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[转帖]知乎：中国可能是最后一个完成工业化的经济体了
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20:13:05 发布在
如果全球所有国家都完成工业化，成为发达国家，会是怎样一个世界？Jonathan Zhou&&&&知乎用户，穷游世界，行程在个人简介，想结伴的私信…&&&&这个问题有一个很悲观的答案――中国很可能是地球上最后一个完成(工业化-步入发达国家)这个步骤的经济体了。&&&&先上张图&&&&&&&&该图x线是制造业劳动人口占总劳动人口的百分比，y线是制造业劳动人口巅峰时的人均GDP。国家旁边的数字为到达巅峰的年份。&&&&可以看到，美国，德国等工业大国在工业化巅峰时，人均GDP已经很高了，而哥伦比亚，印度尼西亚等工业化失败的香蕉共和国，工业化“巅峰”很低，巅峰时人均GDP也很低，而中国。。。&&&&等等，中国怎么1996年就工业化巅峰了？难道中国制造业的冬天20年前就来了？&&&&我再上一张图&&&&&&&&该图x线为工业化巅峰年份，y线为巅峰时工业从业人口。可以看到，工业化越晚的国家，巅峰到的越早。也就是说，现在还没有工业化的国家，在工业化还没有完成的时候，就开始去工业化了。工业化末班车的国家，比如非洲和南亚各国，很可能永远错失了工业化的机会，因为这些国家卖能源也许比工业化更容易，也更符合执政者的利益。（这就是所谓的荷兰病）。&&&&但是反对意见也许会说，没有工业化，有些国家也可以转身成为发达国家。第二产业在发达国家只是经济的一小部分，所以不难想象未来的发达国家可以从服务业完成经济腾飞。&&&&我曾经也持有这个观点。但是，工业化的经济有一些非工业化经济没有的特征，而这些特征正是进入发达国家必有的步骤。&&&&首先，工业化能在短时间内将人口集中在城市中。而大规模城市则是达到规模经济的必需条件。上海应该控制人口规模吗？ - 知乎用户的回答&&&&其次，工业化让整个经济体的底层人民有了一个发出共同声音的渠道――工会。我虽然是右翼人士，但我不可否认工会在欧美历史中给”公民社会“带来的积极作用。在没有工会的经济体里，左翼的票仓来自于处在经济边缘的贫民区，而不是经济中心的工厂。贫民区的选票让政客更可能选择加大福利，而不是加大经济总量。相比而言，服务业人口更难在政治选举中取得共识。工业人口比服务业人口更有可能带来有效，平稳，非暴力的政治改革。&&&&最后，也是最重要的一点――工业产品比服务业的产品更可能受到国际竞争。在全球化的今天，中国生产的手机是和全世界的手机一起竞争的，而中国的通信服务行业（中国移动等）只受到国内竞争，甚至没有竞争。所以一个国家工业化过程中必须发展人口资本，管理等生产因素，从而可以和国外产品竞争。而服务业更有可能成为垄断行业，在没有竞争的环境下永远低效下去。&&&&我可以预想到，今天还无法在世界工业产品市场竞争的经济体，已经在跟中国竞争的压力下开始去工业化了。经济上，他们要么走向了资源出口这条路（印尼），要么走向了服务业支撑这条路（泰国，菲律宾）。政治上，由于没有工会这样的支持经济发展的左翼组织，这些去工业化的国家无一可以预见地走向了通往奴役之路。&&&&看到 的反驳，我有以下两个个反驳点：&&&&1.我不否认中国未来的产业结构将更接近美国今天。问题是，美国在去工业化之前第二产业人口到达过39%，而中国有可能在没达到之前就向第三产业发展了。比中国工业化更晚的国家可能连20%都达不到。工业化带来的优势，比如国际竞争，城市化，工会化，可能永远无法在这些地区实现。&&&&2.孟加拉国，尼日利亚等过在过去50年发展机遇比中国好很多，但它们一直没有完成工业化，它们的产品在国际市场也毫无竞争力。东南亚所有国家（除了新加坡）亦是如此。它们吸引了外国投资，使用廉价劳动力，却无法产生独立于外资的工业。反过来说，除了东亚几个国家以外，过去50年没有其他任何发展模式带来了有国际竞争力的工业制造。假如“东亚奇迹”只能产生于东亚，未来就没有可以完成工业化的国家了。&&&& Tong 的反驳我很喜欢，我来一一回应。&&&&最致命的问题是在该回答里，并没有定义何为『工业化』&&&&从该回答给出的数据来看，我认为，答主所说的工业化是指雇佣大量产业工人的工业化，就是那些雇佣大量雇工纺织厂的感觉，很显然，在这种定义下，再也不会有国家达到这样的水平了，现在大家都在谈工业4.0，即使是新兴工业国，这种大量雇工的纺织厂模式也不会再存在了，但这并不妨碍他们的工业化。&&&&答主犯了偷换概念的错误（虽然什么是工业化本身很难定义）&&&&我说的就是”再也不会有国际达到这一水平"这个事实。也许未来的工业化可以致富的同时不雇佣大量工人。但这样的工业化和我们熟悉的工业化完全不一样，是一条未知的路。&&&&从图二可以看出，印度，印度尼西亚和墨西哥的工业化产值都很大&&&&我认为他们的工业化前景都是很好的，没什么不能工业化，尤其是三哥&&&&印度的劳动人口和中国相似而工业产值为1/10，未来25年年均比中国增长快10%才能追上。墨西哥工业化底子的确比中国好。我把墨西哥划分为“已经开始去工业化”的国家而不是印度等尚未工业化的国家。&&&&我曾经也持有这个观点。但是，工业化的经济有一些非工业化经济没有的特征，而这些特征正是进入发达国家必有的步骤。&&&&错 - 发达国家的定义非常简单明确，人均GDP，很多发达国家甚至都没有工业&&&&工业化也不是进入发达国家的必须步骤，比如沙特，人家就是荷兰病，但人家就是发达国家，人家以后一转型，搞搞金融旅游，照样玩的开&&&&阿联酋和沙特未来如何我不敢下结论。假如油价持续50美元5年，我想大家对沙特的看法会很不一样。&&&&首先，工业化能在短时间内将人口集中在城市中。而大规模城市则是达到规模经济的必需条件。上海应该控制人口规模吗？ - 知乎用户的回答&&&&错 - 答主没有举出证据说明工业化能在短时间内集中人口，只是定性为答主主观论断&&&&另外根据全球城市人口排名来看，世界前五大人口都市里，只有两个都市是出自同一个工业国的（你知道是哪个国），剩下三个国家都是非工业国。&&&&你没认真看我关于上海那个答案。大规模城市是必需条件而不是充分条件。&&&&其次，工业化让整个经济体的底层人民有了一个发出共同声音的渠道――工会。我虽然是右翼人士，但我不可否认工会在欧美历史中给”公民社会“带来的积极作用。在没有工会的经济体里，左翼的票仓来自于处在经济边缘的贫民区，而不是经济中心的工厂。贫民区的选票让政客更可能选择加大福利，而不是加大经济总量。相比而言，服务业人口更难在政治选举中取得共识。工业人口比服务业人口更有可能带来有效，平稳，非暴力的政治改革。&&&&错 - 工业化和工会有何联系？没有，作为第三产业的麦当劳和肯德基也有工会，另外，中国就没有欧美意义上的工会，GDP照样挺进发达国家（感谢共产党！）&&&&麦当劳和肯德基没有工会。。。。。。&&&&我想更有效的反驳应该是“为什么服务业大公司的工会没有制造业工会强势”。我想不出这个问题的答案。&&&&最后，也是最重要的一点――工业产品比服务业的产品更可能受到国际竞争。在全球化的今天，中国生产的手机是和全世界的手机一起竞争的，而中国的通信服务行业（中国移动等）只受到国内竞争，甚至没有竞争。所以一个国家工业化过程中必须发展人口资本，管理等生产因素，从而可以和国外产品竞争。而服务业更有可能成为垄断行业，在没有竞争的环境下永远低效下去。&&&&为何这点重要？和工业化有何关系？和达到发达国家有何关系？&&&&评论中有人提到了“How Asia Work”这本书。工业产品受到更多竞争，竞争促进生产力进步，而生产力进步才是致富的根本。发达国家没有一个是闭关锁国致富的。同理，假如一个经济体的根基对外隔绝，它的竞争力就不会和国家水平一起发展。-崔嵬，互联网从业者，前咨询顾问&&&&反对排名第一的 Zhou 的答案，因为所引用的数据是错误的。&&&&该答案一个常识性的错误是在引用“Peak Manufacturing Level”的图中，将中国工业化的峰值通过计算设定在1996年，当年制造业人口占就业人口的比重大约在17%左右。&&&&这是违背我们的直觉的：让一度在中国大地上勤奋开厂的郭台铭们情何以堪？&&&&于是我好奇地寻找了这个数据来源。鉴于这是出口转内销的数据，首先搜了一下“ manufacturing employment" +" China"，得到了美国劳工部的这一组关于中国的数据：，引用自，图示如下：&&&&中国年制造业就业人数[单位：万人]&&&&同时，劳工部的文章对中国制造业就业总数提出了疑义，并进行了修正：将1996年的数字调到了1.3亿，相对于当年6.9亿的就业人口，大约对应在Peak Manufacturing Level中的位置。&&&&这似乎印证了1996年是中国工业化高峰的看法。但是，任何留意的人都会发现中国制造业断崖式地失去1300万就业机会，是这个峰值的一“成立”的原因。任何一个国家，哪怕是中国和印度这样的人口大国，一下子失去1300万的就业机会，肯定不是正常的制造业人口的减少。实际上，恰恰是在1996年的高峰期，中国的制造业开始经历了痛苦的转型：下岗潮（具体请参看这个问题：当年的下岗究竟是怎么回事？到现在，为什么感觉国有企业反而越来越强势了？）这种因为市场转轨带来的就业人口的减少，显然与工业化达到峰值后下降是两回事。&&&&同时，由于中国官方统计方法的落后以及口径的紊乱，在整个1990年代，乡镇工业化与外资对中国工人的雇佣，对制造业就业的影响，并没有完全反应到数据中。中国制造业的无就业增长之谜对此现象进行了讨论，并进行了估计式的修正（方法一与方法二）：&&&&&&&&我们可以看到，经过1996/97年国有企业下岗潮之后，90年代后期制造业就业人数下降放缓，2000年代初恢复迅速增加。即使上面这个翘起尾巴的估计，也没有完全预计到2001年中国加入世贸组织以后，对制造业的巨大拉动。时间到2013年，从中国统计局的数字中我们可以看得更加清楚：到2013年，第二产业在就业中的比重提升到30%左右，绝对人数比谷底的2002年增加50%，比前一个峰值，1996年也增加40%。&&&&&&&&虽然，第二产业中还包括采掘业与建筑业，但是制造业占2/3的比重，所以有学者计算2013年制造业就业比重是23%。&&&&我的估计是不止这个数，因为现在根本就用不了2亿4千万人种地，也就是说第一产业的真实就业人数不会达到上图的规模。&&&&我们姑且按照23%所谓峰值加入到Peak Manufacturing Level散点图中。根据图中将中国1996年人均GDP标注在相当于美元位置，可以判断使用的是PPP（1996年中国人均GDP在600多每月，如果用1990年美元计，更少），那么中国的位置就会在墨西哥与韩国之间。下面再吐槽一下这张散点图的逻辑，待续。 -Cheka Hou，人涉n否 n须我友&&&&先不表态度，只放论据。
Zhou 的观点来源于此文章：&&&&Dani Rodrik's weblog: On premature deindustrialization “关于提前去工业化”&&&&为防止有的童鞋不能翻墙，我将原文粘贴下来，以飨各位：&&&&====================================================================&&&&Traditional economies grow and develop first by industrializing, and then by moving into services. This has been the classic path to economic and political modernity.&&&&A few non-Western countries have been able to replicate this path: Japan, Taiwan, and South Korea are examples that come immediately to mind.&&&&I have been concerned for some time that for most latecomers this path has become increasingly difficult to traverse. It is not that industrialization has gotten entirely out of reach. Most poor countries do experience some industrialization, and China has become the world's manufacturing factory. But the vast majority of developing countries are not attaining industrialization levels reached by early industrializers.&&&&What's even more striking, the onset of deindustrialization is now taking place much sooner, at lower levels of industrialization and lower incomes.&&&&This shown in the chart below, which depicts the peak level of industrialization (measured by manufacturing's share total employment) in a sample of early and late developers. For each country, the income per capita at which deindustrialization began is also shown.&&&&The pattern is unmistakable. While early industrializers managed to place 30 percent or more of their workforce in manufacturing, latecomers have rarely managed that feat. Brazil's manufacturing employment peaked at 16 percent and Mexico's at 20 percent. In India, manufacturing employment began to lose ground (in relative terms) after it reached 13 percent.&&&&This may come as a surprise, but even China employs few workers in manufacturing, relative to its huge labor force. Moreover, the manufacturing share of employment in China seems to be coming down (caveat: Chinese data on manufacturing employment are problematic).&&&&As I explain in a new Project Syndicate column, the early onset of deindustrialization has a number of implications. On the economic front, it slows down growth and delays economic convergence. Politically, it forecloses the typical path to democracy&&through the development of a labor movement, disciplined political parties, and habits of compromise and moderation arising out of industrial struggles over pay and working conditions.&&&&=====================================================================&&&&作者是Albert O. Hirschman，是社会科学的教授。&&&&大家可以发现，该文实际上最后得出了一条结论：去工业化在政治上的影响是，它关闭了通往民主的传统路径→通过工人运动的发展、有纪律性的政党组织、产业工人就薪酬和工作条件所作的抗争中产生的妥协习惯和自我克制。&&&&读到这里我不禁感叹：甘地生早了...&&&&言归正传，我们不问作者这个结论是如何得出的，但至少知道了，Jonanthan在他的答案里表明自己的右翼身份，并且带出“工业人口比服务业人口更有可能带来有效，平稳，非暴力的政治改革”这样的观点，是和Albert一脉相承的。&&&&马克思爷爷笑了：我早就强调过产业工人在社会变革中的重要性嘛！&&&&咳咳，谈论经济问题，带出政治观点毕竟不太好。&&&&到目前来看，我还没有明确反对或赞成Jonanthan的观点。我也建议大家仅需保持对图表数据的敏感度即可，对Jonanthan得出的其他结论，可以先放到一边。&&&&&&&&好几位答主谈到了“工业化”的概念，认为是概念没讲清，导致论证过程和结论差之千里。&&&&以Albert教授图标中的“Peak manufacturing levels”来讲，我之前确实也没见过这个词汇，并且也google不到对这个词组的解释，所以来看这个名词目前不具有普适性，不可作为学术指导，各位大大们的争论可以暂时熄火了。&&&&我尝试盖棺定论：&&&&①一个国家即便到了Peak manufacturing levels，并不表明这就是其工业化的顶峰；&&&&②万万不能用Peak manufacturing levels来指代工业化水平，PML最多只能用来描述数量方面，不能用来描述质量；&&&&实际上，Albert教授仅用简单的产业工人数量/就业人口数量=PML，以此数据随时间推移而降低的趋势来得出提前去工业化的结论是有问题的。忽略了生产率的提高等其他要素。（暂不展开）&&&&还有一个不容忽视的事实：即去工业化不仅仅是发展中国家发生的，同时更存在于发达国家，这是一个全球范围内的普遍现象。Op-ed: India Must Reverse Its Deindustrialization 原文第5段已经给出了解释，有兴趣的童鞋可以自己去看。&&&&文章主要是介绍印度工业化的，在结尾给出了这么一句：&&&&Time, or rather the weight of history, is not on the side of Indian manufacturing.&&&&简直是印度人民感情伤害专家...&&&&我贴张原文中的图给各位看看：&&&&Gujarat（古吉拉特邦）算是印度工业化发展得最好的邦了，其他简直惨不忍睹...&&&&当然，出于国家利益考虑，我希望Albert教授和Jonanthan的理论是对的，因为如果该理论是对的话，那么基于上图，印度已经被判了死刑，我们根本不用担心印度的超越。&&&&可惜这个理论还不那么对...&&&&-&&&&当Jonanthan尝试用Albert教授的思路来解释“中国很可能是地球上最后一个完成(工业化-步入发达国家)这个步骤的经济体了”时，招来了无数反驳，是因为无论是从论据、还是推理的逻辑上都并不能得出这个结论。&&&&但是这个观点错吗？不完全错，只是Jonanthan没能解释为什么会这样。&&&&来，让我们打开世界地图：&&&&&&&&真是哔了狗了，和我们一个颜色的都是什么样的一些国家啊！&&&&在浅蓝颜色区域，你们觉得能找到工业品可以匹敌我大天朝的吗？！喵儿了个咪的！&&&&橘黄色区域，也就是我大天朝所在的档次，可能性也很小。&&&&红色区域更没希望了，黑蜀黍们，不是我瞧不起你们啊...&&&&就算是我们工业领域里，产业工人的工资已经比目前和我们国家竞争的其他国家产业工人工资高，照样还是竞争不过的...&&&&所以至少从（工业化→产业升级→步入发达国家）这条路径来看，中国的崛起，几乎是正好堵在了这个窗口上，其他国家根本看不到光了。&&&&为什么？因为假如仔细观察的话，除了欧美日列强之外的后期发达国家/地区，比如亚洲四小龙，都是曾经以较高的国际市场占有率、长时间对外输出某种工业品的，才从根本上保障了这些国家的产业升级和后来的富裕程度。&&&&你再想象一下，还有这种可能性吗？&&&&我给你假设吧，在目前市场格局不变的情况下，突然人们有了某种工业品的需求，或是黄色/红色区域的厂家升级了某项技术，带来了全新升级的产品或更低廉的工业品，这种凭空创造的机遇窗口，会面临什么情况呢？答案就是我们义乌（之前误写成了乌镇，感谢
在评论区的提醒）的哪些中小企业家们，会在第一时间盯上这项技术和产品，然后以最快的速度复制出来，将市场填到饱和，然后恶性杀价，导致推出这项产品的企业彻底绝望...我真的难以想象世界上还有哪个国家的制造业反应速度能快过江浙地区。&&&&然后的然后，深蓝色区域的国家们，你们以为自己就可以置身事外了吗？&&&&你以为我们“发达国家粉碎机”的称呼是空穴来风吗？&&&&====================================================================&&&&在敲出上文之前，我脑子里就已经想到了反驳自己的黑材料，即发生在2014年末到2015年初的外企制造业从中国撤出、转战到东南亚和南亚地区的情况。如果有赞我会做些说明。&&&&4.1日开始更新。&&&&====================================================================&&&&2014年末到2015年初的外企制造业从中国撤出、转战到东南亚和南亚地区，主要是外资企业产业链低端的加工制造部分撤离中国，比如：&&&&典型低端制造业-A类：&&&&&&&&①春节前夕西铁城（日企）在华生产基地――西铁城精密（广州）有限公司宣布清算解散；&&&&②微软则计划关停诺基亚东莞工厂和北京工厂，并加速将生产设备运往越南工厂；&&&&③松下、日本大金、夏普、TDK等均计划进一步推进制造基地回迁日本本土；&&&&④优衣库、耐克、富士康、船井电机、歌乐、三星等则纷纷在东南亚和印度开设新厂；&&&&A类外企制造业部分撤离中国，主要是因为制造业能够为其提供的利润和回报的急剧下降，这要归功于劳动力成本的上涨。&&&&非制造业（零售&日化）的B类：&&&&&&&&如Metro AG（麦德龙-零售、超市）, Home Depot（家得宝-零售）, Best Buy（百思买-零售）, Revlon（化妆品）, L’Oreal（欧莱雅）......&&&&B类外资的撤出，主要是因为国内企业的竞争。国内企业更能理解消费者的习惯和喜好，能推出更便宜、更能把握市场的创新产品（包括山寨）。零售类的退出主要原因就是国内零售类实体的不景气（电商冲击）和国内零售连锁企业的咄咄逼人。&&&&金融的C类：&&&&&&&&Royal Bank of Scotland，这个打算并放出风来关掉或变卖中国和香港分行，貌似最终没撤。&&&&此外，以上所有类型公司的撤出同时还都受税收政策变化的影响。在此之前，外资公司享有税收优惠。而此后两次变更了相应政策：第一是2007年使外资和国内企业收入税持平；第二是2010年使其他税种持平；导致外资更加撑不住了。&&&&B类、C类撤出，是完全没任何问题的，撤了就是败了，无所谓转移机会给别人，本土企业可以代劳他们干的事情，使利润留在国内。而问题就出在A类企业身上，他们的转移，是否会给东南亚/南亚地区的国家带来完成工业化的机会。-题主犯了几个错误，以为发达国家就不需要发展了；以为发达国家都一样；以为发达国家的衣服穿上就再也不脱下来了。发达国家与发展中国家中国家只是一个相对的区分，并且发达国家只是一种人为划分的方法。所有国家都希望经济发展，都希望高的经济发展速度。希腊人均GDP两万多美元是发达国家，美国人均5万多也是发达国家。现在希腊债务危机，政府没钱，企业低迷，大量失业，再说自己是发达国家也没用，该上街讨饭还得讨饭，别说希腊政府多好，腐败和中国差不多排名，穷得都要没收德国财产抵押二战损失了……韩国去年宣布自己人均2万美元以上，进入发达国家，试着让三星倒闭试试，分分钟掉回发展中。新加坡人均GDP接近6万美元，比美国高，看来是很强了，泰国克拉地河一旦开通（尽管我觉得是远的没影的事儿），新加坡基本会应声而倒吧。就不说大家经常说的从发达国家发展成发展中国家的大逗比阿根廷了。人对物质的追求是无止境的，发达国家绝不是终点。P.S.前两天看一个节目，二战后，跨越中等收入陷阱，进而有机会得到发达经济体金身的经济体一共才14个，也就是去年数据的人均GDP14,000美元，中国加油吧。不过好消息的购买力平价PPP后的人均GDP中国还没跨过去（经人提醒，查资料确定），但是也快了。 -Jonathan Zhou同学用了两张看上去无比唬人的图表，这和我经常要打交道的部分美系政治学/政治经济学者常用的论证方式如出一辙。即自己定义一套指标，但完全不在意自己设计的指标是否能够合理衡量或者说明被解释变量，更通过代换概念和错误指标来论证事实上并不成立的观点。首先，用工业劳动人口百分比和人均工业产值高点的分布可以说明国家工业化完成程度吗？好吧，假设成立，那么支撑这种论证和这套指标的解释理论是什么？其次，仅靠我国的分布情况与西方发达国家不一致而与拉美东南亚国家相近就可以得到我国工业化发展情况近后者而非前者的结论吗？好吧，就算这一结论成立，对两种分布差别的理论解释是什么？不管论文还是研究报告，提出观点不是重点，支撑观点的理论解释和论证过程才是重点。衡量论文或研究报告的质量的依据，是理论解释的可信度和合理性而非观点是否出位。此外，Jonathan Zhou同学为说明中国问题用全国人均数字故意拉低指标是不是有点太那啥了。首先，依据我国的资源分布、地区区位以及既有的产业结构来看，并非所有34个省级区划都适合以第二产业做为经济主体，用总体数据不能衡量现实情况。中国国情的特殊性在于中国的体量，同时外部环境使得我国不可能像小国或者欧洲中型国家那样依据比较优势倚重某些特定行业而放弃其他。从国家安全的角度来看，维持经济结构的完整性远优于提高某类产业或特定行业的发展水平。因此津京唐、江浙沪和珠三角三大区域可以作为独立的工业化区域单元与英德法意等国家做比较，但国家整体工业化明显存在危险和困难。再者，我国区域间发展的高度不平衡现状人尽皆知，研究区域影响需要做东、中、西部分组，所有区域平均数据事实上没有解释力或可信度。不信大可以用东部沿海（东部区域中剔除东北三省）省份的数据再做一次。其他没有数据支撑的观点懒得说了，某些社会科学学者那一套不看数据正反都能解释的游戏也就学校里骗骗本科生，拿到业界机构大哥们分分钟教做人。 -时至今日，我依然没有搞明白，什么是具体的工业化。密集型制造业，轻工业，重工业，抑或是高新技术业。工业的前身是手工业，以人为主，到了以机器为主时，便进化成工业化时代了，这之间的转变，非一言一语所能说清。但纵观世界，从手工业，农业国家发展成工业国家，往往非一日之功，这其中蕴涵了多少血泪，艰辛，和机遇。以英国，西欧，欧陆为主的国家是第一批完成工业化的国家，英国早期，通过羊吃人运动，积蓄了第一桶金，战胜西班牙，荷兰，法国等一批强有力的对手，抢占殖民地，市场话语权，终于成为第一工业强国和世界霸主。工业化不是结果，只是手段。但这原始工业积累的过程，就只有压迫，血腥了。羊吃人运动时，贵族所把持的工业制品快速冲垮了小农经济，破产，失去土地，只能拥向城市，一天工作16个小时以上，仅能获得一点食物，这还是英国本国民众。（这一时期英国，欧洲农民和工人的惨状，各国的文学名作都有描写，不明白的请自行百度）。殖民地以印度为代表，作为原材料供应国，更是受到血腥对待，英殖民期间，据不完全统计，饿死，病死的印度人过千万，英国学者直言人间地狱。之后兴起的工业国家则是美，德，日，苏。（算是第二批工业国家，原始工业积累相比较而言文明但同样血腥）。美国建国后以农产品加工为主，但经过发展后形成北方工业，南方农业的格局，无可调和的矛盾激化成南北战争，以北方胜利并废除奴隶制为结果。但之只是奠定了基础，所以可以算成进步文明，但事实上西进运动才促成了它的发展，（西进运动中，印第安人被屠戮一空，被屠杀的印第安人接近千万）奋六世之余烈，灭印第安于北美。德国的工业化较文明，普鲁士统一中打败奥地利，统一后打败法国，成为欧陆第一强国。日本经过明治维新，甲午海战，日俄战争，殖民台湾，朝鲜，成为亚洲唯一的列强。（日德的工业化过程较文明，但本国狭小，相续发动了世界大战，个人较难评论，大家自行理解）。苏联有俄国的底子，但俄国底子本来薄弱，加上建国后的几年战争，基本相当于重建，通过国家集权，和资本主义国家的金融危机只用了不到30年就成为了一个超级大国，史无前例呀，（中国和苏联有太多相似度，简写，都发生国全国性的大饥荒，30年代乌克兰饿死过进千万人，苏联后亦有，关于苏联不太好写，有兴趣的话自行了解吧）。为何工业化的道路是艰辛的，原始工业积累过于血腥，残酷，取的成果艰难，（君不见阿根廷，巴西，取的一定成果后，就去工业。在有南非，俄罗斯，都不知道怎么说了，那么好的底子，败成现在这玩意儿，） -猿猴的世界里，能制造石器的就是进步猿猴。部落的时代里，能蓄养牲畜的就是先进部落。农业的社会里，会冶炼金属的就是发达文明。在200年前，英国因为会造蒸汽机，会造机床，会造纺织机就成了世界一流强国。而现在这些对大部分国家真的不算什么。70年前，因为强大的工业生产能力和原子弹，美国成为了世界霸主。而现在这些东西中国都有。发达国家的标准，是一直在变的。现在看，这个标准在不断的提高。如果真的发生核大战的话，肯能退回农业社会的标准。所以如果所有的国家都实现了工业化呢？那发达国家的标准就提高了呗。有钱人永远会画一条threshold来保证自己在生产中拿大头。
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20:25:09 &&
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9:28:31 &&
究其原因就是官僚、制度约束了。中国人是聪明的。问题是要出成果一定要领导挂帅，这样一来我的成果就是别人的了。没成就感、没效益。下次就别这么累自己了。一个忽悠靠忽悠的地方，注定是这结果
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10:00:35 &&
老大，一张图也看不到！你的图床是否有问题？换个图床试试？
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13:23:10 &&
楼主啊，除了我们伟大的党和政府不允许民资外资进入的金融医疗法律等等以外，你看到世界上还有什么服务业没有竞争？
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