&&&&新西兰慧恩乳业有限公司是专业从事婴幼儿营养品研究、开发及生产的跨国集团公司，以“技术专业、态度专注、服务专一”作为公司的经营理念。慧恩乳业有限公司在新西兰拥有大型牧场和自己独立的营养品专业研究中心，每年投入大量的费用研究医学与营养课题，创造了多项科技创新。作为领先的婴幼儿食品制造专家，慧恩与全球医药专家紧密合作，在不同营养领域为婴幼儿研发生产最适合宝宝的食品。随着公司快速的发展，新西兰慧恩乳业有限公司将科研成果带到了中国。
新西兰慧恩乳业有限公司采用全球先进的技术、全封闭生产设备和包装工艺进行生产，选用来自以“绿色之都”着称的新西兰甲级奶源，品质卓越，生产过程由专业技术人员全程品控。
新西兰慧恩婴幼儿系列配方奶粉，参照世界卫生组织、联合国粮农组织以及美国小儿科学会推荐的营养配方标准，在《中国婴幼儿食品卫生标准》的基础上，针对中国宝宝各年龄段发育专业配制而成，特别添加了复合益生元、DHA和ARA、胆碱、叶黄素、乳铁蛋白、α乳清蛋白等营养成分。
新西兰慧恩以“培养宝宝全能发展”作为自己的使命，锐意进取，不断创新，为宝宝美好未来打下坚实的基础。
公司名称：新西兰慧恩乳业有限公司
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中国乳业如何浴火重生？
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新浪3-15消费维权主题活动
&&　　3月2日，人民大学法学院教授、法学博士吴宏伟，中国乳业打假第一人蒋卫锁和陕西省乳制品工业协会副秘书长王伟民应邀做客新浪财经，聊网络3-15消费维权主题活动。以下为聊天实录。 　　主持人乔旎：亲爱的新浪网友们大家好，欢迎收看今天的新浪《财经会客厅》，我是主持人乔旎。我们今天邀请到的嘉宾是人民大学法学院教授、法学博士吴宏伟先生，欢迎您的到来。 　　吴宏伟：大家好。 　　主持人乔旎：中间这位是中国乳业打假第一人蒋卫锁先生，欢迎您的到来。 　　蒋卫锁：各位网友大家好。 　　主持人乔旎：还有一位是西部乳业协作会秘书长王伟民先生，欢迎您的到来。 　　王伟民：大家好。 　　主持人乔旎：王秘书长非常激情地打了个招呼。今天非常高兴几位来到我们会客厅，我们也知道三聚氰氨事件导致了中国奶粉事件，我们也发现进而在全球范围召回这些奶粉之前，在往牛奶里头掺东西已经是一个行业内部公开的秘密，是这样吗？我想问一下这两位行业中的人士。 　　王伟民：我说一下吧，我想三聚氰氨这个事件发生以后对中国乳业打击非常沉重，但是说往奶里掺三聚氰氨这个公开的秘密，好像不是这么回事。实事求是讲，三聚氰氨这个名称，就是行业的很多人是在9月12号以后才第一次知道了三聚氰氨这个名词，我也是第一次听到这个名词，以前确实不知道。 　　主持人乔旎：但是以前会有很多人往牛奶里头掺一些添加剂之类的。 　　王伟民：对，这个事情是由来已久了，一些奶贩子为了牟取不当利益往奶里加一些东西，再添一些水，就是为了增加重量。三聚氰氨这个事情一直不知道，三鹿奶粉这个事件发生以后，就是卫生部发了那个通告，说有三聚氰氨，这个事情是我们确实是第一次听到。 　　主持人乔旎：三聚氰氨这个事情发生以后，我们第一次听到这样一个名词，可能以前在这里头也许这个行内人士会往里头放一些东西，但是我们不知道它这个里头加入的是三聚氰氨。因为我之前看蒋先生资料的时候，因为他在08年之前也就发现这个行业人士有掺东西，是这样吗？ 　　蒋卫锁：我在06年就搞西部乳业万里行活动，就是走西部12省，在考察过程中看到中国乳业存在很多问题，但是最严重的就是牛奶掺假，这个掺假主要就是表现在一些奶站老板跟奶贩子，奶农其实从2000年以后就是奶农基本上走上机械挤奶，奶农已经掺不上假，这个掺的东西基本上就是有一种叫掺假，有一种叫造假，掺假就是比如他收这个奶，企业要求的标准高，他标准低了点，如果蛋白低了，掺蛋白粉，其实掺蛋白粉里面可能就有三聚氰氨这类东西，而且更严重的可能在里边有比如说加一些抗生素，这个对消费者危害是非常大的。在07年元月4号我跟南方周末配合一篇可怕的牛奶，就是揭露这一块，当时揭露以后也引起很大的反响，也引起了政府的重视，但从根本上没有解决这个问题。在07年的3·15期间我又跟中央电视台的焦点访谈做了一篇牛奶掺假揭秘，报道以后也引起了党和国家重视。 　　主持人乔旎：为什么这个掺假的牛奶走俏，不掺假的鲜奶反而没有人要呢？因为您当时也提到了这一点。 　　蒋卫锁：这块因为它企业在这块，第一，前几年企业是盲目扩大，需要大量的牛奶，因为他广告砸的多，在销售上市场非常大，需要牛奶，所以他们就要一些大户，甚至一些奶贩子供奶，但是作为企业监管不到位，本来是个很好的牛奶，脂肪应该是3.0，3.1，但是企业故意抬高标准，抬高标准可以压低你的价格，在抬高标准上这些造假者会按照你要求的标准添加一些东西，所以这样就形成造假的牛奶还卖上高价钱，不掺假的还卖不上价钱。因为牛奶是一个非常保鲜的东西，它加了一些其他东西以后会比新鲜牛奶更保鲜，你测不出来它防腐这些。 　　王伟民：这里边还有一点，就是企业的收奶人员和奶贩子勾结起来，他给我好处，我就把你放松了，就要你的奶，你不掺假，你不给我好处，我不要你的奶，这个也很普遍，一些企业的收奶员内外勾结干损害人民利益的事。 　　蒋卫锁：这个我们在南方周末上也说过这个事，一个是企业过于大，管理比较混乱，可能内部员工跟收奶站勾结，这种现象还比较严重。 　　主持人乔旎：这点其实也反映出很多我们制度上的一个问题。那对于最近牛奶出了事，我们最近也非常关注的一个事情就是羊奶，我们也发现现在很多品牌洋品牌的羊奶粉开始进入中国市场，但是它并不是真正的国外生产的，而是很多是我们中国本地生产的，利用普通民众的这样一个盲目崇拜洋品牌的一个心理。我想问一下吴老师，您知道这个事吗？ 　　吴宏伟：我了解一些，像类似这些它主要是有这么一种情况，主要就是说在国外成立一个什么所谓的公司，然后在国内同时也成立这么一个公司，名称是一致的，然后国内的公司就在国内生产羊奶，收羊的产品等等生产经营，他打着的是国外公司品牌的名称，通过这个来促进他的销售，来提高他的经济效益。 　　主持人乔旎：那这是不是也钻了法律的空子？ 　　吴宏伟：这个问题要从几个方面来看，第一个，从我们消费者这个角度来看，我经常在上课的时候经常说，我们一些消费者有些消费心理畸形化的这种趋势，越是外国的越是好，越是贵的越是好。 　　主持人乔旎：名字听着越洋越好(笑) 　　吴宏伟：越洋越好，忽悠吧。那么从经营者这个角度讲，咱们从理论上讲经营者应该要有一种诚信的原则，诚信的原则也就是说你要依照法律的规定去生产经营。但是问题在这里，我们现在很多法律也好，或者我们社会责任要求他们这么做也好，关键问题实际上他们要守纪，守法。如此一来，对他们的经济效益恐怕就有一些限制，所以不管他生产厂家怎么样，他经销通过什么途径，他总是在想尽办法的，甚至规避法律的这种促销手段来推销自己产品，来获得更大的经济利益。如此一来的话，实际上企业的经营行为和法律规定两者相矛盾了。 　　所以在这个过程当中我是这么考虑，企业要赚钱，可以的，但是你不要违背法律，不要欺骗损害消费者的利益，这是个前提，如果说你这点都做不到，那你这个企业恐怕就不合适了。 　　主持人乔旎：而且发现这些公司大部分都是在国外注册，但实际上奶源还是从本地来的。 　　吴宏伟：对，因为这种情况从法律制度上来说，各个国家法律也不太一样，我们国家它是要求要有注册资本金的，过去比较高一点，现在低一点，有些其他国家尤其这种普通法系的国家，他一块钱就可以注册一个公司，起一个名字就可以了，还有一种，50块钱、5毛钱都可以注册一个公司，就是法律制度不一样。那么这些包括羊的制奶品，估计在国外1块钱或者50块钱注册一个公司，然后通过这个公司在我们国家再成立一个公司，所以这个跟一般大公司、大企业跨国的经营不一样，你比方摩托罗拉，我们韩国的什么三星手机，它的总部是在那里，这个总部是什么？科研团队，什么设计，什么资金，什么厂房，什么仓库有的时候包括，等等，主要的都是在那里，然后在各个地方，中国也好，马来西亚，新加坡，俄罗斯，欧洲等等，设立一个分支机构，我们从法律上讲是分公司，或者叫成立一个子公司，也就是儿子公司，孙子公司，这样一来的话它打开销路了。但不管怎么它总部还是在那个国家。 　　主持人乔旎：但是我们这个企业只是一个空壳，但实际上它的制作厂房全部是在中国。
　　吴宏伟：对，比如说123公司，他在美国设个123公司，很简单，一块钱，那么你到中国也是123公司，我们123公司恐怕注册要上万块钱以上，你只要具备上万块钱以上你就可以设立公司。那么从公司设立这个角度讲没有问题，但关键问题是说他是规避了法律的规定，用外国1块钱的公司这么一种名称来在我们中国加工，委托加工生产出奶制品再销售到市场上去。但关键问题是你这个产品产地在哪里？我们现在买摩托罗拉什么手机也好，什么三星的电子产品也好，或者西门子也好，它总是有个产地，比如西门子，但是它是中国制造。
　　主持人乔旎：但其实我觉得这其中的一个根本问题，可能是我们国家在这方面可能还缺乏一个法律，缺乏让他们这种企业进中国这样的一个监管。
　　吴宏伟：这个监管企业怎么设置倒没有问题，但是企业监管里面有两个问题需要注意，而且是从国家行政管理部门监管，有两个问题需要注意，一个，能不能同名？就是我在美国设置的是123公司，那么中国是不也叫123？如果说允许叫的话，你这个123跟那个123是什么关系？这是一个问题。第二个问题，你在国家工商行政管理部门的检查监管，你三鹿奶粉事件最关键的核心问题就是国家监管不到位，你要求企业如何监管，企业他奔着经济利益去的，你相信企业能质量好，这个都达不到的，关键问题是国家监管。
　　所以过去我经常这么说，小政府大市场。那么小政府大市场这是三百年以前，人家英国人首先实现市场经济时候，那个时候提出来的这种理论观点，到我们中国，我们现在你看小政府大市场，我们监管不住了，我们采用了一些什么免检这种规定，因为人手不够才免检，人手够的话我每天查你，每时每刻查你。同样的，三鹿奶粉缺乏监管，假定说我们奶制品全都是这样监管不到位的话，包括我们羊奶制品，就是通过这个类似的方式来我们中国生产，那么这种方式如果不监管的话也会存在一个问题，很可能会引发跟三鹿奶粉，就是牛奶奶制品这个事件一样的。
　　主持人乔旎：吴老师也是从法律的高度跟我们讨论了这个事情。我们想先问一下蒋先生，因为您毕竟是在从事着这样一个行业，而且我也知道您自己有一个自己的一个品牌，是以您自己的名字来命名的羊奶的一个品牌，我想问一下您怎么看待这样一个事情？
　　蒋卫锁：羊奶这块中国因为它70%的奶源来自我们陕西，而且羊奶它容易消化吸收，特别是这几年在国外南方非常吃香，所以就导致有些人比较崇拜洋品牌，起国外的名字，弄着国外的牌子来糊弄中国人，以为是个洋品牌，所以它能够卖上价格，消费者信任。在这一块包括我也是陕西人，我觉得羊奶粉非常好，我就是以我的名字命名的，就用陕西的羊奶粉，而且我觉得应该实实在在的，我们陕西的羊奶粉非常好，羊奶比牛奶容易消化吸收。
　　主持人乔旎：这已经开始做广告了(笑)这个问题我们私下再来聊，我想您怎么看待这一事情？
　　蒋卫锁：所以我觉得作为你是个国产品牌，你就应该注册你国产的名字，在中国生产，在哪里，就是实实在在的厂址实名制，我觉得应该这样。
　　主持人乔旎：那您当时怎么会想到用您自己的名字来做这个品牌呢？
　　蒋卫锁：作为我从事乳业这么多年，原来我是陕西应该说在牛奶收购方面我做的最大的，而且做的实实在在，我从不掺假，而且在后边我敢揭露掺假，最后很多人也很信任我，包括一些造假的人他们都知道蒋卫锁从来不掺假。
　　主持人乔旎：就是说以您的这样一个人格去担保这个品牌。
　　蒋卫锁：对。
　　主持人乔旎：我们也希望这个品牌能够走得更远一些。我还想问一下王秘书长，您怎么看待这一次的事件呢？
　　王伟民：我想这应当说是一个插曲了，和三鹿这个奶粉事件比它应该是一个很小的插曲，当然从正面说，这是属于企业搞的一个营销策略了，迎合消费者崇洋媚外的心理，想把羊奶粉推出去。但是他们犯了一个错误，就是我们讲糊弄消费者这个事情。当然好多企业已经认识到自己错误了，我听他们说很多企业已经把名字改掉了，说明他认识到以前不对了，现在改掉了。我补充蒋卫锁刚才那个问题，蒋卫锁用那个真名，咱们新浪财经频道发了这个事以后跟贴很长，很踊跃，有些人在网上就中伤谩骂蒋卫锁，后来蒋卫锁就在网上注册实名，而且把他的电话留出来了，他说我愿意把我的电话留出来，愿意和我交流的打电话也行，你身边来谈也行，如果是谩骂的话就非诚勿扰。他这个说完以后没敢跟贴了，那个打住了。后来他又发，几个毛贼，不敢出来光明正大的说，换个马甲，没什么意思。所以他也是在尝试一条新的道路。
　　主持人乔旎：其实这样也从侧面看到我们网友也不再说这个事情，从这个侧面也反映出来确实这个实名制也是非常好的一点，确实蒋先生是用自己的人格做这样一个品牌，大家一看到蒋卫锁先生这三个字，我们就知道这个品牌肯定是不掺假的(笑)
　　王伟民：可以信赖的。
　　主持人乔旎：我们在这里又是在做广告了(笑)那好，我们再接着来问一下，我们也发现现在中国的乳业确实出现的问题有很多，不管是牛奶也好，羊奶也好，我想问一下几位，目前来说还存在什么样的一个问题？
　　吴宏伟：我不太了解他们具体的生产过程，我想问一问，那个乳制品是需要许可证的吗？
　　王伟民：婴幼儿奶粉需要许可证，其他不要，但是国家现在乳品产业政策，将来就是新开的企业要经过有关部门许可，这个门槛就提高了。
　　蒋卫锁：应该说乳品企业都有准三证，工商、卫生、乳制品加工的这些证都有，但是做婴幼儿奶粉这块必须有婴幼儿配方许可证。这块我认为主要存在的问题就是奶源问题，包括三聚氰氨出来以后，奶源这块是一个最大的问题，其他方面像扩大宣传这些等等，我认为也有，但是不是大的问题。
　　主持人乔旎：就是您觉得重点是在奶源。
　　王伟民：我认为三聚氰氨事件出来以后，政府非常重视，对奶站监管什么都加强了，而且乳品企业对奶源的收购标准要求非常严格，这个是从现在来讲乳品质量绝对没问题的，大家绝对放心的。现在乳业面对的问题是什么问题呢？是一个诚信问题我感觉，就是消费者现在不相信你了，消费者不喝奶了。
　　主持人乔旎：都改喝豆奶了。
　　王伟民：我就想说豆浆怎么能和奶粉比？咱们听说过婴幼儿奶粉，哪个听过婴幼儿豆浆的？这个动物蛋白和植物蛋白是两回事。现在消费者用脚投票，他是减少了乳品消费量，他改喝豆奶，这对我们就是一个警告。我作为这个行业的一个协会的，我感到耻辱，我们要反思我们怎么样赢得消费者的信任，怎么把乳业重新搞好，把乳业健康发展，这是当前面临的一个非常非常重要的问题。
　　主持人乔旎：就是重新让消费者恢复信心。
　　王伟民：对，消费者恢复信心，乳业重塑诚信，当然这里边还要做工作，行业必须要自律，你这个自律不要搞恶性竞争，不要打价格战，咱们诚实经营，这个行业自律非常重要。
　　吴宏伟：三聚氰氨事件当中你们行业是有责任的，应该有责任的，次要责任，我觉得，主要是政府责任(笑)
　王伟民：对。第三个方面，这个行业和谐问题，为什么刚才说奶源出了问题，我想这是行业不和谐的表现，怎么不和谐呢？利益分配不公，给奶农的利润空间太小，奶农生存受到了严重威胁，他为了生存，有些奶农掺点假，有些奶贩子为了攫取高额利润他造假，这个造假和掺假应该有区别。如果咱们能给奶农以合理的利润空间，我想这个事情今后会好办。老蒋他知道，中国的奶农是很善良的，奶农是非常容易得到满足的，你稍微给他一点钱他就感到很满足了。前两天陕西奶农大量杀牛，我们去调查了，那个奶农说他算帐，我不算草钱，我一天给奶农喂30块钱料，我卖奶收了36块钱，我觉得我能活下去，他们没算这个草钱，他们没算他那个房屋折旧，他没算奶牛投入钱，人工工资他也没算，你说这个事情，所以中国的农民真的很可怜。
　　主持人乔旎：就是只要能够满足一个基本的生活需求，就没有再多的要求了。
　　王伟民：对。
　　蒋卫锁：我举个例子，农民这块最容易满足，我最开始收奶的时候，原来农民手工挤奶，原来是6毛钱，后来涨到8毛钱，他把第一，卫生做得非常好，第二，他非常感谢，所以农民很容易满足。现在通过三聚氰氨以后我们企业都能够吸取教训，也引起了政府的重视，企业后边还要继续坚持下去做良心企业，诚信经营，不断在奶源这块做好检验，还要做好监管，不然后面我们损失会更加惨重。作为消费者，豆浆永远替代不了牛奶，因为牛奶是最完美的食品，所以大家要相信牛奶是好的，它只不过是个别人的问题，这块消费者要重塑信心。第三，作为我们奶农包括广大消费者，应该积极参与到这个揭露造假，共同打假，特别是三聚氰氨以后对我们广大奶农的损失是非常惨重的，这块现在可能大部分地方农民杀牛基本上50%，甚至50%以上的牛杀掉了，原来他们一万多买的牛，现在几千块钱卖成肉牛，农民这块非常惨，所以大家应该积极参与到揭露造假这块。作为消费者也要相信我们的政府、我们的行业协会会管好这一块。其次，作为我们的新闻媒体，应该从客观、公正、深入的报道，就是让消费者有知情权，了解乳业第一，牛奶是个好东西，第二，它方方面面的监管，重塑消费者的信心。我相信有大家共同的努力，乳业的明天，就是我们总理的梦想一定会实现。
　　主持人乔旎：让中国的每一个孩子每天都能喝上一斤奶。
　　王伟民：我再说一点，刘永好说过，城市人多喝一杯奶，农村致富一家人。我说现在到什么关头了？城市人多喝一杯奶，挽救农村一家人。这个奶业每天杀一千多头牛，杀了几个月了，几万头牛没有了，这样下去奶业产业非毁了不行，现在的情况下大家多喝点奶，对奶业是一个挽救，对咱们消费者也是有好处的。
　　主持人乔旎：目前也是一个双赢。
　　王伟民：对。
　　蒋卫锁：对，作为消费者来说你现在可能不挽救这个奶业，作为我们大家，当农民把牛都杀完了以后再要重塑起来，因为这个牛繁殖起来非常慢，需要三年的时间，我们到时再喝奶的时候价格肯定是现在的两倍甚至更高。
　　吴宏伟：我刚才说为什么协会里面有点责任(笑)因为我是研究经济法的，市场经济当中的竞争秩序要由法律来归置，要求企业依法办事，与此同时也要要求我们协会，协会不是说自律组织，协会要组织各个企业，你不能乱来，你要遵纪守法，再加上国家的监管执法，从而保证我们奶制品能够正常的经营。包括目前羊奶制品的那种事情也是同样道理，以后不能这么做，这么做对我们国家，我们出口也受到损失了，人家不买你的了，包括我们过去所谓的毒饺子，这是食品安全问题，所以在这个过程当中实际上要求我们政府要加大处罚力度，执法，现在有些贪官污吏大家都不去执法了，应该你做，而且要做好它。
　　主持人乔旎：其实这个里面行业还要发挥很大的作用，不光要自律。
　　吴宏伟：主要要结合企业，给他们宣讲法。
　　王伟民：刚才吴老师说了，但是我也说一下，这个行业协会它有它的困难，它没权，咱们国家行业协会和国外的行业协会是两回事，不一样，咱们的行业协会有的是官办的，有的纯民间的又没权，所以很矛盾。所以国家将来尽量多发挥行业协会的作用，我想这个事情能搞好。
　　吴宏伟：行业协会的作用是在事前，给你打预防针，国家行政机关主要在后面监督检查，是这个过程，两个结合起来能够保证奶业正常。
　　主持人乔旎：我们这次两会也一直提到《食品安全法》的问题，我想问一下吴老师，您怎么看待这个《食品安全法》呢？
　　吴宏伟：这个《食品安全法》就是强调食品质量的问题，就是对人体不要有害。
　　主持人乔旎：您觉得我们现在对奶业方面的法律够不够完善？
　　吴宏伟：主要的法律我觉得已经可以了，但是关键问题是要具体。你比如说刚才我问蒋先生有没有许可证，如果说奶制品是要有许可证的，就意味着市场准入的问题，所谓市场准入就是说国家批准你，你才能生产，国家不批准你，你就不能生产，多了一道门槛。现在我们有些人认为市场经济了，你管它呢，让他生产经营就完了，实际上不是这样，尤其是我们的食品，有些直接涉及到人体身体健康的，有些吃了要死人的，那你就要市场准入。如果奶制品是市场准入的，就意味着其他没有许可的你就不能生产，关键问题就看国家如何认可市场准入这个制度，细到什么程度，婴幼儿奶制品市场准入呢，还是其他的奶制品市场准入，还有包括豆制品，还有粮油制品，都应该如此，就是我们整体上是这样，细化的这种条例或者规范性的指导性的这种还缺少，我觉得。其实整体上大范围都有，就是细的，而且这个细的直接涉及到执法的问题。你比如说我们这个奶业，比如国家工商局系列里面去查了，说法律没有条文规定我怎么查？这时候你要细，细了以后他根据这个职权我来查你，怎么查都可以了。
　　王伟民：这个我补充一点，《食品安全法》出台我一直在关注这个事情，它是多头分段管理。
　　主持人乔旎：那有没有涉及到乳业方面？
　　王伟民：乳业在里面包括，没问题的，比如说乳业，它应该是农业部管奶源，质检部门管加工企业，销售是工商管，到了餐桌是卫生部门总协调，但是我觉得这个还是搞不好。
　　主持人乔旎：为什么呢？
　　王伟民：我感到咱们中国分段管理谁也管不了。我们去年在11月在南宁开西部乳业会的时候，我们就提出来国家要成立一个奶业局，从源头一直到餐桌全部管起来，全部监管，就是你的责任，谁也跑不掉，而且这个机构也不是农业部管，也不是质监局管，就是一个单独机构，这样才能把这个责任负起来，因为这个奶业出的问题太多了，必须要有一个专门的机构。我们也给有关部门打了报告了，也建议。
　　吴宏伟：过去有个特点是什么，假定我生产一个什么月饼，料不行了，质量问题了，但我卖的时候又发生一些细菌多了，人家吃了拉肚子，死人了等等，然后你看这样一个行为有多少人管？一下子行政执法机关就上去了，质检部门说因为它还有一部分在仓库里面，罚款50万，一部分已经进入市场，工商行政部门说罚款50万，卫生部门说罚款50万，我们过去是多头罚款，以后同一个现象只能由一个部门一次罚款。
　　主持人乔旎：我看蒋先生是有一些切身的感受。
　　蒋卫锁：我补充一下，我觉得第一，《食品安全法》再次出台，说明国家对食品安全的重视，而且这个法规也是比较完善的，但是存在的问题，乳业跟其他产业不太一样，奶业这个特殊行业我们应该特殊管理，刚才秘书长谈的就是，我建议国家能不能给奶业成立一个专门的执法机构，就是他不光执法，就是方方面面的，甚至是一个临时机构通过一段时间的管理，使我们的消费者能够重塑信心，我们的企业也尝试到诚信经营的好处，我觉得这也是必要的，甚至成立一个奶业执法局等等，这样的话可能我们奶业才能正常和谐发展。
　主持人乔旎：就是多一个机构来监管，也多一个法律来约束。那我们说的是之前这部分，对于已经出了问题的这部分人来说该怎么办呢？简单的赔偿，会对这些乳业品公司会有一定的约束力吗？
　　蒋卫锁：这块，国家第一，后边要加强监管，特别是对这些制假造假的要严惩，要给予法律的处罚。因为往年从食品安全这块都是造假的，我造假了，你把我抓住，罚一点钱，因为他造假赚的钱要比你的罚款永远多的多，所以他才会继续造假。
　　主持人乔旎：就是这个罚款还是盈利的。
　　蒋卫锁：对。
　　吴宏伟：这个涉及到人的死亡，生命健康的侵犯，我觉得应该加大处罚，罚款解决不了问题，追究司法责任，该判刑的判刑，该怎样处理怎么处理。
　　主持人乔旎：就是我们说的要严惩。
　　吴宏伟：严惩，对，但一般来说，比如我造假一件衣服，我卖给你，对人损伤没有很大，但这个是要人性命的，所以要加大力度。
　　王伟民：当然我想还说一点，咱们怎么做到事前预防，就是奶源如果不掺假多好，但现在可以负责地说，现在的奶源是绝对没问题的，我就希望一直能延续下去，因为现在是乳品销售市场不好，奶源多余的时候，我就怕奶源紧张了又犯了老毛病了，不加强检验了，就怕这个。所以能一直坚持下去是最好了，我就希望看到这个情况能一直这样长期下去。
　　主持人乔旎：那目前来说，这个饲养模式是不是存在一定缺陷？
　　蒋卫锁：从饲养模式我谈一下，因为作为奶业这一块它应该是农民养牛集中挤奶，不适合规模饲养，企业饲养的话现在这个产业因为养牛这块不是高科技，需要大学生，这个人员费用会非常大，因为我前边办了很多挤奶站，农民只要让他集中挤奶，你把奶站监管好，他根本不会存在这个掺假的问题，或者拉牛挤奶，或者你小区饲养，因为农民都不算他的工钱，他容易满足，只不过给一个合理的价格，让他觉得我每天赚点，可能跟打工差不多，我认为这样是可以的。其次就是从科学饲养，我们国家这几年扶农政策也非常多，拿出一部分资金对他们进行科学培训，从养殖、良种改良等等这些方面。
　　王伟民：现在三鹿事件以后，咱们中国的奶业又走向另外一个极端了，都强调奶源，得奶源者得天下，要自己发展自己牧场，实际就是一朝被蛇咬，十年怕井绳。当然我对外国羊奶粉这个品牌不赞成它，但是它有些奶牛的管理模式确实很好，它确实是分散饲养、分散挤奶，管理得很好，奶源没有出过问题，我们为什么不能学他这个？就像蒋卫锁刚才说了，大型牧场管理成本非常高，但是有一个成本的问题，农民分散下去饲养，农民能致富，再一个，饲养成本非常低。但牵涉一个奶源安全的问题，这个再一管理，再一教育，一个更重要的就是在于利益的合理分配，如果农民有合理的利益，饲料涨价了，这就可以了，但是这个话又说到后边去了，乳品企业为什么不愿意给奶农涨价呢？这是市场的恶性竞争，销售费用非常大，过去的销售费用可能就是百分之七、八，或者十几，现在可能到了百分之二十多甚至三十多了，这个销售费用占的非常大，这个销售费用居高不下就挤压了前面的空间。如果咱们乳业行业自律，不打价格战，不搞恶性竞争，把每年一百多个亿拿出来给奶农，我想中国的奶业一定发展非常健康，非常好。
　　吴宏伟：实际上这是两头，一头，市场的卖价，一头，付给奶农的成本价，实际上奶农得到的是最少的，你们这里卖到两块钱一袋，你的利润要比奶农多多了，但现在恶性竞争，这个恶性竞争可以举报，低于市场成本价销售的，比如现在某些著名品牌的如果低于市场成本价销售的话…
　　蒋卫锁：这些企业把这些钱都打了广告，所以这块也有影响。
　　主持人乔旎：所以消费者的思路也应该转变一些，我们可能企业更多的是想的是跟别人竞争，或者怎么打广告，但其实更多的应该把自己得到的这部分利润多分出来一些给我们的奶农，其实最可怜的还是这些奶农们。那我们之前也说到我们要利用消费者来促进中国奶业的发展，几位觉得我们消费者在其中扮演着什么角色？怎么才能发挥消费者他们的力量呢？
　　王伟民：在乳业中我觉得消费者是非常非常重要的一环，我们的产品生产出来要消费者消费掉，如果消费不掉就麻烦了，这就是市场出现问题了消费不畅，所以这就是咱们如何拉动消费，我跟我们市政府写报告了，我说能不能搞点牛奶消费券，政府给你发一百块钱，拿一百块钱你可以买四百块钱或两百块钱奶，自己再添点钱，消费就拉动了。这个很快就能把奶业恢复起来，如果靠政府给乳品企业输点血，给奶农补助点几百块钱，不顶用，比如给奶农补助五百块钱，你不如把钱补助给消费者，把乳品消费掉了这个行业就进入良性循环了。
　　蒋卫锁：消费者是这个环节里边最重要的一个环节，因为作为消费者来说他是我们的上帝，只有消费了以后你这个行业才能发展，作为企业来说应该第一，敬畏消费者，第二，不要欺骗消费者，我们要把消费者看成我们的家人，就是我们的产品我们家人敢不敢喝，首先给他一个货真价实的产品。因为牛奶是一个非常完美的食品，消费者喝了以后能够得到营养，他就会大量的购买，所以这块企业应该敬畏消费者，诚诚实实认认真真做好我们的产品。
　　主持人乔旎：我之前说到那篇文章，在那篇文章里头有一个事情我特别关注，说奶农们把牛奶卖给这些企业们，但是这个牛奶中很多人让他添一种东西，也不知道是什么东西就把这个添加剂添进去了，但自己的家人从来不喝。从这里也可以看得出来，我们要把消费者当作自己身边的亲人一样去对待。
　　蒋卫锁：对。
　　主持人乔旎：那王老师呢？
　　吴宏伟：我想奶业确实是对消费者来说是关系重大，为什么呢？刚才王秘书长说这个事情，就是它的后边实际上是奶农的问题，稳定生活的一个问题，它的前面几乎每个消费者都要喝奶，如果你喝奶喝出问题来了恐怕就不合适了。那么如何保证他不出问题？我们一般说权利保护有两大系统，一大系统是自身保护，通过自己的知识水平来判断这个产品是不是合适的，或者不合适的，还有一种，通过国家法律来保护，消费者如果说没有产地的，没有日期的，没有经过检验的，那你就不要喝，你不要看它这个名称上怎么样，洋文字母乱七八糟都掺在一起，那你看不懂的东西要注意，这恐怕对你是有害的东西。
　　还有一个，我们国家的政府部门要大力的监管，因为我想三鹿奶粉这个问题主要是政府监管不到位或者缺位，这种情况下你到位了以后使大家都能放心地喝奶，这样的话问题都解决了。一个是保证社会能够安全的喝奶，再一个，我们喝奶的人自己保护自己，不要喝乱七八糟的奶，我想这样的话我们奶业生产恐怕就能上去。
　　主持人乔旎：其实我作为一个消费者，我有一个深切的体会，可能很多朋友跟我一样，就是去挑一溜奶制品的时候，因为你不太明白这个究竟是什么样一个品牌，你肯定脑子里印象中是听过这个品牌，或者貌似在广告上看到过这样一个品牌，你才会把它拿回家，可能这也是消费者的一个误区。
　　吴宏伟：实际上广告这个东西，你想广告是要打入成本里面的，原来一块钱的东西做了广告几万块钱，几十万块钱，广告做完了以后价格自然就上去了，消费者如果要购买这个商品的话他实际上付了这个广告费；还有一个问题，这个广告有时候有两种意思，一种是新产品，没有被社会所认识，所以要打广告，还有一种是我觉得卖不掉的东西，或者是怎么打广告的，所以消费者面对广告一定要慎重。还有食品安全，那么你过去经常吃什么品牌，喝什么品牌，我觉得喝了没什么问题那你就经常喝，不要来回换，因为来回换可能就会出问题的。
　　主持人乔旎：其实对于广告这一块，可能很多朋友觉得广告有名了，就去买这个牛奶，其实从另一个侧面也能够反映出来我们消费者对于我们这些品牌不是完全放心。
　　王伟民：品牌当然很重要，但首先要看喝什么奶，这个最重要。
　　主持人乔旎：但如果所有牛奶都没有问题了，那大家可能只是一个喜好的问题，就不是放心不放心的问题。
　　王伟民：还有一个问题，奶中第一好的是酸奶，酸奶营养最丰富，第二位，应该是巴氏奶，这个奶最新鲜，第三位、第四位就是常温奶，比如说奶粉，咱们有些人外出不方便，奶粉这都可以的，这个顺序应该这样排。
　　主持人乔旎：我们刚才说的是品牌的问题，在品牌一样的情况下再去细化的选择。
　　王伟民：对，要喝什么好奶，哪个奶好，喝这个奶。
　　主持人乔旎：既然说到这儿了，我就想请王秘书长给我们这些朋友们提一些建议，您觉得喝什么样的牛奶更好，而且怎么我们才能辨别出什么样的是红心牛奶，什么样的是黑心牛奶？
　　王伟民：首先就是刚才我说的，这个奶里边酸奶最好，巴氏奶鲜奶第二，常温奶就第三了，最后其次是有些乳饮料冒充牛奶，就看它的包装上蛋白质含量，牛奶蛋白质含量一般在2.6到2.9，比如有些乳饮料冒充这个酸奶那个酸奶的，什么草莓奶什么奶，它后边有一个饮品，它后边蛋白质含量就是1%，那就是糊弄消费者了，这个要区别开，但是有一种奶属于调味牛奶，它这个蛋白质含量2.6，这个东西关键看蛋白质含量。当然同样奶里边刚才说了有巴氏奶，有常温奶，我们还是要喝新鲜牛奶最好。
　　主持人乔旎：那蒋先生您觉得呢？怎么辨别红心品牌和黑心品牌？
　　蒋卫锁：品牌这块，我认为作为后边可能要通过当地协会和这些乳业专家、行家推荐，你问我这个，在这儿说可能就有给企业做广告嫌疑了。第二，刚刚秘书长说什么是好的牛奶，一般最好的牛奶就是没打抗生素的牛奶做固体酸奶，因为你用了抗生素以后它不能凝固，下面就是巴氏奶这一块，它也需要新鲜的牛奶，再者就是纯牛奶，最次的才做奶原料，我建议大家尽量少喝奶原料，酸奶固体最好，还有一种调味酸奶，只要是2.6以上的，脂肪蛋白质2.6以上的都是牛奶，不是饮料，1.0左右的是属于饮料，这个饮料一般就是作为企业来说，可能有些企业他不用牛奶做，他用奶粉是好的奶粉，也是好饮料，但是这个饮料你不要当牛奶喝，因为这个喝的多的话可能会对我们有影响。
　　主持人乔旎：专家也是给我们提了一个非常好的建议。好的，我们今天的时间有限，我们今天的节目就到这儿了，希望大家继续关注我们以下的节目，非常感谢三位嘉宾，我们下期再见。&&&
　　(本次访谈结束)
&&&&& （新浪财经）
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