资本家，最应该看的书不是西方经济学家那些狗屁，而应该是《资本 ...他对法国大革命也没明白多少，俺已经用“无套裤汉、雅各宾派、埃贝尔派”提示过了……罗伯斯庇尔最后上断头台，和用右手镇压了埃贝尔派以致于彻底失去无套裤汉的支持不无关系。
不要相信那些世界主义者了，因为在他们的著作中，他们到遥远的地方去探求他们不屑在其周围履行的义务。这样的哲学家之所以爱鞑靼人，为的是免得去爱他们的邻居。
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