金融博物馆书院读书会”(第十二期)于日在北京举行。上图为吴晓灵易纲王巍谈金融与法制。
以下为对话实录：
王巍：各位晚上好，我是王巍，非常荣幸成为第十二期书院活动的客串嘉宾。今天首先你们要为自己祝贺，2200多名报名者，你们幸运的成为了其中的500名。我们特别高兴，今天我们第一次做到了非常现代化的书院，任志强(微博)先生最近花了一千万巨款改造了现场，感谢任志强。
金融是我们的朋友，不是我们的敌人。金融是光明正大，不是阴谋诡计，所以我们今天金融博物馆，希望把金融从神秘，从被妖魔化的东西，变成我们自己每一天用的基本的生活技巧，改变我们的生活态度。中国金融博物馆书院，希望让大家有更多的机会和各界读书的人，不管他是官员、教授、企业家，一起交流，平等讨论，这是我们办书院的初衷。今天是第十二期，我们很多很多嘉宾都过来了，在社会上获得了很多的关注，也是感谢你们的捧场。我们在这里特别感谢新浪微博，新浪财经给我们的支持，包括中信出版社，资本交易等单位的协办，特别感谢所有的志愿者。今天我们希望形成一个非常愉快的读书环境，读书可能不能改变世界，但是读书可以丰富我们的人生。
今天我们请到两位重要的嘉宾是金融家，首先邀请全国人大财经委副主任，也是我们中国金融博物馆书院的学术委员会主席，吴晓灵女士。另一位重要神秘嘉宾，他是中国人民银行副行长，国家外汇管理局局长，易纲博士。有请二位。
大家都很熟悉这两位，在金融圈里都是风云人物，但是今天面对的是我们普通的读者。大概四年前，吴晓灵女士辞任人民银行副行长，转任人大财经委副主任，易纲博士担当副行长，所以他俩理论上是前后手的关系。而且两位都是学者，吴晓灵很多年前获得了著名的孙冶方奖。
我们首先请出华远地产董事长任志强先生，以及金融博物馆主席衣锡群为他们颁发阅读导师证。
我们今天从读书谈起，我首先把问题给吴晓灵女士。多年前吴晓灵女士被福布斯杂志评为全球最有影响力女性领导者的第二名。我看到当时的采访，吴晓灵说，我首先是个女人，要做好妻子和母亲。我特别想了解，这么多年来您是怎么样处理女人和金融家的关系？
吴晓灵：我想一个人一生中在社会中会扮演很多的角色，我一直主张把生活中的角色和职场中的角色分开。在家里你是一个女儿、妻子、妈妈、儿媳妇，做你自己该做的事情。尽管我在外面的工作很多，但是我回到家里，只要有时间我就尽我的力量做，这样就能得到家人的谅解。在职场上我从来不想我是女的，我跟男人是一样，也从不把职场的东西带回家，所以我们家所有的亲戚都不把我看成领导和干部，就是我们家庭中我该在的那个位置。
王巍：2004年正好中国经历了宏观调控，当时我记得特别清楚，你在海南博鳌上说了一句话，对中国业界震动很大，说请大家不要与中央银行博弈。你作为中央银行的副行长，这句话在中国经济的历史里成了一个里程碑。很多人说你是中国的撒切尔，铁娘子，你怎么看这个称号？
吴晓灵：我不喜欢被叫做女强人，也不喜欢被叫做铁娘子。我觉得女人应该相夫教子，尽到我的责任就可以了。在职场上就是尽心尽力完成我该做的事，就行了。
王巍：你现在在做人大财经委副主任，花了大力的时间在法律上，你觉得法律这个比较硬的东西，和你这样的气质和生活态度是不是合适？你觉得哪些东西对工作是否愉快，或者哪些感觉不舒服的？
吴晓灵：我认为法律实际上是把我们日常的生活准则，相约民俗这些东西制度化就会形成法律。法律其实是维持我们社会正常运转一个非常重要的制度。中国其实有一句古话，“小智治事，大智治人，睿智治法”。基本上一件事一件事做是小的智慧，能够组织大家一块儿做事，应该是大的智慧。睿智就是更大的智慧，就是要建立一个法律制度。我想我们国家如果想把国家治理好，所有参与公共事务的人，都应该致力于法律的完善。
王巍：我想问你一个问题，你上不上微博？
吴晓灵：在这个方面我比较落后。
王巍：易纲上微博吗？
易纲：有时候上。
王巍：所有今天来的人，绝大部分都是在微博上来的，有一个中国金融博物馆书院的微博有4万名铁杆的粉丝。我刚才为什么问上不上微博，因为微博上最近对吴晓灵女士有一段话震动非常大，说的非常有意思。这句话是：对于政府来说，法无授权不可为。对于老百姓，法无禁止既可为。在什么理念，什么样的场合你说出这样的话？
吴晓灵：这是在一个论坛上说的，那个论坛的主题是市场经济再出发。我认为市场经济很重要的也是一种法制经济，吴敬琏老师说过，有好的市场经济，有坏的市场经济。好的市场经济改变法制的经济，我认为我们国家应该完善法制，而在完善法制的过程中我们必须有一个理念，就是我刚才说的这两句话。其实这两句话不是我发明的，是我听法学界的人讲的。我认为这句话非常对，因为我们常常说，我们的权利是哪里来的？是人民给的，人民通过什么样的方式给了政府权利？实际上就是法律授权，《宪法》是我们的根本大法，它规定了我们国家的组织形式，规定了我们各个行政机关能够做什么事情。
现在时间过的太快了，有时候经常想不起来哪一年，有一年通过了《行政许可法》，大家不要小看这部法律，《行政许可法》是非常重要的法律，他就在约束政府的行为。《行政许可法》规定了法律中没有给的权利，任何一个政府机关自己不可以给自己设权利。这也体现了政府是人民委托你，信托你，把我的一部分权利托管给你，希望你能够代表大家治理好国家，和维持社会的正常秩序。因而，政府和群众的关系，和法律的关系，就是群众通过法律把权利授予政府。
法无禁止既可为，实际上我们每一个人都有自己最基本的权利，只要我在行使自己权利的时候不妨碍他人的利益，不给社会造成危害，我的这个权利就可以去实施。什么时候法律才设定禁止条款？就是说你的行为有可能伤及他人利益或社会的利益，这社会法律就要规定出来你不可为。如果要是没有法无禁止既可为的理念就不可能有创新。
王巍：我觉得你说的话非常符合社会老百姓的期盼，因为之所以这个话在微博上有这么大的反响。第一，我们确实有太多官员利用公权力无法无天，也确实有太多老百姓没有安全感。如果中国的官员都能像你这样尊重法律，尊重现实，我觉得这个社会会更加美好，这是我们大家的期待。
这里我特别想听听易纲博士，我跟易纲是老朋友，他当年是北大77级，我们是同一届，他很早到了美国，做学问做的非常好。我第一次知道易纲，他是美国留学生经济学会的会长，那时候就知道了易纲的名字。后来易纲九十年初回到了国内，帮助在北大创立了国家发展研究院。后来进入了央行，变成中国货币委员会的秘书长，四年前变成了国家外管局局长，中国人民银行的副行长。作为一个海归的博士，做到人民银行副行长，我觉得这样一个历程我们待会儿特别想听他来说一下。
之前我想引用他的一段话，同样在社会上反响非常大。他说了一大堆改革，其中有一句话就是，中国的监管原则要以人为本，要搞无罪假设。这是一个很重大的决定，我们在国内都知道，我们长时间是有罪推定。易纲说这一段话的时候，对我们监管的圈子是振聋发聩的。首先说你是好人，叫无罪推定。这样一种理念不光是过去三十年计划经济不一样，我觉得跟过去三千年整个文化理论都不一样。我想问一下易纲，你怎么看这样的理念，什么样的思想推动你产生了这样的理念？
易纲：其实这句话跟晓灵说的那两句话是一脉相承的。在所谓资产阶级革命启蒙阶段，因为启蒙是相对中世纪而言的，启蒙以后就有了一些民主国家的出现。在讨论国家和公民关系的时候，有了晓灵刚才说的那两句话。他的核心是要做一个小政府，一个大社会，要充分的保障公民的自由、权利和创造性，所以才有晓灵刚才说的两句话。
王巍说的监管的那句话，是我说的五个转变的最后一个转变，要从有罪假定到无罪假定。这个转变和晓灵说的两句话是一脉相承的，因为我们过去比如在金融领域，外汇领域，说我让你做的你才能做，我没说的你都不能做。这样的情况下怎么能创新？必须得改成法无禁止你都可以做，机构也好，个人也好，法无禁止你就可以做，这样社会才有活力，行业才可以创新。同时要做无罪假设，一个机构也好，一个个人也好，在你没有证明他有罪之前他是无罪的，他是自由的。有这样一个监管理念，实际上他反映了政府、公民，政府和社会的关系，对政府权利的一种约束，对公民权利的一个保障，特别是自由和创新的保障。同时，又要强调这是一个法制社会的背景，法制社会必须要有规则，我们要有最起码的公共意识、道德意识和法律的框架，使得公民享受充分的自由，同时又不影响他人。整个社会有秩序，有活力，有创造力的运行。
王巍：谢谢，我觉得两位行长谈的逻辑性，是我们这一代正在转折时期面向开放的，也是逐渐走向普适价值的一种理念。
易纲刚刚从国外回来，我刚刚看你的微博说一句话很有意思，说现在是时候让市场决定人民币汇率了，现在报纸上都在报，因为有了3.2、3.3万亿的外汇储备，现在是时候让人民币的汇率由市场决定。这样有一种宣言性的东西，能不能讲一下这个背景？
易纲：大家知道人民币汇率在1994年汇率并轨，把我们的两轨制变成了一轨。从1994年一直到2005年，基本上汇率是非常稳定的，尤其是从1997年亚洲金融危机开始，一直到2005年汇率几乎是没有动，8.28元人民币等于1美元，这样有很长的时间。2005年开始汇改，一直到现在。
大家就问一个问题，中国的汇率是怎么决定的？我们汇率改革的方向应当是市场决定汇率。在过去的几年中，虽然我们汇改试图让市场发挥更大的作用，大家看到的还是人民币单边升值的预期，人民币从8.28元，一直升到了现在6.3元左右。
我说现在是市场决定汇率的时候了，这句话有什么背景？这句话的意思是说，我们看过去两个季度，在过去即期和远期人民币市场，同时我们还有香港人民币即期和远期的市场，也就是说我们境外即期和远期的市场。这些市场的汇率在过去的两个季度中都出现了双向的波动，也就是说不仅仅有持久人民币升值的预期，比如一周到十天，同时也有持续人民币贬值的预期，比如香港NDF市场和香港CNH市场，CNH是即期市场，NDF是香港远期市场，同时新加坡也有远期市场。这个远期市场出现了十天，甚至三个星期持续人民币贬值预期，也就是说这时候出现了人民币双向预期。双向预期跟供给、需求在企业、个人和金融机构之间也大致形成了平衡。在这样一个前提下，我觉得就又可以减少干预，让市场尽量发挥配置资源基础性作用，让市场决定汇率。它像一个价格一样，是由供求决定的。
大家知道在一周以前，我们宣布人民币浮动区间，从0.5扩大到1，这样一个区间的扩大，也为市场决定汇率提供了空间。
王巍：通过我们第一段简短的对话，能感觉到两位学者、官员，特别强调理性，强调逻辑，这是我们在读书会中遇到的最严肃的一面。从你们来之前我也考虑到这一点，不是由于你的责任，是由于这一代人所形成的思维习惯。我们放一段影片，让大家看一下什么导致了这一代人的精神面貌。
五分钟穿越了四十年，我想这是五十年代一代人的共同经历。吴大姐能不能给我们讲点你的故事。
吴晓灵：我是四十年代的人，我们经常调侃，过去土地时期的干部，抗日战争时期的干部，解放战争时期的干部，但是那一代都是打江山的人，我们生在什么时候就说自己是什么时候。我是生在解放战争的年代，应该说我这一生经历了咱们共和国的苦难和辉煌。
王巍：你今天怎么变成中国第一个女外汇局局长，女央行副行长。
吴晓灵：我们这一代人在过去意气风发的革命理念中出生和成长，但是我们也看到国家曾经辉煌过，也曾经苦难过，现在又再一次的辉煌。这里面我们看到，每当我们承认商品经济能够按经济规律办事的时候，中国就能力强大，就能够辉煌。但是非常不幸，一到我们强大辉煌好了一点，就容易否定市场经济，然后让祖国再一次走向波折。
王巍：能谈一谈你个人的经历吗？小学、中学、插队，我们特别希望了解你个人的整个成长过程。
吴晓灵：在我插队之前，基本上接受的是比较传统的教育，在文化大革命中把这个叫做17年“修正主义”的教育。17年“修正主义”的教育，我认为还是给了我们很多做人的基本理念和规则，我们有革命的理想，也有从小事做起，严格要求自己，善待别人，自我约束，做人一些最基本的规则还是要做到的。
王巍：你在哪里插队？
吴晓灵：在内蒙。但是后来把我们这些教育都打破了，弄一些更极左的东西。通过文化大革命对过去17年教育的否定，对中国几千年历史的否定，对中国几千年文明的否定，这样给国家带来了很多的苦难。
我们在插队的过程中，接触到了中国的最基层，看到了很多和我们所宣传的东西非常不一样的。就说一个小例子，当时号召农业学大寨，我一点都不否认大寨人战天斗地艰苦奋斗的精神，但是大寨大锅饭的那种体制其实是不行的。我们在村里插队的时候，很多人出工不出力，但是你如果做计件工大家就能做得很好。还有承包一个羊群，你好好养羊是不是可以给羊倌一些奖励，所有这些能够提高效率的东西，都被批判为资本主义的东西，所以生产力发展得并不是太好，老百姓并不太接受的东西反而大张旗鼓的弄。最极端的是，宁要社会主义的草，不要资本主义的苗，到了这样一种状态。我认为文化大革命对于我们这一代人来说，对过去极左的和经济发展有害的理念一个极大的冲击。文化大革命正是把这些错误的理念推到了极致，给国家的经济带来了苦难，在苦难中凝聚了改革的共识，才有了后来的三十年的辉煌。我认为现在又到了改革开放的一个十字路口，后三十年怎么走？别像建国初期用市场经济的方法克服了通货膨胀，经济恢复创造了奇迹，就开始一划三改大跃进。把国家折腾的不行了，开始三自一包，经济好不容易恢复了来一个文化大革命。现在对文革之前极左的东西做了批判，做了改革，承认市场经济的规律带来了三十年的辉煌。可是，又要开始否定这三十年市场经济的道路，我认为这是当前非常可怕的。
王巍：大姐，你是很容易把自己的历程淹没在整个发展历程上。易纲我们是同年的，而且他在北大上学，我在大连上学。易纲你插过队吗？
易纲：插过。
王巍：你讲讲你的故事，尽可能以个人为本。
易纲：我从小学开始，65年上小学，小学一年级上完了，66年文化大革命就开始了。文化大革命确实对中国民族来讲是一场史无前例的浩劫和灾难。我出生在北京，长在北京，由于家里是知识分子，也受到的严重的冲击，非常苦难的全家经历了文化大革命。在文化大革命中大家老是批修正主义和假马克思主义。在我上初中和高中的时候，我老要搞清楚什么是真马克思主义，什么是假马克思主义，什么是修正主义，所以读了很多这方面的书，包括哲学的，历史的，马列的。比如那时候开始读各大纲领批判，反对论、帝国主义论，试着读资本论，读斯大林的社会主义经济问题，试图弄清楚，因为我们是被批判的，我们是修正主义，是反革命，心里上有这个烙印。
高中毕业之后我去插队，我非常感谢小平同志的改革开放，小平同志一复出，他做的头几件事，第一个是恢复高考，我有幸在第一年，1977年年底考上了北京大学。正好考进了经济系，北京大学经济系，那时候叫经济系，其实学的是马列原著，真正科班出身学习马克思列宁主义就是北大、人大经济系，我可以说在北大受到了非常好的教育，但是那个教育的专业是马列的经典著作，那时候对马列的经典著作做了系统的研究。原来是自己小时候那样的读，那时候不管是资本论还是其他的经典著作做了系统的学习。
可以说我是改革开放以后第一批送出去念学位，而且被北京大学公派出国，学的是经济。实际上我还是没忘了我原来的情节，到了西方以后，我在想到底什么是真马克思主义，什么是假马克思主义？很多原著是德文和俄文，我熟悉英文，我试图熟悉德文的语法，理解这个原著是怎么写的。
王巍：你在美国还在学习马克思主义？
易纲：对，试图在想马克思主义怎么会在西方诞生，大家知道马克思是1818年诞生，他在那个社会下怎么样产生马克思主义，社会主义思想是怎么产生的。比如欧文、傅里叶、盛西文这些思想是怎么产生的。实际上现在很多西方人也不理解这一点，马克思的资本论，马克思对资本主义的批判，他收益最大的是现代的西方社会，恰恰是现代的西方社会，从一定程度上吸收了马克思的批判，所以才有了社会保险，所以才有了劳动标准，劳动保护，人的权利，才有了最低工资，才有一个星期最长的工作时间，每天的工作时间。这些是马克思从资本主义的批判中所吸取的元素。
由于有了这些改进，所以市场经济有了这样一个发展。但是反而是西方的人他不太清楚是怎么回事，而真正付出成本最大的民族，在这个问题上就是实行了计划经济的民族，一个是苏联，一个就是中国。苏联和中国，以及东欧一些实行了计划经济国家的人民为此付出了沉重的代价。对于这一点，我们现在的反思还不够，现在新生代的年轻人，对这一点认识还不够深刻。我们只有认识到这些，才能更加激励我们对改革开放的认同，坚定改革开放的方向。
正是在这种苦难的成长中，人家说棒打出孝子，儿不嫌娘丑，狗不嫌家贫，我对中国，对中华民族，对我们的文化和历史非常的热爱。并且坚信我们这个民族这么勤劳，我们肯定能够致富，我们国家肯定能够强盛，老百姓，我们的公民肯定能够富裕，并且得到自由。
王巍：我觉得你说的非常好，你当时一个观点，马克思主义实际上从批判的角度激励了整个社会的进步。
易纲：是的。
王巍：老任是坚定的马克思主义者，是光有口号没有理论，这个给他巨大的收获。
吴晓灵：其实我觉得在这个问题上，应该把马克思主义，马克思的思想看成一个科学，一个学问。马克思主义最核心是辩证唯物主义的思想，分析问题的思想和方法，要解决现实中的问题，实事求是的解决现实中的问题，其实这就是最普通的道理。当我们把一个科学，一个理论，作为一种教条，作为一种迷信的时候，肯定就会给实践带来灾难。
咱们国家在改革开放之前，西方的学说是不允许学的，而马克思的著作和学说，基本上他们都是可以教。在这一点上，我们如果思想上是禁锢的，就不可能有真理的推进，也不可能很好的引导我们的实践。
我认为小平同志在复出之后说不去评判文革的事情，一切向前看，因为当时在理论上要把这些事情说清楚是很难的，以经济建设为中心，把所有注意力集中在经济建设上，推动了我们三十年的改革开放。但是由于在思想上没有彻底的清理极左的东西，现在其实带来了很大的隐患。现在我们在建立法制的过程中，我认为有很多的理念是值得认真反思的。
王巍：易纲你谈一谈你的成长经历，我们平时读书会报两个人，但是这一次你们两位影响太大，报一个名就有几千人报名，再把你的名字报上来，我估计报名的太多了，所以我只说了是一个学者。你能不能讲你一讲你的故事。
易纲：文化大革命对我们这一代人有深刻的教育，我为什么强调这个，他是解释为什么77级、78级，经过插队的这一代人他后来能够这么努力，这实际上是一个力量的源泉。他看到了这种苦难，他看到了中国的问题，所以后来他不管在学习上，还是在工作上他都特别的努力。
我是1980年被北大选派到美国读本科，当时我是北大三年级，我在美国读了两年的本科，又读了四年的研究生，拿了学士学位、硕士学位、博士学位，可以说一路顺利。
今天的主题是读书，我讲一下我在北大期间和在美国，我读的书当时选择比较少，但是我也是非常幸运的，我读的书都是经典。比如我在国内读英文，用的教材是许国璋先生的教材，我中文训练教材是王力先生的语法。我上的线性代数是丁时春先生亲自讲的线性代数，教材也是他领着一个编写组编的。我成长的过程中地包括到美国读书，虽然选择比较少，但是我读的书都是经典。这里使我能够掌握最好的，最精华的东西。
现在我有一个感想，现在的年轻人他的选择很多，我们看到网上和图书城里书是无数的书，但是年轻人30多岁，在计算机的帮助下很快能够写一本书。但是现在很多书的质量大不如前，可以说有很多是“垃圾”。现在年轻是既面临丰富的选择，同时他也面临着困惑，这个困惑是他不知道他读哪本，他不知道怎么筛选。
我到美国博士毕业是1986年，当时想回国。这时候是当时北京大学张荣祥校长，他给我写了一封信，他说易纲你现在已经取得了博士学位，你别以为你获得了博士学位就是哲学博士了，你如果没有在美国工作，你对美国的大学和教育是完全不懂的。我当时听了这个话感到很震惊，我都拿到博士学位了，我怎么会不懂呢？按照他的指示，你必须要在美国找一个教职教书，我这时候申请一个教职到印地安纳大学当助理教授，到1992年才回来。学习之后回到中国进行教书一直是我的心愿，我算是极其幸运的人，因为我总是碰到好人，都是帮我的，不管是我学习过程中，还是后来。
由于这样的环境，虽然我经历了文化大革命的苦难，后来遇到了这些好人帮助我，比如说美国是一个充满机遇的国度。我1980年到美国，我兜里揣两美元，当时出国只让换两美元的外币，虽然我的学费和住宿都是免费的，但是我吃饭和零花钱必须得自己打工。我去了之后，每个星期在学校食堂洗三次碗，每次洗三钟头，开洗碗机流水线，我是流水线的一员，洗一次碗可以挣一些零花钱。当我回来的时候，我已经是有终身教职的经济学副教授，1986年我就当助理教授了，那时候中国和美国的工资差距极大。我一当助理教授之后，税前一个月是五千美金，1986年的时候你能够一个月拿五千美金，我妈妈是一个小学校长，在我心里她是一个全能的人，她的能力比我要强多了，她管一个学校，管几十个老师，几百个孩子，多少个班级。那时候我妈妈一个月挣99块钱，我就在思考，这个差距怎么那么大？我20多岁，一个月挣五千美元，我当教授的时候一个月挣五千美元，一个星期只需要上两天班，我只有两天有课，我把我办公的时间也放在那两天，剩下时间可以在家里，每个礼拜去两天就可以了。我在想为什么中美劳动生产力差距这么大？原因何在？
我后来搞经济研究和货币政策，实际上跟我的经历，以及这个反差和我的成长经历分不开。我总是遇到好人，不管北大的好老师和好校长，后来到美国的同事对我都非常好，我离开印地安纳大学将近20年了，今年我那个系的同志提名，经过校长和董事会提名，授予我印地安纳大学最高的学位，就是博士学位，还想着我，认可我当年在这个学校的贡献。
我一直以一个报恩的心情来报答社会，来报答我的学生，我要是教师，我走上讲堂就要认真的准备课程报答我的学生。如果我要是做货币政策，不管在货币政策司，还是后来在人民银行的岗位上，要对每个同事好，对各个部门协调各个事情要好，最终是热爱祖国，是对国家好。以这样一个报恩的心情报答我的家人，报答社会，我周围的人，报答我的母校，报答人民银行，从而报答国家。
你如果一直以一个感恩的心情来对待这个社会，你就算遇到一些挫折，遇到一些不公，遇到一些委屈都能够克服。而不是你总在抱怨这个社会不好，人对我都不公平，你会生活的很焦虑。如果你以一个报恩的心情生活的会很愉快，干什么都能够很顺，顺起来就能够正反馈，正反馈以后就能够更顺。
王巍：说的非常好。大家还想听一点别的故事，比如任志强充满感情的谈到到陕北插队见小芳。徐小明教授谈激动的翻《金瓶梅》的故事，情绪很好。你这方面的感情经历呢？
易纲：我到北大然后到了国外留学，我是一个善于观察一直在思考的人。
王巍：您说您还独身，不会吧。
易纲：我有很好的家庭，我有太太和儿子。
王巍：在哪儿碰到你太太的？
易纲：我的太太是我北京大学的同学，我儿子现在也非常的出息，也非常懂事。
王巍：在北京大学不光读书了是吧？
易纲：对。
王巍：你刚才说了很多经典的书，我们想看看你推荐的书。
易纲：刚才问是对我人生成长比较大的书。这本书叫《旧制度与大革命》是法国托克维尔写的，托克维尔和马克思基本上是同一代的人，这本书是经典的书，但是在中国大家知道的比较少。这本书分析了旧制度和大革命的关系，他就说长期愚昧，实行愚民政策，或者极端制度的国家是如何产生大革命的。他对社会心理，大革命的原因，大革命产生以后的破坏力。
我们知道英国的光荣革命，我们知道法国非常暴力、血腥的大革命，我们也知道美国的独立战争。分析这三个革命，实际上对后来俄罗斯的革命和中国革命都有着巨大的影响。
我为什么推荐这本书，实际上对文化大革命的反思，以及对产生这种暴力、血腥运动土壤分析的反思。我要表达的是，大家通过看这本书，可能会得出一些像我一样的心得和体会。比如英国的光荣革命，他和君主妥协，产生的破坏力比较小，对社会、生产力和生命的破坏比较小，使得英国走上了现在这样的民主的道路。美国的独立战争实际上也充满着妥协和减少损失的思想，因为美国第一任总统华盛顿，实际上是英国在美国占领军，那时候等于他代表美国的民兵，美国那边统治美国13个殖民地是英国的正规军，他代表美国民兵，有点像跟着英国的军队维持秩序的一个关系。后来他怎么成了革命的领袖，他有那个实力，在美国和华盛顿整个的革命，是充满了对英国革命和法国革命比较以后，怎么样以一个社会成本最小的方法使社会进步。
我们为什么要文化大革命反思，我们可能还有重蹈覆辙的危险，怎么样才能社会进步？血腥和暴力的事情能不能让社会进步，要进行反思。如果是改革开放和渐进的进步，可能是成本最小的一种方式。怎么样能够避免这些血腥和暴力事件的发生，《旧制度与大革命》这本书给了很多思想阶级的分析，愚民政策的分析和旧制度的分析，从各个方面分析产生这个暴力事件的根源在哪儿。
《旧制度与大革命》这本书对当时的思想家，包括对马克思影响都是非常大的，国内读者并不了解这本书，所以我推荐了这本书。
王巍：听到这本书我们有很浓郁的心情读，易纲推荐了五本书，我们会在中国金融博物馆书院的微博上每一本进行介绍，感谢易纲先生给我们的推荐。
叙述过了以后，晓灵大姐你给我们推荐哪本书？你挑一本给我们做分析，为什么选这本书？
吴晓灵：我们推荐了五本书，我想要挑的话就把影响美国宪政的25个案例介绍给大家，《美国宪法历程：影响美国的25个司法大案》。
王巍：为什么推荐这本书？
吴晓灵：还是我一直想说的事情，希望中国能够成为一个法制社会，而这本书其实讲了美国宪政的历程，他是怎么样从刚开始起草宪法，这近二百年应该说美国的宪法没有做大的修改。在历史的过程中，通过司法的实践，不断的完善着民主和法制的进程。这里面有很多的事情，即使在最基本的原则问题上，宪法的精神上他都能够确立起来。我们总是讲应该是一个法制的国家，而不是一个人治的国家。美国这一点上是体现很好的。
我们应该看到，民主和法制是一个渐进的过程，刚开始他并不完善，但是在最基本的理念上应该是明确的，就是两点，一个是有限政府，一个是尊重老百姓最基本的权利。如果没有这两个基点，没有最基本的东西，有时候就会走偏了。
这本书写的非常好，大家看看会有兴趣。它是类似于小说一样，是用大法官的案例和判例体现对法律的介绍。这本书里面，黑人是不是美国人？刚开始很多人认为黑人不是美国人，最后通过诉讼案例，最后确定了黑人是美国人。在宗教信仰自由，行政权利约束等等很多方面是通过一个一个案例。有时候你会看到很多的事情，法官处理的时候，现在回过头看是不对的，但是美国人有一个宪法的精神，我遵从法律的最终裁决，若干年之后可能又要翻过来说当时说的是不对的，这样逐渐的推进。我觉得我们国家现在对法律的尊重其实是不够的，最后就会影响一个秩序的建立。
当然，大家也会说他司法不公正，美国历史上有时候他司法的东西也未必公正。但是大家如果真的尊重这种法律的精神，而且舆论对法官也是有一种约束，在这样情况下总可以通过不断的时间和辩论。我觉得最可贵的是控辩双方不同的论据和观点都可以碰撞，在这个过程中是法官找法，法官通过这个案例，在平衡的过程中，其实人类的道德底线，最终应该通过法官的判例体现人类的良知。如果我们大家都遵循这样一个过程，最后社会的环境是良性的循环。
如果我们对现在法官判了的东西，不管他对与不对，我觉得从法律程序上我们应该遵守。什么时候改正？通过法律程序再来改正，这其实是一个渐进改革的过程。刚才易纲推进的那本书《旧制度与大革命》，我们过去比较推崇暴力革命。中国五千年的文明历史，有一个非常大的缺憾，基本上没有改革和和平过度，只有揭竿而起推翻一个王朝，但是又建立了一个王朝。没有摆脱从暴力夺取政权，最后腐败又失去了政权。通过读书对中国文明和世界文明的思考，能够让中国摆脱这种宿命，走一个改革、开放、渐进、完善的民主进程。
王巍：非常好，我也在观察两位有共同点，你们推荐的书都是高度关注历史。也略有差别，一个关注历史的逻辑，一个关注具体的案例，可能由于你们不同的背景，学术资源和操作方式。但是共同的一点，我们回到刚开始，五十年代这批人有强烈的使命感，很容易把自己和国家的命运连到一起，几十年来这是中国高速增长的动力，也可能会形成下一代的主力，这是我们高度警惕的一种情结。
我简单分享一个我的故事，我也插队也放过羊，我插队是七十年代，那时候40多岁的人见过旧社会。我是20多岁的人，我问队长大家都骂旧社会，什么是旧社会？这时候有一个队长跟我说，旧社会有饿死人，都是些流氓，二流子，不干活。新社会没有饿死人。看周边没人了，他又说，但是总饿着。我从这一天开始就知道，新社会总饿，这也是我很小的思想启蒙。
现在我们进入下一阶段，请大家提出问题。
提问：今天来听到你们的经历比较多，我比较关心目前中国经济也是一个热点，有很多的看法，思维也比较混乱。在目前现有框架，如果制度不动，中国制度靠现有的政策不动是否还能支持十到二十年？
提问：我想问一下吴晓灵女士，你今天讲了很多金融与法制的问题，我记得有一位大学校长说过，老百姓的权利是需要从上到下争取，而不是从下到上赐予的，因为赐予的东西要被拿回去的。在咱们国家目前的情况下，老百姓争取这些权利是要靠上到下的赐予，还是靠老百姓从下而上的争取。谢谢。
易纲：我觉得在我们现在的框架下有很大的余地，而且现有框架也不是固定不变。比如说改革开放还在继续，改革和开放是中国前进的两个轮子，有时候开放也可以带来改革，改革三十多年来争取中国取得了举世惊讶的羡慕。
在这样的框架下你也提到，总理提到了政治体制改革，我是经济学家，我希望刚才讲的《旧制度与大革命》以及整个这些，都希望祖国能够平稳，经过不断的改革开放，有序的进步。
我简短的回答，我们现在市场经济体制初步建立，产权的保护初步得到的确立，特别是公民的意识在不断的提高，我们中产阶级也在逐步的形成。社会稳定的力量也越来越多，在这样的情况下，中国是完全有可能在有十年到二十年的高增长，我们的城市化还没有完成，许多的需求还没有释放。我对此是有信心的，并且在货币政策上，对这种改革提供一个良好的条件，也是完全有条件的。
王巍：易纲行长写了一本书叫《货币化的进程》，这本书是描述中国货币化的历史过程，货币化达到一定程度以后，货币政策发挥才有空间，大家有兴趣可以关注这本书。谢谢易纲行长。
吴晓灵：刚才讲到法制的问题，我认为确实是需要人民自己争取法律的权利，但是这种争取法律的权利，我认为应该是在制度的框架之下，而不是采取暴力的行为建设这种法制，从下到上。我们的人民从下到上争取法律的权利有两个途径：
第一个，我们国家人民代表大会是立法机构，通过人民代表，通过人大立法的时候，在网上全文公开征求意见，我希望大家应该积极的参与。第十一届人代会的时候，所有的法律基本上都上网了，只要进入常委会一审之后，基本上在网上全文公开，我希望大家通过在网上提意见参与。
第二个，现在的网络。我们社会上出现了一些不公平事情的时候，舆论和网络要有一些正面批判的声音，所谓正面就是理性的，不是说你的观点对与不对，观点可以对也可以不对，但是我们必须以理性的态度表达自己的观点，通过舆论也可以促进政府改进工作和完善法律。
提问：请教易纲老师一个问题，国家资本主义这个概念你怎么看？
提问：我的问题是，国家外汇储备权属问题。前一段时间听过周小川行长的演讲，他那次说国家外汇储备产生于企业出口创汇过程中创造的财富，说国家外汇储备是国家的财富，和人民都没有关系。之前中国人民银行已经通过人民币的形式，对企业出口创汇赚取的外汇进行了赎买，国家外汇的权属属于谁？
提问：我发现一个很有意思的现象，易老师是从教学的岗位走向实践，吴老师是从实践的角度走向教学，怎么理解学术和实践的关系？
易纲：关于国家资本主义，这个概念并不是一个特别定义清楚的概念，在有些后发国家，他想利用国家的力量发展经济，国家介入了很多的市场，有人把这个称为国家资本主义。我想你问的问题就是他对中国的含义。我还是希望我的理想是一个小政府，大社会，应该把政府的权利有一个清楚的边界。政府对经济的介入应当是非常有限的，这是我的理想。
从简单的概念回答你，我并不推崇国家资本主义。在一定的发展阶段，他可能有一定的优势，但是从长期来看，一定是对私人产权的保护，对公民权益的保护，对社会充分的竞争，使得国家这只看不见的手，他的作用非常的有限，而且在法律上定义的边界非常的清晰，这个社会和这个经济才能是最有竞争力的，并且是最可以持续竞争的。
比如在历史上你看苏联和美国，你看改革开放以前的中国和改革开放以后的中国，这个历史和理论对我这个结论的支持是充分的。我想，在未来的争论中，比如怎么样看待国有经济，怎么样看待私有经济，我们现在的政策是两个毫不动摇。大家在思考这个理论和实践的问题中，我的上述回答可以作为一点参考。
王巍：国家外汇储备产权到底归谁？
易纲：国家外汇储备确实像这位同学说的那样，是老百姓，或者是企业卖出手中的外汇。如果社会上有其他老百姓、企业和金融机构买去是另外一个情况。如果市场上出清不了，由人民银行买了，就变成外汇储备了。实际上从我们心理上来说，比如二十年以前，我们外汇短缺，那时候国家希望有一点外汇储备。从我现在的心理来说，实际上我希望市场上能够出清，汇率由市场决定，这样是最好的一种情况。人民银行在买的过程中，不管是谁卖出外汇他都得到了人民币。如果十年以后卖出一美元，你得到了8.28元人民币，而且是现金，马上就得到。你如果现在卖出1美元，你马上得到6.29元，这个兑价已经给了，不管你是出口企业还是谁，人民币兑价马上给你了。外汇储备人民银行买进来以后，它就变成了人民银行的资产负债表的一部分，它变成了人民银行的资产。负债是谁，它的负债是人民银行对商业银行的负债。商业银行又是对谁的负债？商业银行是对老百姓的负债，我们把钱存在商业银行里，商业银行把他存款准备金和超额存款准备金存到了央行，所以央行负债是对着全社会的负债，我们兜里的钞票，咱们的人民币，这也是央行对社会的负债，你可以拿着钞票要求央行给你物有所值的资产。央行发的钞票，和商业银行所有在央行的存款都是央行的负债。我的外汇储备是央行的资产，我要经营外汇储备，使它产生一定的收益，产生一定的收益以后能够覆盖我负债的成本，我能够顺利的给商业银行付息，我能够保证你兜里的钞票是稳定的，稳定的意思就是说通货膨胀是低的，老百姓的钞票的价值是稳定的。同时人民银行能够给商业银行存款准备金，超额存款准备金，把商业银行和老百姓的超额票据都付了，实际上这种付息也是对财富的一种转移。这就是外汇储备的性质，它是央行资产负债表中一部分，它又对应着央行对资产的负债。谢谢。
王巍：看来老师不能碰到老学生，很快就回到了大学语境了。
吴晓灵：刚才说到，易行长从教学走向了实务，我从实务又走向了教学，我觉得这也是一种巧合，我们两个人可能都对理论研究，对教育都有一种情怀。我个人认为，我希望我们国家能够有科研和行政的人员，教学和行政人员相互交流的机制。大家可以看到美国有很多经济学家，他们都可以在学校里教书，包括一些政治家他们都可以在学校里教书，过一段时间他可以从政。从政之后他又可以回到学校去，我觉得这样的一种双向交流，有利于教学人员了解实际，更好的搞理论研究，使我们的教育更贴近实际。也有利于我们行政人员在教学岗位上和研究岗位上更深刻的思考我们应该怎么样做，理论只有在实践中才能够不断的得到验证，而实践也只有通过不断的思考才能够得到升华。我希望我们两个人的选择不是个案，希望能够成为未来的一种制度。
大家都知道我是中国人民银行研究生部的第一批学生，大家俗称“金融黄埔”，应该说在改革的年代，人才缺乏的时候，人民银行创立了研究生部，当时应该说这个研究生部的创立，集中了中国三种教学的优势，一个是北大西方经济学的教学，刚才易行长谈到了，他在北大学完了以后到国外学习。我们是北大那些在我们计划经济思想高度禁锢的情况下，还在坚持不懈学习西方理论那一批北大的教授，成为对我们这一代人西方经济学的教学，我的老师就是厉以宁，给我们上课是厉以宁老师，给我们讲西方经济学。还有一批以黄达老师为首的社会主义财政经济学的老师，但他们不是教条的看待苏联财政经济理论，而更多的是结合中国的实际在考虑问题，而且把财政和金融的问题打通考虑，不是狭隘的金融和狭隘的财政。第三个，最独特的是人民银行的司局长，包括刘宏宇行长，他当时是主管金融体制改革的副行长，还有一批在美国留过学，建国之后放弃了在海外豪华的生活和丰厚的待遇回到中国，建设中国。但是几十年过程中经过了挫折，文化大革命之后不顾个人的屈辱，只要把他解放出来让他工作，他还是非常认真的投入到了金融的实践和理论研究中。这三批老师成就了五道口的学生，我们面对当时中国经济和金融改革的现实问题，又学习了西方市场经济的理论，和那些社会主义财政经济理论的老师们，他们对现实财政经济理论的一些疑问和思考，这些给了我这几十年从事金融实践工作很大的理论支持。
我非常欣赏易行长说的，我们应该有感恩之心，我们是幸运的一代，我们有77级的考试，给了我们机会重新上大学。我在内蒙插队待了13年，在内蒙工作，在内蒙考上大学，后来考研究生回来。我觉得那么多的老师培养了我们，而且我们也看到了中国老百姓的苦难，我们非常希望来回报社会，用自己的知识把这些事情做好。我从研究生部毕业以后进到人民银行，一直到我当了副行长退休，这二十多年的时间，我都是记住一句话，经济救世，经世济民。搞经济的人不是说自己做点什么学问，而是要你自己学到的东西为老百姓切切实实做点事情，为老百姓生活的改善尽自己的一份力量。
五道口经过三十年，到现在我们国家的体制发生了很大的变化，部门办学的优势已经不再了，所以我们选择了清华大学和五道口结合在一起，办一个清华大学五道口金融学院，这不是一个普通的金融学院，而是要把我们国家清华大学的教育优势，和人民银行研究生部原来背靠业界，非常注重实务的教学传统跟清华结合在一起，把业界的实力和需求，和清华的教育资源结合在一起，能够在未来的三十年为中国培养更多的，能够参与国际化和国际竞争，国际治理新的人才。
如果说过去三十年五道口和中国金融改革同行，未来的三十年，我希望五道口能够和中国经济国际化、全球化同行。
王巍：谢谢，我很羡慕易纲在美国大学，在北大有非常传统的，包括刚才你提到你母亲是小学教师，有非常传统和非常稳定的学术脉系。提到五道口有一点伤感，我是五道口二期，吴晓灵是我的师姐。我在美国读的大学不是很有名，研究生并到清华，中学改成小学，小学拆迁了，这就是我的悲惨经历。
今天我们所有人都在一个学校，就是中国的改革和开放的过程，我们整个国家进步，易纲行长谈的，这样一个启蒙的过程是我们最好的学校，也是我们的学术根基。我们希望像晓灵大姐和易纲行长刚才谈的那样，通过我们自己各个方面的努力，共同参与启蒙，自我启蒙，启蒙社会，共同推进中国社会的发展。过去三十年我们贪婪的赚钱，从贫穷到了小康社会。未来三十年，我们的下一代也许不像我们这么有使命感，没有这么多的挫折感，你们会更幸福，更加精神富足建设一个社会，这是我们共同的心愿。
我们感谢两位导师，最感谢的是你们，感谢你们从全国各地赶来，不断的在微博上鼓励我们，批评我们，挖苦我们。总而言之，让读书成为一种传染，让我们大家共同进步，在读书当中学习，建立友谊，谢谢大家！今天的读书会到此结束。
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