图片报道_2014网易经济学家年会
论坛一：探寻改革红利
格林斯潘说：“我希望历史上应该为朱镕基总理记下非常精彩的一笔，因为他对于整个全球的经济、政治都是非常有影响力的，而他的传奇故事现在已经表现在中国的银行系统中。”
格林斯潘在演讲中，多次强调经济泡沫无法避免，但中国应充分借鉴别国在社保、房产等经济领域的经验。
格林斯潘在回答嘉宾主持陈志武教授的关于“中国房地产经济政策”的提问时，格林斯潘谈到，美国房产崩盘是因为无缓冲机制，中国应借鉴其它很多国家所使用的缓冲模式。
改革的红利也可通过混合所有制实现，应鼓励民企参股国企、甚至控股混合所有制企业，同时国资委应该放松对国企的管理，“管资本不要管企业”。
厉以宁在会上表示，城镇化最要紧的是破除城乡不同的待遇、不同的权利，让城乡都能够处在一个权力平等的地位。这是最重要的制度红利，要释放出来。
北京大学光华管理学院名誉院长、全国政协常委厉以宁在会上表示，城乡二元体制应该破除，城乡二元体制和建立市场经济是不容的，要建立市场经济就要破除城乡二元体制。
萨金特表示，整个社会应该去决定他们到底应该工作多少年，比如法国，人们在60岁退休，他们大概有二三十年都是不用工作的，这其实是人力资源极大的浪费。
萨金特表示，是否能够成为国际储备货币是由市场竞争来决定，一个货币是不是最好的交易货币，美元还是人民币或比特币，这在市场上还是有一种竞争的。
美国建国时，每个州都有非常高昂的债务，但政府并没有足够的能力通过税收来还债，由此一来，美国就开始加强中央政府的权力来帮助他们去减免债务，增加他们的资产。
五年来，我们听到年会上最为响亮的是呼吁改革的声音。令人欣喜的是，十八届三中全会强调，市场在资源配置中起决定性作用。“改革”重新回到主流语境。
丁磊谈及网易今年首设“年度最具影响力经济学家”奖，他说，这个奖项设立用意在于“奖励在经济领域研究、推动改革方面做出卓越贡献的经济学家”。
主持人：尊敬的各位经济学家，各位来宾，女士们、先生们，大家上午好！欢迎各位光临2014网易经济学家年会，我是来自北京电视台财经频道的长盛，非常荣幸今天能够来主持网易经济学家年会，关于网易经济学家年会，我想我们从业内和外部来看无需赘言，已经成为一个重要的标志，或者成为一个风向标，影响力无论从业内还是从社会的传播来说，都在日益广泛。同时在今年，这样一个经济学家的年度聚会会带来更多人的关注，因为这个时点，包括我们的心理预期都在发生着巨大的变化，我们希望能够从这样一个经济学家的聚会和年度顶级盛会上得到更多的答案，倾听更多的声音，就像今天我们看到的年会主题一样，“重建改革逻辑”，背后所蕴藏的意义是一层揭过一层，同时让我们有无穷的期待。在今年的网易经济学家年会上有很多很多亮点，包括我们会邀请重要的嘉宾，引用更新的方式跟大家来对话，同时今天是在香港和北京两地共同举办论坛。首先为各位介绍光临今天网易经济学家年会的各位嘉宾，掌声欢迎2011年诺贝尔经济学家得主托马斯·萨金特先生，欢迎您，萨金特先生也是来参加网易经济学家年会的第六位诺贝尔经济学家的获得者；欢迎耶鲁大学经济学终身教授陈志武先生；掌声欢迎网易公司创始人兼CEO丁磊先生，也要恭喜，欢迎网易公司副总裁、总编辑赵莹女士；欢迎网易副总裁李黎女士，介绍一位特别的嘉宾，我们可以用热烈掌声来欢迎他，艾伦·格林斯潘，美联储第13任主席，欢迎！你们可以放心地鼓掌，他不会出现，但他现在能够听到，一会儿我们也能够通过大屏幕来看到，因为今天上午是跟美国的联线，关于格林斯潘，一会儿我们会有详细的介绍，其实在民间和官方已经有诸多版本，关于他的影响力和他权威的决断力，恐怕也能够成为今年年会重要的亮点。最后我们还要感谢大会独家战略合作伙伴，三星W2014星际天下（音）的大力支持，下面我们非常荣幸地邀请网易公司创始人兼CEO丁磊先生为我们致欢迎辞，欢迎！丁磊：尊敬的各位经济学家、各位来宾，女士们，先生们，大家早上好！感谢大家来到第五届网易经济学家年会的现场，网易经济学家年会已经举办了五届，五年来，我们听到年会上最为响亮的是呼吁深化改革的声音，令人惊喜的是，十八届三中全会强调市场在资源配置中起决定性作用，改革重新回到主流语境，削减行政审批，设立自贸区，玉立（音）改革等这些举措表明，中国正在重建改革逻辑，这个逻辑就是理清政府边界，让市场起决定性作用，并且把权力还给个人，要完成这场必须的改革，就要去突破既得利益的障碍，解决社会经济领域的诸多问题。本届网易经济学家年会的主题就是“重建改革逻辑”，比如有了改革的方针，如何具体细化和落实，政府角色应该如何调整，中央的顶层设计和地方的自主探索如何协调，房价如何走出越调越涨的怪圈，等等这些问题都需要经济学家发挥才智，为公众提供启发和参考。今天我们邀请到美联储前主席格林斯潘进行跨洋视频演讲，同时，2011年诺奖得主托马斯·萨金特先生、厉以宁先生、茅于轼先生、高尚全先生、余永定先生、张维迎先生、胡祖六先生、姚洋先生等著名经济学家，宗庆后、任志强、刘永好等多位企业家共同出席本次年会，给予我们巨大的支持。今年网易首次设立了年度最具影响力经济学家奖，以奖励在经济领域研究推动改革方面作出卓越贡献的经济学家，同时本届年会的香港论坛今天在香港香江之畔同步召开，我们希望借此能在更大范围内讨论中国的未来，今年的年会，我们正在网易新闻客户端进行同步现场直播，欢迎网民的共同参与与讨论，新一轮改革对中国将会产生什么样的影响，让我们一起来聆听智慧和理性的声音。最后，预祝本届经济学家年会取得成功！谢谢大家！主持人：非常感谢！再一次掌声谢谢丁磊先生。其实前面我们听到丁磊先生反复提到，网易经济学家年会已经是第五届，但是在过程当中，这个经济学家年会自己有一条明确的、非常向前不断推动的主线，就是中国的改革和中国不断往前前进的推动力，如何释放，在今天如同我们看到这个论坛主题在不断深化前进的途中一样，这样一个论坛每年也在提升自己的影响力，包括每年都在把自己的论坛向更多方面扩充，它能够辐射的各种各样的范围。在网易新闻客户端，我们现在正在对网易经济学家年会做今年的直播，也希望大家能够在客户端上跟随着“有态度的新闻门户”一起去讨论，包括跟我们的经济学家共同对话，同时今年的网易经济学家易信公共平台也已经开放，可以点击参与抽奖，既可以在中间向我们看到的大屏幕两侧互动和现场点评，同时最后我们还会通过易信的公众抽奖平台为大家抽出今天的两名幸运观众，上午和下午各抽出一名，获得由华硕提供的P100二合一平板笔记本一台，获奖信息将会发送到各位的易信客户端当中，获奖名单也会在现场公布，如果大家还没有安装易信的话，可以扫描一下二维码，方式非常容易。下面我们首先邀请第一个论坛的各位嘉宾上台，邀请2011年诺贝尔经济学奖获得者托马斯·萨金特先生，欢迎！欢迎耶鲁大学金融学终身教授，著名节目主持人陈志武先生，因为一会儿这个论坛要由陈志武先生来主持。欢迎北京大学国家发展研究院院长姚洋先生。这个论坛是我们在北京现场直播，同步美国有一个越洋视频联线，格林斯潘先生正等在那边，简单介绍一下艾伦·格林斯潘是美国美联储第13任主席，任期跨越六届美国总统，包括里根政府、布什政府、克林顿政府和小布什政府，许多人认为他是美国国家经济政策的权威和决定性人物，实际上可能也正是如此，在他人生的巅峰，他被称为全球的经济沙皇、美元总统，无论在哪里都会在“红海”上接受像国家元首一般的待遇，格林斯潘是美国史上最年长的美联储主席，也是美联储设立以来任期最久的主席，金融界有评论，“格林斯潘一开口，全球投资人都要竖起耳朵，格林斯潘打一个喷嚏，全球的投资人都要伤风”，《财富》杂志在它的封面上曾经有一句话来评论格林斯潘，他说“谁当美国总统其实并不重要，只要艾伦当美联储主席。”下面我们把时间交给陈志武先生，欢迎！陈志武：谢谢姚先生，我还是用英文讲吧。首先欢迎大家！格林斯潘先生，晚上好！因为格林斯潘先生现在在纽约，大概是晚上9、10点的样子。首先我要介绍一下我们在台上的三位嘉宾，我是陈志武，耶鲁大学金融学终身教授，我的左手边是托马斯·萨金特先生，他是一位非常有影响力的著名的经济学家，在我的最左手边是姚洋先生，北京大学国家发展研究院院长。我会给格林斯潘先生15分钟时间，然后我们会进行一场对话，有请！艾伦·格林斯潘：谢谢。首先我要表示道歉，无法在北京跟大家会面，特别是在这里，我们有这么多著名的经济学家，包括我们的主持人和专家小组，我想今天这一天将会是一个非常富有成果的一天，所以我也很遗憾无法来到现场。我们一直以来都在看货币的政策，特别是在全球的层面，我还记得，可能是一年前的样子，我们在90年代中期时有一次对话，朱镕基和我，他把讲稿发给了我，他说他非常欣赏美国的金融系统，而且也希望可以以一种适合中国的方式把此系统引进到中国来。我们再快速地进入去年，去年中国银行周行长在IMF做了一场演讲，他说的话和朱镕基总理当时说的非常像，而他讲的是我们已经完成了哪些成果，所以现在我们看到中国发展得非常快，我希望历史上应该为朱镕基总理记下非常精彩的一笔，因为他对于整个全球的经济、政治都是非常有影响力的，而他的传奇故事现在已经表现在中国的银行系统中，现在我们也看到中国银行系统正在发展。我想这届三中全会的意思是我们还要继续改革，三中全会中有很多建议，主要是有一个转折点，希望可以转向私有的银行制度，当我们看到经济这么复杂、国家这么大、这么复杂的（国家的）时候，我们必须得保证我们的发展方向是正确的，而这就会给我们带来很多的能力，这会发生一定的变化，而这个变化的方向一方面可能是好的，一方面也可能是不好的，好的一方面是我们的系统将会更好地运营，会把我们的金融和整个运营带往好的方向发展，但不好的一方面是中国现在追随着美国的财务系统、金融系统，但现在美国无法避免地发现了泡沫的问题，我们已经看到，现在在中国经济中也有一些泡沫出现，就像在西方发生过的事情，我想，金融的泡沫会影响我们经济和金融的稳定。但现在可能我们还无法找到一些原则，我想现在有很多情况和现状都导致了泡沫的形成，基本上来说，在过去一个世纪，每个泡沫都会到达顶端，投资者从牛市走到熊市，从乐观到悲观，然后他们就开始使用现金储备，不管是用股票还是其它方式解决问题。给大家举个例子，如果是一个中立的市场，如果牛市和熊市50对50的平衡，然后我们又发现有很多人承诺进入了牛市，这会令我们长期发展得更好，但随着时间的发展，我们会发现价格越来越上升，这个泡沫的展示来自于哪里呢？当我们达到了顶点，很少可以由牛市转到熊市，很多投资者都不会去进行这种销售，但总会到达一个180度的转折点，市场上的投资者会看到市场就像风暴来临之时雪崩一样的下降，这时市场上会出现很多破产，这样一来市场就会开始崩溃，可能比我们之前建立它所用的时间长得多。当然，这还不是故事的最终结尾，1987年的泡沫，90年代的泡沫，给我们带来了很多资本的损失，但它并没有对国内的产品带来很大的影响，比如股票，这些是没有受到影响的，但我们的资产会受到影响。当然，如果我们出现了泡沫的情况，这种泡沫就会蔓延到其它地方，比如在1987年10月份，当时那些资产都被无杠杆的投资者所控制，影响到了很多家庭，资产的损失也影响到了很多投资者，因此很多国家相应出现了经济危机，另一方面，这次经济危机也伴随着很多其它特点，比如贷款、债务等，很多公司相继倒闭，尤其在债务方面，很多企业都因为偿还不起贷款而陷入破产危机。泡沫其实是经济发展的必然结果，当然也是受到政策极大影响的，比如之前的前苏联和现在的朝鲜，它们都有各自经济发展中严重的问题，还有，中央银行的政策对我来说，从根本上会导致经济泡沫的产生，并最终导致经济整体结构的崩溃，比如2000年时候的经济制度可以帮助我们有效地发展经济，2000年时也出现了网络泡沫的破灭，从这些角度我们应该想一想如何避免这些泡沫的产生，如果产生，如何把它的后果降到最小，通过观察和研究，我想，如果我们有足够商业银行的资金储备以及合作。即使市场上出现一些状况，我们的财政机制也能够有能力保持稳定，股东，尤其是投资银行的股东，也可以有能力承担相应的损失。有人认为对资金的需求增加是好的，有人认为不好，但我觉得关键并不在此，我们的重点在于保持银行系统的稳定，保证债资比的合理比例，我们也发现，对美国的商业银行来讲，他们的资产规模和资产类型是多种多样的，从19世纪到20世纪之间，他们经历了自己的成长和变化，资产规模也有相应的上升和下降，在19世纪末时出现的市场状况跟我们21世纪的市场状况并不一样，所以我们必须要认识到这些差异。除了资金变化之外，我们还需要用其它的杠杆方式进行调节，比如对净收入和资产比的变化有所调整，当然，还有一些可兑换的债券等活动也会导致市场泡沫的产生，一般来讲，我们也有足够的经验教训去发现，有一些很关键的因素，我们可以去消除这些因素以保证金融体制的正常运转，当然了，泡沫无可避免会带来一些影响，但至少我们能把这些影响降到最低点。另外还有可兑换的债务，可能会有比较有限的影响，但我记得我们需要企业进行一些努力，即使本身的制度可能会有一些问题，或者是在结构方面有一些弱点，但还是有能力处理这些问题的，当然这肯定需要多种策略同时采用才会有这样的效果。毫无疑问，金融系统从它的本质来讲是需要一些债务的，但我们需要一些对冲基金，需要一些特殊的金融机构来进行调节，这些机构是有很多优势的，比如在银行监管等方面，但一旦出现监管不当，就会造成一些负面影响，造成资产8-10%的变动。另外，我其实不是特别确定中国银行系统的进展到底在哪里，通过我的观察我发现，中国的银行系统越来越复杂，当然也越来越跟美国银行趋同，相应的，中国银行机制也会不可避免地遇到美国银行系统所遇到的问题。时间应该差不多了，我的发言就到此为止吧，如果大家有问题我们随时交流，谢谢。陈志武：谢谢格林斯潘博士。可能您那边看不到，但在这边，有很多年轻的、中年的、资深的经济学家都纷纷到场参加今天的年会，我们看到香港和北京会场都是人才济济，相信我们网易经济学家年会是一个非常有影响力的会议，无论是在政府、实业，还是在学者当中，都有着很广泛的影响力，今天我们非常有幸地选到了一些非常有代表性的问题，我想在座各位和业界人士们都非常关注这些问题，关注在最近的金融危机中我们有哪些收获，您对美国和全球经济的走向有什么看法，您对中国的决策者们有什么建议，网易经济学家年会主办方非常聪明，他们请到的这些经济学家，这些嘉宾们都能够给我们的这些问题提供很好的答案。现在我想问一下萨金特博士，听听您有什么看法，谢谢。托马斯·萨金特：非常感谢您以及前几位的精彩发言，关于您的问题，您觉得私营市场在把握风险方面是怎么做的，中央政府和银行系统在面临风险时应该有什么样的考虑，我觉得我们的市场上私营企业已经占到了很多，我想请格林斯潘讲一讲。艾伦·格林斯潘：这个问题在美国也是很值得探讨的问题，尽管有这样的危机，美国银行系统和金融系统有自己的问题，在过去的这么多年当中，我们的存款是非常多的，但我们的系统是非常敏感的，从不同类型的存款者那儿加以应用，这些存款是怎么流向高科技、高生产力的领域啊，相应的，人的生活水平要有所提高，我们就只能通过提高生产力的方式来实现，但这些问题的发生是我们的硬件设施有了问题，如果我们用这些存款去投资高科技，更多私营部门的投资就可以进入高科技行业，当然了，这中间也是有一些政治原因的，如果部分存款能够善加利用，就可以极大提高我们的生活水平。艾伦·格林斯潘：还有一些社会问题也必须要纳入到我们的考虑范围中，根据我的经验，最有效的系统并不见得一定要通过私营部门来实现，因为其实很多存款都是从全社会产生的，个人或企业的存款不见得一定要进入投资领域，但政府的投资，尤其对基础设施的投资就会产生很大的效果，私营部门的投资也会产生很大的效果。我不知道对这个问题我是不是回答得很充分。陈志武：现在我要使用一下我的主持人特权，讲一讲刚刚说过的高科技产业投资，我们知道，最近的金融危机中的很多人，不管是经济学家还是非经济学家，在美国还是在中国，很多人都在批判这种非常复杂的金融衍生品，甚至有人说，金融系统应该作为经济的服务方，应该作为二级产业，您对金融创新这方面有什么看法呢？艾伦·格林斯潘：我觉得金融创新某种程度上讲是好事，某种程度上讲是坏事，因为不见得所有的金融创新都是好的，但我们是可以提前进行预测的，所以我认为，在市场泡沫的问题上，这个问题的根源就在于资本，如果我们能够把这些可兑换的资本和证券进行合作，就可以（解决），比如资本资产已经达到30%的状况，这样我们就可以允许问题的产生，2008年的那次金融危机已经很能够说明问题了，但金融机制剩下的部分一样也会产生问题，一些股东，小的投资者们，他们会有很惨重的损失，我们也可以说，除非我们能够把这些创新一一用好，能够把资本合理使用，这样才能真正起到金融创新的作用，才能真正在金融体制中起到比较好的调节作用。艾伦·格林斯潘：当然了，作为整个系统来讲，金融体制中的资本类型，比如在19世纪，我不是过多关注数据，但现在美国的信用市场上我们的确看到了这样的情况，在内战之前，对于国有银行资本的要求大概是50%的资产，当然，我们不是一定要把资本量凌驾于整个机制本身，因为其实除了资本充足率的要求之外，我们还必须要有一个合理的金融机制，我们必须得记住，债务的问题是导致一切问题的根源，也是导致大的市场崩溃的根源。陈志武：谢谢您，我同意，金融创新有的会失败，有的会成功，但在它失败之前或成功之前，我们还是不能提前知道哪种金融创新会失败或成功，萨金特先生，请您讲一讲。托马斯·萨金特：另外一个问题是您提到的我们的社保改革，80年代在里根总统时期您就说要进行社保改革，改革了美国的社保体系，也许今天我们还面临着同样困难的问题，在这方面我们如何发展，我们能否解决这个问题？或者说，美国应该冲着哪个方向发展呢？艾伦·格林斯潘：我想，我们都知道社保系统的特点是什么，其中最重要的就是我们要看一看社保整个精算的年度报告，主要就是由我们的成员签署社保，一开始大家都觉得社保资金提供的不足够，这是1935年开始的，当时这个系统主要是想复制一下私有部门所提供的预定收益的保险或养老基金，只有精算师才能告诉你我们在支付社保时应该支付多少才能够告诉我们未来要给这些收益人支付多少，或者是在老人退休之后给他们支付多少。艾伦·格林斯潘：很可惜的是，我们从30年代就开始做社保系统，但整个系统奢华了，导致我们整个社保系统的资金支撑非常不够，我们就在1983年时进行了社保委员会的改变，来把系统调整一下，但当时我们整个政治系统其实是有一个窗口的，其实75年的窗口才能给我们提供足够的资金支撑社保，最终结果是我们的精算做得不好，所以1983年时这个社保委员会就决定要为未来75年的资金支撑这个系统，但当第76年到达的时候，我们的资金又严重不足了，我们在一定时间内加进了很大债务，而我们没办法给大家提供一个预定支出或预定收入的养老保险，这可能是美国的特殊之处，无法复制到中国。但这种系统可以给我们以参考，因为它完全不会出现严重的问题。陈志武：非常感谢您给我们带来的回答，我们的另外一位专家是姚洋先生，他是北京大学国家发展研究院的院长，大家可能经常会听到这个国家发展研究院，这就是姚洋先生的研究院，他们会对很多政策、决策进行研究，现在他非常有影响力，特别是能给中央政府提供咨询、顾问，我想可能姚院长也会给您提出一些非常有趣的问题。姚洋：谢谢格林斯潘先生，谢谢您给我们带来的演讲以及刚才对问题的回答，我其实有很多很多的问题，但我只能问两个，我想问一个关于中国的问题，关于泡沫。首先是关于泡沫，你刚才一直都在非常谨慎的跟我们提到泡沫的危险，我很好奇，在您的任期期间出现了两次泡沫，一次是互联网泡沫，一次是地产泡沫，我想问您的问题是，如果往回看，您是否认为您做的不够，因此没有避免这两次泡沫，还是说，泡沫就是不可避免的？艾伦·格林斯潘：非常遗憾的说，我觉得是后者，因为我们无法改变人的本性。而历史告诉我们，当我们非常非常乐观的时候，就会出现泡沫，而泡沫最终会爆炸，我们无法避免，基本上历史告诉了我们，无法避免，所以现在的问题是，当泡沫爆破的时候我们怎么做。我们看到有很多泡沫都在扩展，然后破灭，但它并没有产生很大的影响，可是有一些泡沫和债务所带来的风险是不相关的，我们发现，当这种泡沫破灭时，它会给我们的资产带来很大的影响，会给我们的经济活动带来很大的影响，我想对于这种情况，可能我们无法做任何事情来避免它，也许也不应该做事情来避免它，因为有了泡沫，它会给我们的创新和技术发展带来一定的影响，也许还是正面的影响。艾伦·格林斯潘：当然我们需要避免太多债务存在于市场中从而导致泡沫，这可能是2008年（的经验），如果里面有太多债务，它就会形成灾难，也许这是过去百年中出现的现象，也许2008年的金融危机不可能在短时间内出现，但我们得看到一个平衡，我们得有足够的资本，创新的债务工具以及担保工具，这样在出现清盘时我们才可以很好地应对泡沫。姚洋：第二个问题是关于中国的改革，可能大家也知道，在我们的三中全会当中，党已经制定了重要的改革计划，其中一个关键之处就是我们的监管框架，政府现在承诺我们要采取一系列的措施，政府会提供一个清单，看看有什么不能做的事情，但除了这张清单之外，很多事情大家都是可以做的，如果我们在金融行业也采取这样的清单，如果我们的政府问您需要在这张清单上选择哪些东西，您会怎么回答？艾伦·格林斯潘：我得打电话跟中国人民银行的周行长讨论一下，因为他对整个中国的金融系统更加了解，可能比我了解得更多。姚洋：这是一个非常好的回应，谢谢格林斯潘，我想周小川先生也会很乐意听到这一点。陈志武：我非常喜欢您刚才在演讲中说到的，担心在很多情况下可能比真正的危机影响更大，不管在中国还是在国外，大家都非常关注中国的经济，中国的股市，你对此有什么建议呢？姚院长跟我都希望你谈论一点关于中国的情况，如果你有任何建议，关于房价、地产或经济政策方面的，您有没有什么建议？现在我们可能会有一些担忧。艾伦·格林斯潘：我想，当我们看到地产行业的时候，债务是没有办法避免的，可能我们必须要有这个元素，但很重要的一点是，我们支付的房贷首付或其它地产，只要足够大，它基本上可以抵兑价格下降。美国的地产市场崩溃是因为我们没有很好的缓冲机制，在美国的泡沫，不管是在加拿大的还是在澳大利亚的泡沫，结构都是一样的，很多工业国家都出现这种泡沫，但加拿大并没有出现危机，澳大利亚没有，其它国家也没有，为什么呢？因为他们有一个缓冲机制，而在美国是没有这种缓冲机制的，没有缓冲机制就导致了问题传染并没有在其他国家出现，我想中国应该借鉴一下很多其它国家使用的模式，它不会给我们带来恶性传染。陈志武：这可能是一个外交辞令的回答，现在我们在香港有一个卫星联线的会场，在此我也帮他们问几个问题，香港观众想要问的问题是，香港一直以来都是非常关键的国际金融中心，近年来我们看到了很多竞争，上海跟香港也有一些竞争，包括大陆，而现在中央政府已经把上海定位为国际金融中心，所以可能香港也面临了很多压力，不只是来自上海的压力，上海作为新兴竞争者，但从全球来讲是一样的，如果我们把这种现象拓展到全球优势上，包括全球股票交易所的市场，比如纽约交易所，纳斯达克，还有其它的交易所，它们都在做很多收购和并购，香港这边想听听您的意见，关于香港作为国际金融中心的未来是什么样的，现在他们面临很大的挑战，您会给香港决策者提供怎样的建议来解决他们所面临的挑战？艾伦·格林斯潘：其实我们很难分辨在一个金融市场中，哪些金融机构和金融公司是竞争，他们总是和竞争相关，是否应该由政府，包括由中央政府在上海或香港之间选择一个金融中心？我自己的建议是，就让这两个地方自由竞争，一个城市是否能够成为一个有影响力的金融中心，特别是国际金融中心，其实这取决于他们自己的创新是怎样的，他们的模式是怎样的。纽约交易所慢慢下滑了，主要是因为它的专家小组在很多投资工具上没有很好地掌控，所以纽约交易所损失了它的地位，所以我想，对各个城市来说，它们应该做自己擅长做的事情，尽管有过去15、16年的辉煌，但纽约交易所也不能说因为这样的辉煌我们就能持续下去，他们还是得持续跟其它竞争者竞争，还是会有很多竞争者跟他们竞争，所以我们无法保证一个成功的城市会持续成功下去。陈志武：非常感谢您给我们的建议。第二个问题也是来自香港的观众，他们又回到了2008年金融危机的时刻，有一些观众说，08年金融危机市场失灵，主要是因为缺乏监管，如果我们回到90年代或2000年，作为美联储主席，您会采取什么不同的措施吗？因为现在我们已经知道了金融危机发生，如果回到那时，您会采取什么不一样的措施来解决这个问题吗？我想可能很多人都问过你这个问题。艾伦·格林斯潘：如果我们回到过去，其实我最近写了一本书，我想在书里给大家解释这些问题，我想，即使是全国最好的预测者也无法预测危机到底会在什么时候发生，这也告诉了我们，我们所做的事情是有一个盲点的，当时我们想要设立一个系统，这个系统应该有更高的流动性比资产率、抵押率，还想要推出一种债券，希望可以有可兑换的债券，这样的情况不可能把导致崩溃的因素一一清除，如果我们没有债务的话，我们就不存在（危机发生的可能），当然这和GDP也是有一些关联的，在美国的历史中也曾经有这样崩溃的时刻，但在其他国家也同样存在，在这儿我们首先需要对市场结构做一个细化的了解，美国这个市场上次完全关闭的时候并不是在上世纪30年代，曾经有一天，美国金融市场完全不工作了，我们之前没有遇到过这个情况，但一夜之间，所有信用完全消失了，导致了很大面积的瘫痪，我们必须要去面对，但没有任何一种简单的方式能够让我们用很抽象的监管结构一劳永逸，这是不可能的，我们需要的监管机制是让决策者去预测，但这一点是做不到的，因为没有任何一个人可以越过地平线做那么准确、长远的预测，但至少来讲，监管要求我们有一定的预测能力，有一些比较简单的问题，比如资本，这是可以预测的，无论如何，有些问题我们需要尽量去预测，当然了，一个金融系统的问题并不是由某一个简单的原因造成的，所以彼此之间应该有一个配合。陈志武：非常好，我们不应该要求监管部门完全依赖预测来监管，香港听众有很多很多问题，在您的任期之后，乔尼.耶伦（音）也提到，在耶鲁商学院看看我们下一任美联储主席的情况，接下来的问题是，您对耶伦有什么看法？艾伦·格林斯潘：耶伦是一个非常出色的经济学家，非常出色，而且他在我担任主席的时候曾经是州长，我们在工作期间也会就某些问题听取他的意见，所以我毫不怀疑他接下来的工作会非常出色，我想他的接任很快就会在美国国会得到确认了，这期间在美国也会有一些政治方面的非常良好的反应，他会把中央资产负债方面一些新的内容带进来，也会有一些新的可能性，也会给我们带来一些不同的改变吧。艾伦·格林斯潘：刚才您说的汇率的问题是一个很宽泛的问题，这样的问题肯定会有所改善的，人民币是一个很有利的货币，它作为一种支付方式还是需要时间，但在资本流动方面，它的作用应该比较有效，除非它能够在市场上自由流动，它才能产生很大的影响，当然了，中国正在朝这个方向发展，所以毫无疑问，我觉得中国的债资结构肯定是要有一些变化的，但在整个汇率方面，在中国贸易中，成本问题也是应该考虑的问题，所以如果我们在汇率方面有一些动作，我觉得会对中国的国内经济产生一些影响，目前还是没有完全做到。当然了，作为政策方面，我们肯定是要有一些取舍的，尤其是向这个方向去走，但我觉得这一点是毫无疑问的。陈志武：谢谢格林斯潘先生，我们也非常有幸能够倾听一下智慧的声音，这是我们这个环节中会议的一个主要部分，另外我们还非常荣幸地请到了萨金特先生来到现场，这两位都是我们经济学界的重头人物，他们的声音能够让我们获益匪浅，非常荣幸主持这个环节的会议，我也有很多收获。在我们结束这个环节的会议之前，我想问艾伦·格林斯潘先生，您有没有最后的评论呢？艾伦·格林斯潘：我的评论就是，很不好意思我没有来到现场，因为这个环节的会议是非常令人瞩目的，当然了，我希望我们的会议圆满结束，也希望在这个会议中我们有一些思想的碰撞、知识的碰撞，能够有更好的结果。陈志武：非常感谢，祝您晚上愉快。好了，应该说，这应该是我们这个环节的最后一点时间了，借此机会再一次感谢萨金特先生和姚博士，谢谢。主持人：再次谢谢陈志武先生的主持，也感谢萨金他先生和姚洋先生。谢谢三位带来的对话和刚才精彩的提问。我们再次掌声谢谢三位吧。其实，这个对话还是蛮惊心动魄的，其实要听的话格林斯潘一直在延续他的关键词“泡沫”，尤其是说100年来可能泡沫会变得跟100年前不一样，我们制造泡沫的能力和制造的泡沫一个是越来越强、一个是越来越大，我们以前也问过类似同样的话，我们的经济学家和经济理论都在比以前前进，风控也在变化，教训也越来越多。但最近10年到15年来看，世界经济的危机出现的频率和危害程度都超过了以往，这是不可想象的。大夫越来越强，但是病越来越重，甚至感冒会比上一次更加地致命，这是非常不能理解的一件事情。我想如果我们通过今天来告诉大家泡沫本身是不可改变的，因为人性不可改变，最后唯一的解决方法是泡沫破灭的时候我们能够来做什么，这可能是格林斯潘先生来思考，人性确确实实是在所有危机当中最不可测的因素，如果说按照中国房地产的标准中国房地产没有任何的泡沫，大部分的首付超过了50%，二套房已经超过了60%到70%，以这种首付来判断，中国的房价没有泡沫，但以其他的标准来判断，中国房价的泡沫可能会深不可测，我们会有下午的论坛来讨论房地产。下面我们用热烈的掌声来邀请北京大学光华管理学院名誉院长著名的经济学家厉以宁先生，欢迎厉老为我们来做演讲。我今天要讲的题目是《释放更多制度红利》。第一个问题，城镇化。当前我们正在进行城镇化，但城镇化重要的问题是，它不是单纯的一项建设，而是一场改革。为什么呢？因为中国的经济有它的特殊性。我们经常采用这个词叫作“二元结构”或者“城乡二元结构”，这个用法是不妥当的。因为“二元结构”从古就有，但是中国是“城乡二元体制”或者说“城乡二元结构”已经制度化了。我们可以举一个例子说。比如说，清朝末年、民国初年，山东人移民到东北去，无论从水路、陆路，到了东北那就是自由天地了。山东的农村人到了东北，可以在城里买房子、建工厂，可以开商店、当店员。山东的城里人到了东北去以后，他可以在农村买地、租地，可以搞农业，可以建房子。农村人在农村住久了，他愿意进城就进城，城里人在城里住久了，他愿意到农村就到农村。所以生产要素“人”这个环节，是自由流动的。所以当时没有“城乡二元体制”，只有“城乡二元结构”。什么时候开始有“城乡二元体制”的呢？1958年户口制度一分为二，城市户口、农村户口就定了。这种情况下，城乡的人口流动受到了极大的限制，因为户口是两种户口。“城乡二元体制”是跟社会主义市场经济不容的！既然要建立市场经济，那我们就应该破除“城乡二元体制”！城镇化主要的目的是“城乡一体化”。“城乡一体化”就包含了，破除“城乡二元体制”，或者把破除“城乡二元体制”作为一个必经的阶段。“城乡二元体制”（对城镇化）有什么阻碍呢？从城镇化本身来说，城镇化可以扩大投资，可以扩大消费，这都是大家知道的。“城乡一体化”最要紧的是，破除城乡不同的待遇、不同的权利，让城乡都能够处在一个权利平等的地位。这是最重要的制度红利，要释放出来。表现在什么地方呢？表现在民间，包括农村，蕴藏着极大的积极性。这种积极性没法儿调动起来，两种户口把它限制住了。所以这个叫改革，这个改革的过程就是个释放制度红利的过程。“户口的一元化”怎么改法？在中国有中国的国情，中国户口的一元化改革，可以走双轨制。大城市走计分制的道路，其它的地方，包括小城镇在内，走分区推进的办法。上海市是计分制的试点。为什么上海会有计分制呢？因为上海的情况跟其它地方不一样。上海是制造业很发达的城市，长期以来上海的制造业在全国是居于首位的。但是近30年以来，情况发生了变化。上海制造业的骨干工人、技工、板组长，甚至到车间主任，已经不是上海人的居民的子弟了，近30年以来是变成农民工了。这些农民工进上海的时候，也许才20岁，现在40岁、50岁了。这么多年来，他们已经成为上海各大制造业工厂的技术骨干、管理骨干。但他们的家属融不进上海的城市社会，他们的孩子不能在公立学校念书。这种情况之下，他们心里是不安的。江苏的南部、浙江，正在进行新一轮的制造业的建设，要走新的制造业道路，他们技术工人不足、骨干不足，到上海来挖。这种情况下，上海的老工人或者是中年以上的，都被他们许诺了。许诺什么？你到我们这里来，给你解决城市户口问题，于是就想去了，有些也去了，果然解决了（户口）。这就给上海带来一个问题，你再不把这批骨干的农民工给挽留住，上海的制造业将成为一个空架子。那怎么办呢？研究来研究去，最后搞出一个计分制。你的学历、你的经历、你做过的贡献、你有没有发明创造，还有其它一些奖励有没有，都折成分数。你够了一定的标准现在就改，够了改为上海城市户口。即使现在还不够，你有了做工作的余地了。找他们谈话，你差不多了，你再等一会，如果是年限到了，或者你有发明、有奖励了可以加分，就快了快了，这就把这部分人安心下来。所以计分制是必要的，对于大城市适合。那对于小城镇怎么办呢？因为中国有中国的特点，中国的最大特点就是说地少人多。中国现在的城里的居民，不算真正有城市户口的，包括在城市半年以上的农村户口的人，大概占了一半多一点。我们的标准，一般来说，学美国学不像了，美国百分之九十几的城镇化率。但西欧可以学吧？西欧大概在80%左右。假如再过一些年，中国要到80%的城镇化率，那15亿人口有12亿住城里。12亿住城里意味着，现有城市人口6亿多，再增加5亿多人。这怎么得了？5亿多人进了现在的城市，土地够吗？淡水供应够吗？各种设备够吗？就业问题怎么解决？城里就拥挤不堪了，所以这个就不好办了。所以中国必须走适合中国国情的城镇化，符合中国国情的城镇化，等于老城区加新城区加新社区，多一个新社区。老城区就是现在已经有的城市，要经过改造、棚户区拆迁，工厂污染的搬走，改造成为适合人居住的居民区、商业区、服务区、文化教育区，这样就行了。新城区就是现在新建的工业园区、高新技术开发区、实验区、物流园区等等。那就是新城区也要有居民，不能净是工厂，没有民营企业进去，没有小微企业，没有个体工商户，像个什么样子？到晚上灯是黑的，是个“鬼城”。注意了，民营经济要进去，小微企业要发展，个体工商户要大量存在。到了夜晚12点都是热闹的，又解决了就业问题，又丰富了人们的生活，而且有人气了。没有这些，就没有人气，没人气，完了，灯都是关的，一片黑，“鬼城”！所以新城区是这样。但中国的特色在第三点，是新社区。现在农村中已经建立一些新农村了，这些新农村怎么搞？主要是在这里建了一些居民楼，不够的！第一，园林化；第二，走绿色经济道路；第三，公共服务到位；第四，社会保障，城乡趋于同样的标准。这样的话，新农村就改为新社区了。新社区就是中国式的城镇化的一个点，他们就是未来的新的小城镇。这样的话我们就看得很清楚了，中国这些地方不能采取计分制。他的居民户口的一元化，是分区推进。这个区成熟了，全盘改，那个区成熟了，全盘改。这样中国城镇化的红利，就大大地激发出来了。这是一个方面的。第二个红利——混合所有制。十八届三中全会关于经济方面，主要是两个重大的突破。一个突破就是，市场调节在资源配置中起决定性作用，这是个突破。因为过去只提到，市场调节是基础性调节，现在提决定性的作用，一切按市场规律、市场规则、市场竞争、市场价格来定。另外，这就能够促使效率的最大化。第三，减少了政府的直接干预，就减少了贪污腐败的根源。这都是有好处的，效率也提高了。另一个重要的，就是发展混合所有制经济，这是我们基本经济制度的重要实现形式。国有企业应该门户开放，领域准入，允许更多的民间资本进入，并且改为混合所有制。要鼓励民营企业去参股国有企业，甚至控股混合所有制企业。这样的话，也是一种变革。第三个方式就是，有条件的地方陆续要建立，或者是发展成为职工持股制度，这就走向了混合所有制经济。所有这些都是创造制度红利的地方，改革的红利、制度的红利，将通过混合所有制的建立，包括国企、民企，都走向了混合所有制。也包括职工的持股制度，只有职工持股了，企业才能变革。这个跟中国的国有企业的改革方向是一致的。中国方向是两个层次的改革。作为高层次的，是资本配置体制的改革，因为重要问题在资源的配置。在这方面有个重要的问题是，在改革的过程中，一定要让每种资本能充分发挥它的效率。长期以来人们惯用的是生产效率，投入产出关系，多投入就有产出，少投入效益提高了，有同样产出，这是生产效率。20世纪30年代以后，第二次世界大战以后，西方经济界逐渐重视了资源配置效率。资源配置效率什么意思？假定投入是既定的，A方是配置资源有N的效率，B方是配置资源有N+1效率，这样的话资源能够得到更加有效地配置。于是资本市场的地位就重要了，产权交易平台就重要了，兼并重组就重要了。这是对国有企业的改革有启发的。国资委管资本不要去管企业！遇到国有企业的改革，怎么改？人家都已经是股份制企业了，人家都已经是上市公司了，国有企业有自己的法人治理结构，有完善的股东会、董事会、监事会、聘任总经理，这些起作用，你管它干什么？你不是把法人治理结构置于一边了吗？不摆脱行政干预，行政管企业不如法人治理结构治理企业。它（国资委）管什么呢？就管资本的进进出出。短期的部门、新兴的产业，需要加强投资，国有资本可以进入。如果产能过剩了，如果是效益不好，国有资本可以撤出来，国有资本就用活了。把国有资本用到最有用的地方去，企业都是独立经营主体。举一个故事来讲，《水浒传》当中写到林冲发配到沧州，路上经过了柴大官人柴进的庄上，柴进就留他住下了。庄上有一个教头姓洪，洪教头趾高气扬、瞧不起人。人家说这是东京80万禁军教头——豹子头林冲。他说，管他什么，现在混饭吃的教头太多了，他有本事他敢跟我比吗？林冲就不愿意比。林冲越不愿意比，这洪教头就越趾高气扬。这种情况之下，柴进都看不过去了，就说这位洪教头最近才到庄上来，意思就说他刚来跟我没什么深交情，你就跟他比嘛。林冲就跟他比，林冲打了一两个回合就不打了，跳出来我认输了。还没施展武艺怎么认输了？他说，我还带着枷呢。犯人不得带枷么？怎么好施展武艺，于是请两个（公）人给把他枷解开了。一解开，几棍子就把洪教头打翻在地，洪教头满面羞惭、离庄而去。我们国有企业为什么不能搞好？它带枷的。到现在枷没解掉，你怎么施展武艺呢？所以说一定要改。要让国有企业按法人治理结构来治理，走独立市场主体的道路，这样就行了。这就释放了更多的制度红利。这两个例子就说明了，我们的制度红利是很多的。需要进一步来讲，发展方式的转变，同样是释放制度红利的。而且很多国家在工业化、现代化过程中，不断地调整发展方式，建立新的发展方式。这个制度红利其它国家也有，但有一个制度红利，应该是像我们正在做的，是最大的制度红利，不是刚才讲的城镇化的红利，不是刚才讲的建立混合所有制的红利，也不是刚才讲的发展方式转变的红利，这个红利别的国家都会有，但对我们来说，最大的制度红利，是社会和谐红利。社会和谐红利，就是社会一定要建成一个和谐的社会，让大家在这样一个气氛下，每人都有自己的积极性，每人都有自己的一些想法，这个是不一样的。积累才有和谐。发展经济学整个来说，归结为四句话：第一句话，就业是靠就业扩大的；第二句话，富裕是靠富裕带动的；第三句话，繁荣是靠繁荣支撑的；第四句话，和谐是靠和谐积累的，要有一个慢慢的积累过程。只有社会和谐红利被释放出来，我们国家将成为，不仅是工业大国、工业强国、创新大国，而且也成为一个社会和谐的范例。好，谢谢大家！主持人：非常感谢，谢谢厉教授，非常感谢，谢谢您，我们再一次掌声谢谢厉以宁教授。厉教授每年的出现都给大家深刻的印象，他思路清晰，精神矍铄，尤其是林冲的故事我们反复在听，中间反复都会有更深的体会，今年我们又听出一点其它的意思，林冲放开镣枷非常重要，但还需要柴大官人说这句话，给他打开镣枷，今年城镇化也会成为中国的中心词，刚才一句话，厉以宁教授就已经说清楚了，“城镇化本身不是一项改革，本身是一项制度安排”，因为中国当初二元结构的制度安排演变了一次历史，现在需要把这个历史重新回到一个公平，我们说中国现在就需要解决两个问题，提到一个问题，前面是房地产，下午会有专门的论坛提，另外一个问题就是社会公平，社会公平再不解决，继续向前推动的话，齿轮迟早要崩掉，所以现在需要考虑智慧，齿轮如何回来，同时还能保持车链的松紧度，下面荣幸邀请2011年诺贝尔经济学家的得主托马斯·萨金特先生为我们做主题演讲，欢迎！托马斯·萨金特：非常感谢，非常荣幸来到这里，也很高兴听到刚才两位的演讲，我今天想跟大家讲的是美国经济的变革和发展能让中国吸取什么样的经验和教训。作为一个经济体来说，它其实是很多人的集合，而这些人又在跟我们的家庭做着一些活动，让我们的生活变得更好，所以我们看到，美国历史和中国历史其实有很多相似的地方，我今天要讲到的是五个领域的内容，在19世纪和20世纪，我的国家美国，要学的是以下几点，当我们讲到这几点的时候我们看一看中国是不是也在面临这些挑战，或者美国还在面临这些挑战：第一，我们如何把联邦政府和州政府的责任与收入进行分离，也就是联邦政府、州政府，联邦政府和地方政府的职责和收入如何划分；第二点也是美国一直在挣扎的，哪一级的政府，是中央政府还是州政府管理银行，政府怎么保证银行的活动可以给我们制定一个好的存款保险机构，所以应该是中央政府支持、管理银行，还是地方政府来做；第三，怎样设立给年长者的社保系统、退休系统和医疗系统；第四，广泛的经济腐败如何解决，现在这依然是美国的问题；第五，我们如何处理美国的货币，不管它是不是作为国际储备货币。这五个问题是美国面临的问题，第六个问题其实是不太一样的，那就是移民，从美国能学到什么吗？在17、18世纪时我们非常穷，现在美国是一个很富有的国家，我们怎样才能达到这样的富有呢？美国当然有一些成功案例，以上五个领域中，美国有些地方很成功，有些地方不太成功，美国当然有可以学习的地方，也有可以改善的地方，而中国也可以实行更好的解决方案以解决这些问题，美国也可以向中国或其它国家学习。托马斯·萨金特：竞争，国家与国家之间的竞争可以让我们学习到，国家也可以改善自己，怎样改善经济体呢？这是一个很好的问题，前面讲过了，当然我们在这方面也是有一些经验的，我们有所为，这些所为当中有些奏效有些不奏效，所以我们需要改变，在美国这是一个渐进的改革的过程，不是提前进行规划（再实施），而是顺其自然就发生了，当然，这和美国居民来自哪儿没有关系，无论他们来自德国、中国还是爱尔兰，他们把自己从这些国家得到的理念带入到美国，这就是我们美国之所以成为现在这样一个国家的过程，在这些改革过程中我们有很多货币，财政、金融等方面的政策，也经历了金融危机，刚才格林斯潘先生讲到了很重要的内容，美国经历了好几次金融危机，这些金融危机涉及到社保、房地产等领域，这也正是我们改革的内容。托马斯·萨金特：当然了，我的发言并不是仅限于美国这五个方面的内容，只是说从我的角度来讲，看大家能不能吸取一些经验教训。现在首先来看一看我们联邦政府、州立政府，地方政府在权责分配和收入分配上有什么样的做法，其实就是资金怎么利用的问题。可能大家知道，美国有《宪法》，众所周知，但我不知道大家是否知道，其实我们建国时有两个《宪法》，一是刚刚建国的时候，让全国团结一致的《宪法》，最早版本的《宪法》和现在我们的《宪法》是不一样的，尤其在联邦政府，也就是中央政府和州立政府权责分配之间有很大的不一样，一开始我们有一个叫做《联邦条约》的文件，在这个文件中有13个独立州都是自治州，是建国初期的13个州，所以这个文件就变成了我们的立国之本，变成了我们最初的《宪法》，但作为中央政府它们不能自己亲历亲为地征税，所以就由一个个州自己负责州内的税收，这13个州都可以自己印货币，也有自己的海关、贸易政策，所以中央政府的权力非常弱，中央政府最开始并不去收税或去处理贸易相关的问题，这是我们建国之初，在独立战争之后所建立的《宪法》。托马斯·萨金特：但走出战争之后，我们发现当时的货币印刷量过大，通货膨胀非常严重，政府负债率非常高，这个负债甚至比现在的欧元危机更严重一些，所以当时最初的《宪法》有点类似现在欧洲的《宪法》，大家可以看到，欧盟中央政府的权力其实也是非常弱的，和美国一样的道理，单个州是独立的，它们自己在货币、在贸易政策方面都有独立的裁量权，中央政府类似一个摆设，所以18世纪时人们开始讨论这个状况，接下来我们就开始了和平的改革，或者说和平的革命，我们开始重新在联邦政府和州立政府之间建立权责明确的关系。这样一来，在我们目前的《宪法》中，所有财政和货币政策的权力都已经从这些州回收到中央政府来，州立政府也不再拥有货币印刷权，同时联邦政府也完全解决了债务问题，因为我们有一些州的负债状况非常严重，所以当时联邦政府就把整个债务国有化了，我们现在的《宪法》其实更多是建立在我们把13个州的债务都同时解决的基础之上的。托马斯·萨金特：我们的建国精英们认识到国家建立时，每个州都有非常高昂的债务，但政府并没有足够的能力通过税收来还债，由此一来，我们就开始加强中央政府的权力来帮助他们去减免债务，增加他们的资产，在18世纪90年代，也就是在18实际末期，我们就有了一个非常大的变化，美国中央政府，也就是我们的联邦政府，开始拥有了货币和财政政策，而且那时候的金融风险是非常有限的，因为我们中央政府把这么多州从高昂负债中解救出来，所以他们的信用级别非常高，但这些州立政府可能会觉得，现在我们负债，你救了我们，如果之后我们再出现这种情况，你同样可以把我们挽救出来，但在1833年的时候，因为这种心态而导致了一次非常严重的金融危机，那时候各州有同样的想法，中央政府一定会出手把我们救出来，但在第二次时联邦政府拒绝去挽救这些负债的州，这些州必须要自己处理这些相应的债务，他们要出台政策保证他们能够还债，当时也导致了我们政治体系大的变革，这些州或省所面临的改革压力和货币资源的使用在美国、阿根廷、巴西出现过，当然现在欧洲也出现了同样的问题。托马斯·萨金特：现在的问题是政府怎么管理银行，他们怎么收费，刚刚格林斯潘先生已经简单讲过了，银行应该自治，还是由政府着力监管？还是像我们在19世纪时那样做，刚才格林斯潘先生大概提到了一些，美国其实也一直在纠结，曾经有一段时间，19世纪上半叶，这些银行都是各自为政，他们自己可以决定，有时候如果遇到了困难，联邦政府也是坐视不理。托马斯·萨金特：另外一个问题，是不是应该有一个中央银行呢？其实这个问题在美国现在也在持续地被问到，其实另外还有一个问题，我们应不应该有一个存款保险？这个保险应该如何进行资金规划？怎么定价？这就要求很多包括中央银行在内的金融机构（自我约束），在罗斯福总统当政时，其实他不愿意签署这个文件，因为他觉得这个保险可能会鼓励银行采取一些比较保险的活动，像格林斯潘刚刚讲过的，也会要求银行提高他们资本金的问题，罗斯福总统当时还有一些其它的考虑，比如可能会增加金融危机的风险或概率，这种想法和格林斯潘先生的想法不谋而合。托马斯·萨金特：另外，中国和美国这样的国家其实有很多可以互相学习的东西，当然我们也有很多成功的经验，我们怎么去建立（一个体系），为政府所支持的社保项目融资呢？我们知道，现在无论是年轻人还是年老者，我们把他们叫做“移动支付项目”，年轻时工作挣钱，攒着钱等到老了，不工作的时候再用，有些话我们不能放到明面上说，但道理都明白，其实我们没有一个专门的社保基金，作为一个美国年轻人，我们会交一个社保税，目前美国的系统在人口变化方面是有很大风险的，对整个社保机制会有很大的挑战，因为老龄化的结构非常严重，所以年轻人要支付更多的钱去养老年人，而现代人的预期寿命越来越长，我们的社保机制也都面临着各种各样的压力和挑战，另外还有政治风险，如果年轻人不愿意怎么办？这其实就是美国目前所面临的困境，所以大家也会看到，这是一个经常在美国国会讨论的问题，在一些国家，比如新加坡，它们有这样一个完全由政府支付的机制，比如有些帐户，这个帐户里有些资产，这个资产就是你的，这样的一个系统，我本人其实并不喜欢，因为我年纪已经大了，但如果你只有30岁，那你肯定会喜欢这样一个机制。托马斯·萨金特：格林斯潘刚才说的比较礼貌，他觉得这是一个很好的贡献，你怎么去建立这样一个机制呢？这是一个非常重要的社会问题了，因为在人越来越老的时候，寿命越来越长，那么整个社会就应该去决定他们到底应该工作多少年，比如法国，人们在60岁退休，他们大概有二三十年都是不用工作的，这其实是人力资源极大的浪费，所以我们是不是有一些鼓励政策能够让人更多的参与经济活动，多工作几年，所以我觉得在这方面，美国可以从其它国家学到很多东西，当然了，我们很多国家也可以从美国这个一直在纠结的过程中有一些收获。托马斯·萨金特：另外还要讲到经济腐败的问题，如果大家比较了解美国历史，就会发现美国历史上有很多很多经济腐败，比如公共土地售卖、政府活动，高度利益相关者、政府机构，在20世纪初的时候出现了很严重的经济腐败的问题，所以我们需要采取一些相应的策略，这些都是美国一直在纠结的问题，如果你看到美国在批判其它国家腐败情况的时候，其实你也可以问问美国，你们美国自己的腐败怎么处理？美国政府的腐败现象是不是越来越少了呢？你们有没有一些正确的策略或政策来抵制这些腐败行为呢？当然了，美国现在反腐败的力度肯定比过去好得多。托马斯·萨金特：最后就是我的第五个内容，其实刚才我讲的所有这些关于美国的东西今后可能还会出现，中国也是一样，因为这些东西永远都在我们改革的单子上。托马斯·萨金特：下面就是在我们的货币还没有成为国际储备货币但今后有可能成为国际储备货币时我们应该怎样调整，美元一直是国际通用货币，但任何一种国际通用货币并不会永远都持续下去，之前曾经有一百年一直是英镑，一百年前人们都说英镑一定会一直都是国际通用货币，但因为两次世界大战的影响，最终美元取代了英镑变成了国际储备货币，但现在美元的地位已经越来越弱了，格林斯潘先生也说，美国这个国家从国际储备货币的地位中获得了很多好处，其中之一就是你可以随意印刷美元，金融危机时有一些调节的杠杆作用，但问题是以后你是不是有可能就不再是国际储备货币了，同样中国也在这方面面临着挑战和机遇，尤其是鉴于中国经济规模、经济发展状况以及中国人的创新精神，我想这里面有很多机会，当然了，今后它也更有希望成为国际储备货币。托马斯·萨金特：是否能够成为国际储备货币可能也取决于我们的政府，这不是由中国人民来决定，而是由我们在市场上的竞争来决定，一个货币是不是最好的交易货币，美元还是人民币或比特币，这在市场上还是有一种竞争的。最后一点，刚才格林斯潘先生提到了竞争，竞争其实是一个不太受欢迎的力量元素，它一直都以威胁的方式威胁着我们，但竞争也是创新的推动力，所以我们有很多研究，关于竞争的优势是什么，作为美国来说，美国人老是在抱怨中国给我们带来了很大的竞争，但我觉得听到这些人的抱怨我感觉有一些丢脸，因为竞争对美国人来说是好的事情，它提高了我们的效率，因为我们必须得继续竞争，所以有一个叫做詹姆斯.史密斯的经济学家进行了一个研究，他的研究表明，如果我们消除了进口方面的限制，例如铁矿石生产商进口政策门槛取消，它其实是可以提高我们的效率的。托马斯·萨金特：最后我想说，中国和美国当然是不一样的，美国所面临的很多挑战跟机遇也是中国所面临的挑战跟机遇，都是一样的，这并不是什么太大的惊喜，因为我们都是人，经济活动也都很像，大家都在做同样的事情，所以我们也会面临同样的问题，但有一个非常重要的、不同的地方是值得我们去考虑的：美国以前曾经是一个非常贫穷的地方，但我们有大量的土地，人口少，所以土地很便宜，80年代的时候中国开始改革开放，中国人口多，这是很大的不同，但我们看看美国做了什么呢？我们“进口”了很多的人，不是把婴儿进口进来，而是把成人进口进来，我们并不是有意为之，它是顺其自然的发生，我们进口的人都是高学历的人，受过良好教育，他们在英国、德国、意大利、西班牙这些地方受到了教育，然后移民到美国来，还有来自中国的人，这些人已经接受了他们在本国的教育，然后来到了美国，他们原来的国家给他们提供了教育，所以美国就拥有了大量拥有良好教育背景的人才，这些是在20世纪发生的，我们看20世纪时大量美国人的发明，其实它们都是由在欧洲或亚洲接受教育的人发明的，这一点是我们要考虑的。托马斯·萨金特：另外我们来看一看大学，我们很多非常重要大学的学生都是在海外接受的教育，看看美国所生产的东西，最好的好莱坞电影，歌手和高等教育，这是我们生产的最好的产品，而高等教育也是因为我们吸收、进口了很多教授和人才，我是一个教授，我最好的学生都是来自中国，他们都是在中国高中、大学接受了很好的教育，他们在中国所获得的科学和数学教育，当然比美国好得多，所以我们就把这些人才引进了进来，这一点是中国和美国很大的不同，考虑到这一点，我想未来是有机会的。托马斯·萨金特：如果我们讲到在中国建立很有影响力的大学，我们有人力资源，我们有这么多的人口，我的预测就是，我将会在未来看到很多中国大学给我们带来很多的奇迹。谢谢大家！主持人：非常感谢萨金特先生，请留步！我们今天的第二个论坛邀请几位嘉宾，一位是萨金特先生，同时邀请中国经济体制改革研究会名誉会长高尚全先生。邀请中国社会科学院学部委员余永定先生。邀请春华资本创始人兼董事长胡祖六先生。欢迎北京大学国家发展研究院院长姚洋先生，欢迎几位上台开启我们的论坛。主持人姚长盛：大家都在说一件事情，第一是来了之后都变年轻了。第二，我们这个论坛今天的大题目叫“重建改革的逻辑”，这对萨金特先生理解起来有一定的难度，但下面要说的本次论坛的主题是从调控重新再走向市场，我们首先要问台上的五位嘉宾一句话，大家简单地判断一下或者用一句话来形容过去的一年中国经济或世界经济。高先生。高尚全：我认为是八个字：面对挑战、稳中有进。主持人姚长盛：谢谢，余先生。余永定：我就四个字，稳中有进。主持人姚长盛：这是个做减法的过程。胡祖六先生我就说两个字吧，咱能到18个字吗？胡祖六：我没有这两位言简意赅，多几个字，具体来说中国避免了硬着陆，汲取了改革的动能。主持人姚长盛：姚先生怎么判断？姚洋：我说国内，过去一年当然是紧张等待，大家都等着三中全会的过程方案。主持人姚长盛：等待一个时间表是吗？等待下面具体的意见出来，也包括具体的时间表，萨金特先生，您怎么形容过去一年的世界经济，如果以美国经济为代表，我们也不反对。托马斯·萨金特：没有，我要说的是竞争、简单的和有内容的监管，还有就是人们通过市场的方式来表达自己。主持人姚长盛：我们每次论坛的时候都希望能够把一些问题“小而之大”，本来我们都是从微观开始的，大家都希望得出宏观的结论，我们过去一年过的好和不好，我们过的好还是复杂，未来一年会怎么样？在这样一个试点，三中全会在看到公告和决定的时候完全两种不同的情绪。经济工作会议包括昨天的城镇化会议再一次结束之后，大家的情绪又跟以前有所不同，今年年底最近这三个月的情绪波动还是相当大的，我们想问一下如果从四位国内著名的学者的角度看，中国从2008年紧张的调控以后，从2008年政府的自信在不断地加大力量、表示出强势的姿态，到了2013年前面一个月，从那一天开始的时候，似乎市场突然间放到了调控之前，这是一种什么样的逻辑？或者说如何来做一个判断？我们先从余先生开始。余永定：我觉得应该先从高先生开始。主持人姚长盛：那咱们就不要打破这个次序了。高先生。先从八个字的开始。高尚全：我觉得宏观调控跟市场化改革是不矛盾的。因为我们建立社会主义市场经济体系本着一个重要内容，就是要建立宏观调控体系，但什么叫社会主义市场经济体制呢？过去十四届三中全会有一个表述是，“在国家宏观调控下，是市场在资源配置中当中起基础性的作用”。这个表述我觉得不科学。所以，这是十四届三中全会这么表述的，后来一直表述。到十六届三中全会一开始我就提出这个表述应当完善一下，应当修改一下，为什么？因为这样表述的话，宏观调控变成了一个前提条件了，发挥市场的基础性作用，先来调控一下，这样子不是一个前提条件，宏观调控变成了一个前提条件，不是市场经济的重要内容。高尚全：第二，市场经济发挥作用主体是靠市场而不是靠政府，如果政府宏观调控下是靠政府。第三，政府的作用是在市场的基础上发挥政府的作用，而不是先发挥政府的作用然后再发挥市场的作用。第四，宏观调控的内容主要是靠经济手段、法律手段和必要的行政手段，不是主要靠行政手段。高尚全：第五，虽然搞宏观调控，国务院说必须要搞宏观调控，但到了省市甚至于到了下面国际政府都想搞宏观调控，大家都来调控不是乱了？所以对宏观调控的含义不是很清楚。所以后来我说这个表述应当改一下，我记得2003年4月，在起草小组的一次大会上，我提出了意见，因为我一共参加了6次中央文件的起草，其中的一次会议是十四届三中全会，十二届三中全会、十六届三中全会，三个经济改革的文件我都参加了，所以我提出了这个表述应当完善和修改一下。当时，温家宝同志他是起草小组的组长，他觉得我的意见对，所以后来就改了，改成“更大程度上发挥市场的基础性作用”，没有说国家宏观调控下，这样改了一下。所以是十四届三中全会提出了“更大程度上”，不再提“国家宏观调控”。到了十八大以后，又进了一步，“更大程度、更广范围发挥市场的基础性作用”所以我讲历史很有意思，原来是计划来配置资源，现在要市场来配置资源。国家宏观调控下又进了一步“更大程度、更大范围”。十八大提出来“更大程度、更大范围”。十八届三中全会又进了一步，“市场在资源配置中起决定性作用”。从基础性作用到决定性作用，这是一个质的提高，是理论上的创新，是改革的重大突破。本来市场经济就是市场配置资源，结果在宏观调控下（进行），现在要回归到市场。所以市场配置资源，这是市场经济的一般规律。习近平总书记讲过，市场经济就是市场市场配置资源的经济，我说这个讲到点子上和本质上了。改革开放以来我们实现了五大转变，第一是从以阶级斗争为纲转向以经济建设为中心。第二，从计划经济转向社会主义市场经济。第三，从贫困落后到了初步进入小康。第四，从封闭的半封闭转向全方位的开放。第五，从人治走向法治。这个方向提出来是了不起的，但这个过程没有完还应该继续走下去。高尚全：所以市场在配置资源中起决定性的作用，这个我们应当好好地领会，我认为十八届三中全会最大的亮点就是这个。原来我们说社会主义市场经济，什么叫社会主义市场经济是有争论的，一种理解认为社会主义条件下的市场经济，市场经济的一般规律、价值规律、竞争规律都必须要遵循，不同的时候在社会主义条件下。另外一种理解是社会主义的市场经济，它可以不遵循价值规律。为什么出现了我们政府主导型的市场经济，为什么出现了中国模式？中国模式什么意思呢？就是固化了，中国成功了，金融危机以后中国经济一枝独秀，为什么？因为我们有中国模式，中国模式主要是强化了政府作用，弱化了市场的作用。为什么出现了这种情况？因为定位没有没有统一到正确的认识上。所以这次三中全会的决定，习近平同志的讲话真正回归到市场经济的本质。高尚全：我在1993年中共中央《关于建立社会主义市场经济体制若干问题》的决定之后，人民出版社出了一我本书题目叫《从计划经济走向市场经济》总题目是“中国经济制度的创新”，副题是“从计划经济走向市场经济”。我认为社会主义市场经济，市场经济是一般，社会主义条件是特殊。所以要处理好一般和特殊的关系，我们本来不能因为强调特殊了来否定一般，否定一般就是否定市场经济的一般规律，否定了经济规律，那是绝对不行的所以必须要遵循市场经济的一般规律，凡是凡是符合人类社会化大生产的规律必须要借鉴和学习。现成的东西人类文明的成果不去学习都来强调特殊吗？所以首先要把人类的文明成果拿过来，然后根据中国的情况来应用来借鉴，把人类的共同规律借鉴过来了。高尚全：这是我们党的一贯政策，我记得1984年的时候《中共中央关于经济体制改革决定》的时候，文件里有一句话很重要“我们要总结自己的经验，同时要学习、借鉴世界上包括资本主义国家在内的反映社会化大生产的管理方式、管理经验”。为此，人民日报邀了我一篇稿子，《正确对待西方的管理经验》。我们建立现代企业制度也是借鉴了西方的经验，后来到了十五大，人家说股份制是姓资的不姓社的，结果十五大提出来“股份制是资产的一个组织形式，资本主义国家可以用，社会主义国家也可以用”。这就分得很清楚了。所以我们这次把什么是社会主义市场经济有了一个正确的定位，我想可能以后争论就少了或者是不争论了，或者对于我们完善社会主义市场经济体制，实现我们两个目标，实现我们中华民族伟大的复兴都有重大的意义。主持人姚长盛：谢谢高先生，这是对三中全会的公报的解读，所以我愿意问余永定先生，如果按照这个逻辑来看？背后的意思您怎么解读？最热的这个决定之后的逻辑，您特别关注这个时间表。余永定：我觉得你们的主题有一点问题，你的主题叫做“从调控到改革”，这样好像分成了两个阶段，我们前一段是搞调控的，以后要搞改革，我觉得是把这两个分裂开了。调控也一直不间断在进行，还有一个是结构条件也一直在不断地进行。我认为我们现在有三件事情，一件是宏观调控这是属于短期的，还有一个是结构调整，第三个是经济体制改革。这三者是同时进行的，有时候某一个问题突出一些，有时候某一个问题不那么突出但这三个是相互作用齐头并进的，谁也不能割裂开来。主持人姚长盛：可能是侧重不同。余永定：十八届三中全会的公报里主要讲的是经济体制改革，但之前的三中全会主要是谈改革，没有太多谈宏观调控问题，也没有谈结构调整的问题，我觉得这是一种习惯性的东西。实际上，三中全会的公报出来之后，以后一系列关于结构调整、宏观调控的措施都会出来，我觉得三中全会的公报里讲的市场的决定性作用是非常重要的，高老师刚才做了非常好的阐述。我觉得需要强调一个问题，市场决定这是我们的一个目标模式，但这有一个条件我们有没有市场？第二，我们的市场到底完善不完善？现在确实存在着一些市场没有，但不具体说了。第二，我们有了市场但市场不晚上，如果不解决这些问题，让市场来配置，这种配置就是不合理的。我们要针对市场的问题要对市场进行改革，让它能够起到一个促进资源合理配置的作用，同时还有没有，就要建立起这个市场。萨金特教授的演讲是很有启示的，美国是不教条的他是根据一系列的情况来找出办法。在摸索的过程中制度建设会越来越完善。我觉得中国也是这样的，宏观调控碰到了一些问题，说明宏观调控体系有问题我们加以改善。现在结构出了很多的问题，结构之所以不能调过来，出现这么大的问题很大程度上是由制度来决定的，我们要改制度。我所要强调的是宏观调控、结构调整、经济体制改革这三者要齐头并进、同时要相互促进。同时在经济体制改革的目标下，我们要特别强调只有健全和完善了我们的市场体系，市场体系才能发挥正确的资源配置的作用。主持人姚长盛：谢谢余先生。今年我们来看嘉宾发言的气势和倾向和去年有很大的不同，不知道一会儿胡祖六先生来做阐述的时候会不会跟去年保持一致，你会比去年更高兴，去年您还有一些忧虑，今年是不是解除了？所有人都在解读那句话，市场在起决定性的作用，这是最重要的一句话，可以把所有的东西都解读出来。不知道您今年的心情变得如何？胡祖六：去年这个时候我确实心情很沉重，忧心忡忡，对中国经济的前景特别是中长期的前景感到非常地担忧。这个时候我觉得我刚才跟高先生跟永定的感觉是很一样的，看到了很多希望。回到我们今天这个讨论的主题，从调控到改革，我完全同意两位的意见，第一，宏观调控跟市场化的改革是相辅相成的，并不冲突的。第二，其实我们一直都是有调控的，根据经济周期的需要，但是也一直要改革。但问题是，新一轮的调控，你说从2008年全球金融危机以来，我们所做的宏观调控，我觉得从理念、从政策的工具、手段方面是大有问题的。因为理念不是尊重市场规律，维持一个更加开放、透明有竞争性的市场的体系下来进行调控的，而是通过利用政府的行政的力量来进一步强化对市场的这种过度的干预。结果我觉得效果非常不理想，越调越乱，越调很多国内经济的平衡和对外的平衡失衡的现象越来越严重了，扭曲了资源的分配、压抑了竞争，导致了国进民退。我们今天说产能过剩，这本来当时宏观调控的目标，调了五年之后越调中国产能过剩的矛盾空前加剧。然后包括社会问题，收入差距的问题、就业的问题，以及对生态环境的破坏都是在上一轮的宏观调控中问题变得更加地严峻。这是一个非常沉痛的教训，就是因为跟90年代亚洲金融危机相比，中国也做了宏观调控我们也有刺激政策，包括财政刺激来避免抑制外部的负冲击对中国经济的负面影响。但那一轮的调控是完全跟结构改革紧密相连的，通过亚洲危机我们推动了金融改革、国企改革包括对外开放，以进入WTO为一个很好的成果。胡祖六：所以我们吸取教训只做调控只做市场化的改革，所以三中全会的决定突出了市场在配置资源中的决定性的作用，重新理顺政府与市场的关系，这令我非常地受鼓舞。中国35年的改革发展有很大的成就，我们还不是真正完善的市场经济，还是一个名副其实的转轨经济，只有改革我们才能释放中国经济不可限量的潜力，保证我们可持续的发展，各种宏观调控调控的本来目标是维持价格稳定、金融稳定、维持就业和经济可持续成长，这个目标也更容易实现。谢谢主持人姚长盛：非常感谢，谢谢胡祖六先生。胡先生今年的心情会变得比去年更好一些，去年我们总感觉有很多的阴云从他的发言和眉头间感觉到。另外我们谈到宏观调控和市场配置的时候都是说两者需要有平衡，不可能有完全的市场也不可能有完全的调控，都是百分之百的事情，这个事情也复杂，你刚才碰到的情形很类似，如果完全是市场的配置就可以了。适当地需要宏观调控，需要一只温柔的手让我们这个标冲前面。调控的时候一定要态度正确，而且派来调控的人能多漂亮就多漂亮，这是我们需要的事情。姚洋先生，承接胡祖六先生前面提到的话题，他在盼望着市场能够释放出更多的红利，对这个红利您有什么样的判断？很多人对红利当量是无法判断的，您有什么样的期待或者说您的判断如何？姚洋：我还是接着刚才几位谈宏观调控和改革的关系。我理解我们主题的意义在哪里，因为以前一提到调控都是政府直接去出手做很多的事情，像刚才祖六说的，我们的政府调控的手段是比较单一的，它是主要以行政的手段为主。不像美国萨金特先生以及格林斯潘先生讲的美国式的调控是间接性的调控。我们说的调控的不可少，你要通过间接的手段来调控市场，而不是说像中国这样的政府下命令了不让你干这干那，这是调控。往往说的调控是指这个。从这个意义理解，我觉得调控和改革之间还真的是有矛盾的，在中国的意义来说是有矛盾的。我们改什么？我们能不能按照负面清单来做，非禁即入，比如说金融市场上能不能做到这一点？这是真正的能不能让市场发挥作用的东西。刚才几位都说对三中全会公报感到非常鼓舞，我个人也有这样的同感，我想如果真能把三中全会提到的改革措施都改到了，2020年中国会变成更加市场化的经济。但我也有一点担忧，公报里对政府的改革提得很少，基本上没有提，刚才说到的宏观调控政府怎么去改自己？怎么来约束自己？特别是地方政府，我们的地方政府不仅仅是一个管理部门，实际上还是经济里面一个player，直接下海玩儿去了，一听到宏观调控又是一个调控方，这个怎么去约束它？我觉得这是公报里说的不够的。所以我还是有一点担心，我们的市场化改革是一个大方向，但一遇到具体的问题就会发现，政府的作用和市场的作用要清晰定位的时候要遇到阻力了。主持人姚长盛：谢谢姚洋先生，非常感谢！我们跟萨金特先生来谈两件事情，第一是市场起决定性的作用，他解释起来会很困惑。第二，我们要向他解释一下，现在中国有一个中央全面深化改革领导小组，在中国没有比小组权力更大的组织了，小组一定是特别厉害的，我非常有幸地当过我们班五组的组长，我也是小组的组长。我们愿意问一句话，中国一定愿意用自己有力的方式来解决自己的困局，在困局中有一项，在市场中缺资金尤其是企业缺资金，同时看到中国影子银行的发展是很快的，包括债务问题一直没有公布，地方债的数目一直没有公布，有人传言昨天是20万亿，太让人惊异的一个数字了。所以一方面市场缺钱，一方面政府又在不断地投入，另外一方面政府投进去的钱的效率在不断地降低，以您过去看到的一些经验来判断的话，在中国怎么能找到一条路径，金融的改革能够推动或者能够适应现在的经济的发展？托马斯·萨金特：我觉得这个问题很难，首先我要给几个概念做一个定义。首先，什么是市场？市场其实是一回事，我们其实是用这样的一个概念可以包含很多的概念。广义上来讲市场指的是两个以上的人在一块儿然后互相交换一下彼此手上的东西，而且是主动的状态。所以，就使得我们问了很多的问题他们怎么做呢？怎么去交换呢？最后的结果怎么样？这些交换的活动更多是承诺上的交换。我同意我现在这样做，我以为你之后会对我付款，很多这样的交换都是需要时间的，那自然而然就要求一定的信任度。我想，任何的你们所参与的市场或者是行业都会存在着这样的状况，很多都是有一些自己的交换的安排，另外这个过程中都会涉及到社会信任的问题。所以如果我要定义一个市场的话，我可能去把它用家庭的概念来做一下比喻，比如说一个家庭里有一男一女，他们有一些交换，他们怎么去交换。所以在我们讲到市场的时候，可能基于人的不同、社会属性的不同或者是参与的人员不同，这个市场也会有一定的不同。当这个市场需要一定的时间和一定的风险来描述它的时候，这样会慢慢地回答你的问题。这样子的一种私人的、包含交易、包含信任的一个市场就又不一样了。今天早上格林斯潘先生讲到了香港跟上海之间的竞争，这两个市场之间有不同的安排来实现这种信任。你刚才所提到的这个问题，很多的市场上、人类所从事的活动是有风险的，而它是因为有小企业中很多不认识的年轻人在采取风险很高的行动，而大多数都是失败的。我当然对美国的情况比较了解了，大多数的小企业可能90%的小企业都是在四五年内就失败了，小餐厅、小的电脑店很多情况下都是会失败的。但也有的会成功，而成功的那些就是成功地变成了很大的企业，比如说苹果。一开始的时候乔布斯他们就从家里面的车库开始创业。托马斯·萨金特：你的问题是我们如何创造一个金融的系统，我们怎么才能把这些现金给到这些人。尽管说大多数的人都会失败，但我怎么样把钱给他们，并且来控制风险？我跟格林斯潘先生的意见是一样的，作为政府我们不选谁是赢家、谁是输家，谁应该选择呢？市场系统会做出选择。市场系统美妙之处不是谁来选择，而是一个社会的赌博，你的投钱有的成功、有的失败，我们最终想要得到的是什么目的？在美国也是一样的，来获得大老板的资金，比如说洛克菲勒石油家族的钱，获得他们的钱是很难的。就像格林斯潘先生所讲到的，自从金融危机以来小企业获得资金越来越难。我们也在进行改革，而格林斯潘先生讲到了私有银行，有的时候可能有一些地下银行来进行投资或者是提供贷款，但是我想我跟格林斯潘先生的意见是一样的，这个市场才能决定谁是成功的，谁是失败的而不是有政府来做选择。主持人姚长盛：谢谢萨金特先生，这话很精彩政府本身不是做选择，而是市场来做，而市场每一次都是成功的赌博，因为每次总会选出赢家，市场的魅力也体现在这儿。我们再提到今天的调控和改革，不是把它放在一个非此即彼的位置上，会有一个渐进的阶段，中间还有权重的不同。但对于我们未来五年、十年、二十年的发展，每个人心里的期待至少是欲望可以充分地调查了起来，我想问一下高尚全先生，如果展望未来中间有逃不过的两个话题，我们先问您第一个，在下一步发展的过程中，居民的收入能否和未来的发展保持匹配，这会不会改革红利释放的非常重要的一项？高尚全：改革是为了人民、改革是依靠人民，改革的成果必须人民来分享。所以这是我们党的一贯的主张。所以最后我们改革的成果要落实到人民收入的提高。但现在人民的收入中央也提出来要“增加居民的财产性收入”。这次提出来要素，包括技术、经营、资本等要素，要素的活力迸发出来，把财富的源泉能够涌入出来，提出来这个过程是比较长的。现在的财产性收入，特别是农民，因为进入小康关键是农村能不能进入小康。农民能不能进入小康关键是能不能增加财产性收入。过去议论的很多的是农民有财产，他的财产是承包的土地、有宅基地、有房子但财产不能流动，不能变为资本，因此不能增加财产性的收入。所以这次我们期望三中全会能够落实到农民，真正地增加农民的财产性收入，使得农民的财产能够变成资本流动起来，能够增值。谢谢！主持人姚长盛：财产性收入我们是从2007年开始提到的，从那之后很多人的财产性收入是处于下降的过程中，现在看城乡的差距农民在前所未有30年的过程中是处于收入递减的过程中，现在大家要慢慢地提起来，但现在提到的问题都会让各位觉得更加地紧迫，一个是前面提到的收入如何来增加，如果问余先生的话，我们想问现在大家又普遍关注的，从居民角度来说叫单独二胎，广东都在密切关注希望推出一个时间表，广东省在密切地制定配套的细则，在等待着。但同时背后隐含的意义是中国的计划生育到现在将近30年的时间，很可能人口红利的消耗已经接近于一个拐点了，这个拐点再出现大家会觉得非常地恐怖，想问您在这方面的看法。余永定：我不是人口问题专家没有资格就这个问题做出我自己的判断。但是，我有一些感觉也不妨说出来供大家批评。实际上我跟我的的夫人经常为这个事吵架我老担心中国人口增加速度会下降，实际上我认为出生率根据很多研究已经是很低的了，有人说是1.2，有人说是1.0，官方说是1.8，1.8是正常的，要是少于这个人口就要减少了。人口到一定的时间不稳定要减少了要看历史，一个国家的兴衰和这个国家的人口是密切相关的，古罗马帝国衰亡的一个很重要的原因是人口的减少。过去有强大的蒙古帝国，哪里去了？人都没有了。所以说中国是一个多民族的国家，人口的增长应该说是非常重要的。如果没有必要的人口的增长的速度，中华民族甚至在50年以后会解体，你不能排除这种可能性。所以我对于人口是否会减少，说一句政治上可能不太正确的话，汉族人口如果从现在这样一种比较高的比例一下跌到50%以下，中国会什么样？这是我们应该忧虑的。余永定：另一方面，我在家里辩论，直觉上来讲可能是有低报的，问问农村人家里有三个小孩，到底是多少我是搞不清楚的，到底是1.8还是1.2还是1.0说不清楚，我不是统计局的我没有搞过调研我不知道，但我有一个观点，计划生育政策要尽快地解除掉，我不从经济学来讲，这个角度来讲中国的发展已经到这种程度了，文明程度已经这么高了，计划生育似乎是不需要了，让你再生两个孩子我看你不愿意的。主持人姚长盛：我们可以从掌声中充分地判断今天现场适育人的人口比例相对比较高。我们几乎在所有的论坛只要谈到这个话题底下都是掌声，大家心里的期待是不要限制，你让大家去生嘛，背后还有一个潜台词，我让你生现在你生吗？在北京你生一个孩子跟背负一座大山前行你会寸步难行的。但有人会毅然而然地扛起这座大山。我问问萨金特先生有几个孩子？托马斯·萨金特：我要是回答了的话，会给我带来麻烦吗？主持人姚长盛：不会有问题。托马斯·萨金特：我有三个孩子。主持人姚长盛：是农村人口的结构。主持人姚长盛：我知道您不是人口的专家，您对中国现在释放出来的信号说未来有可能会对二胎这方面会放松，您有什么样的看法？从经济学家的角度来看。托马斯·萨金特：作为一个美国人，可能我得先要说一说美国的情况，要解决完我们的财政问题以后。作为一个国家学习富有之后，人口其实是会下降的。已经在下降了，美国现在可能生孩子的人数也越来越少，这个也导致了我们的社保出现了问题，所以我们怎么这个问题呢？就是用移民来解决这个问题。我们通过进口别国的人口来保证我们的人口稳定，这个确实是一个很重要的问题可能我们需要更多地来考虑，我有我的意见，但我不想在这儿说。主持人姚长盛：大家都知道一看就是萨金特先生对中国的国情很了解，我有很多想说的，但今天我就不说了。背后按照经济学的逻辑是有的，年轻的人口、劳动力人口、消费的问题、持久性的问题都是有的。这方面胡祖六先生是有很多话要说的。胡祖六：我们三中全会是要全面深化改革，这个计划生育政策是非常有争议的政策，可以说比起什么基础设施、各种工程比如说土木工程，这个计划生育就是最大的社会工程，我想全世界都是绝无仅有的，政府通过行政权威这么强制性地把这么一套限制生育的政策贯彻到广大的公众里去。现在三中全会说有更多的弹性，有一定的放松，我当然是非常支持的。但我的支持更多是从道义和社会的角度，像过去我们贯彻计划生育太强制性了，甚至很多地方政府都是用反人权的方式强制堕胎等等，导致了很多不幸的后果。从道义和社会性的角度来说，能够有所放松调整是非常有必要的。胡祖六：但我只想很谨慎地说一句，不要夸大了放松一胎化的生育政策对经济人口红利的作用。因为我觉得人口的增长，当然在其他条件下对经济是有好处，但是从时政上也不能夸大人口增长对经济增长的好处。中国到今天进入到中等收入水平的时机，最重视的应该人口的质量而不是数量，对人力资本进行投资，使人均生产率特别高，特别能创新，我们有高素质、有技能、受过良好教育的人口能从事更加创新的、有效率的经济活动，这可能是推动中国经济发展可持续成长最大的关键而不是更多的力量。比如说科技进步，尽管经过了五年的危机，很多人觉得美国人已经完蛋了，夕阳西下了。我知道托马斯对财政改革也有很多担忧，他们有改革的必要。但美国其实是一个非常有创新的社会，在智能机器人方面最近有很多颠覆性的、重大的发明。可以预见在10年20年可以替代人的劳动所以人口的数量不是中国经济发展的主要的因素，更多的是质量。比如说很多农民工的子弟都不能上基本的义务教育。这种情况下，生更多有什么用？他们还是这样地贫困，社会照样不能进步，社会不能发展。我觉得要通过财政改革、户口改革、计划生育改革使社会资源提供更多的服务，尤其是医疗和基本服务的方面，使中华民族每个公民的身体素质、智力水平更加大幅度地提升，这点非常关键。主持人姚长盛：谢谢！这个问题也同样是需要做多层的分析和不同维度的观察。我们需要问姚院长的话也是现在大家关注的方向，今天有从天津来的朋友吗？还真是有一些，天津今天是汽车限牌和限号第一天，同时今天天津是雾霾。霾这个词已经变成了天气预报里通用的词汇，预报某某城市霾。我都很震惊，现在大家都习惯了，有人说最起码两点可以判断，第一是落后产能不得不淘汰，但淘汰的任务极其繁重。第二，经济发展模式必须要转变，但转变的道路无比艰难。所以我们想问，这既要淘汰落后的产能，又要转变经济结构，这么困难的一件事情，我们从下面的时间表可以看到什么样的希望和曙光？姚洋：环境问题的确是中国面临的很大的问题，某些方面来说环境和经济增长中间的的确确有一个此消彼长的关系。因为很多地方还是比较注重经济增长，把环境放在了一边。现在大家对环境的需求越来越高，所以各个地方的政府也在做一些事情，北京周边的这几个省都在动起来，中央已经下决心在河北省淘汰很多的落后产能，特别是要压缩钢铁的产能。这会有一些改善。我想在未来的一些年里，中国的环境问题会有比较大的改善。因为经济发展有一定的规律，我们这个环境污染主要是工业造成的，排放主要是工业造成的。我们知道2000年开始有一个重新振兴工业化的过程，这个过程基本上经过十年的发展已经达到了顶峰，这次的危机也是给我们一个契机让我们作出调整。姚洋：按照其他国家的经验来看，中国很快会达到制造业生产的顶峰，也就是制造业就业，制造业占GDP的比重都会达到顶峰然后开始下降。我估计顶峰会在大概5年左右就会达到。在那之后，显然我们的工业发展会减速，会更多地依赖服务业的发展，所以空气质量会相对来说好一些。但我还是想回到人口的问题，我有一些话也想说，我也非常同意祖六的观点，计划生育政策早该有所松动，30年搞计划生育很多的问题是大家的生育观念改变了，可以生两胎不生了，北京的很多年轻人都可以生两胎，都是