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你可能喜欢　　在帖子潜水半年多了，阅读着大家的文章，收获很多，在此先对各位说声谢谢，下面的内容只是个人思考的结果，非常欢迎各位讨论，但谢绝谩骂，观点不管错与对，希望各位尊重。　　1、马克思主义经济学哲学基础是唯物主义，西方经济学的哲学基础是唯心主义。这注定了马克思分析立足生产，先有生产后有消费，但这不排斥企业生产带有预期性的，预期自己的产品是否有市场需求；西方经济学立足需求，边际效用论。　　2、马克思货币理论：货币本身是商品，但又是一种特殊商品，具有流通手段职能和贮藏职能，一般商品生产出来之后随着时间价值最终化为乌有，或者转换成了人们的消费或者转移到新的产品中去了，而货币商品却可以保存价值（尽管这种内在价值会随着货币生产力进步升降）；西方经济学理论：货币就是实体经济中的一层面纱，只发挥流通手段职能，人们获取货币不是最终目的，最终目的是获取消费品和西方经济学定义中的资本品。　　3、马克思价格理论：在一个个资本周转完成时，各种单位商品的价值已有社会平均劳动时间决定，但价格会在价值的基础由供给量和需求量情况调整，这是由私人产品与社会化交换分配矛盾导致生产结构无法像小农经济那样合理：没有生产不足（排除重大自然战争等客观原因）和生产过剩。西方经济学：纯粹假设函数公式，求解价格。　　先说这些吧，个人正在着读《资本论》，因为之前入门经济学是先学的西方经济学，开始读时很头疼，两种逻辑不同的理论使自己很混沌，最终慢慢彻底转向了马克思经济学，我希望每个人在读《资本论》，首先要彻底空白自己的大脑，去除西方经济学固有意识，更不要企图柔和两种经济理论，这是不可能的，因为这两种两种理论是完全对立，不可能柔和到一起。谢谢！下次再谈。
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　　@heroscl
0:28:00　　在帖子潜水半年多了，阅读着大家的文章，收获很多，在此先对各位说声谢谢，下面的内容只是个人思考的结果，非常欢迎各位讨论，但谢绝谩骂，观点不管错与对，希望各位尊重。　　1、马克思主义经济学哲学基础是唯物主义，西方经济学的哲学基础是唯心主义。这注定了马克思分析立足生产，先有生产后有消费，但这不排斥企业生产带有预期性的，预期自己的产品是否有市场需求；西方经济学立足需求，边际效用论。　　2、马克思货币理论.....　　-----------------------------　　两种经济学理论完全对立？我倒觉得马克思经济学说吸收了部分西方传统经济学的观点
　　我也在读《资本论》英文原版，能不能把资本论各章做个总结啊？？另外还在看曼昆的《经济学原理》，lz也谈谈这本书，我感觉资本论很多都是抄的呢，而且太激进了点
　　我也在读《资本论》英文原版，能不能把资本论各章做个总结啊？？另外还在看曼昆的《经济学原理》，lz也谈谈这本书，我感觉资本论很多都是抄的呢，而且太激进了点
　　西方经济学也不是完全唯心的！　　能解决经济问题的经济学就是好的经济学！　　实践是检验真理的唯一标准！　　要吸取各种精华，谁能把问题说得更清楚、更便于我们解决问题就信谁！
　　@heroscl
0:28:00　　在帖子潜水半年多了，阅读着大家的文章，收获很多，在此先对各位说声谢谢，下面的内容只是个人思考的结果，非常欢迎各位讨论，但谢绝谩骂，观点不管错与对，希望各位尊重。　　1、马克思主义经济学哲学基础是唯物主义，西方经济学的哲学基础是唯心主义。这注定了马克思分析立足生产，先有生产后有消费，但这不排斥企业生产带有预期性的，预期自己的产品是否有市场需求；西方经济学立足需求，边际效用论。　　2、马克思货币理论.....　　-----------------------------　　@壹抹晴天
10:49:23　　两种经济学理论完全对立？我倒觉得马克思经济学说吸收了部分西方传统经济学的观点　　-----------------------------　　非常抱歉，上文中说的西方经济学确切地说指的现代西方经济学，在古典经济学发展过程中，劳动价值论是一脉相承的，马克思对西方古典经济学进行了扬弃，创建了自己的理论体系，同时萨伊等人把经济学引向另一种对立的方向直至现代西方经济学各种流派。这是个人的一点见解，任何思想家不可能闭门造车，马克思确实吸取各家正确的观点，这点是无疑的，很多理论就是对大卫李嘉图的吸收发展。
　　@johnhl
10:55:00　　我也在读《资本论》英文原版，能不能把资本论各章做个总结啊？？另外还在看曼昆的《经济学原理》，lz也谈谈这本书，我感觉资本论很多都是抄的呢，而且太激进了点　　-----------------------------　　很高兴能够遇到知己，您太抬举小弟了，我只是一介学子，怎可能对资本论各章做个总结，资本论整本书就是一种严密的逻辑体系，任何一章都不能单独抽取出来，读必须静下心来，只有慢慢来，才能深入他理解他，资本论存在这样的逻辑，从表象分析过度到抽象或者本质分析，从个体分析过度到整体分析，从现实简单化建模到慢慢放宽假设直至逼近现实。　　曼昆的《经济学原理》是一本西方经济学的系统教材，学习西方经济学是一本比较合适的教材。　　但个人希望在读这两种经济学的过程，不要在脑海形成一种固有意识，假定了一方为真理，用一方作为准则去批判另一方，这样很容易使自己陷入混乱中。个人语言表达能力有限，缺乏严密的逻辑性，希望对你有所帮助。　　顺便说一下，资本论的原著是德文写得，语言是思想的载体，不通的语言转化，会使思想传达产生误差，中文译本同样存在，所以个人觉得没必要读英文版，读中文版更容易懂，如果你追求原汁原味能只能是德文版的了。
　　@恒道使者
11:08:06　　西方经济学也不是完全唯心的！　　能解决经济问题的经济学就是好的经济学！　　实践是检验真理的唯一标准！　　要吸取各种精华，谁能把问题说得更清楚、更便于我们解决问题就信谁！　　-----------------------------　　从您的话中，能感觉你是一种务实主义信奉者，您说的完全对，西方经济学研究过程有一点值得我们借鉴，那就是量化经济，从而提供更好的经济调控手段。
　　共产主义先驱们都只是从底层的角度与立场来看来分析来问题、并且以此来提出解决的方法。而另一些人则以社会上层的角度来看来分析来解决问题。这两者都只是看到硬币的各一面，都认为自己所看到的是事情的全部！其实，更可靠的方法是换位路考，必须有对方的角度与立场来思考问题，当然，再能从第三者的角度来观察就更好！　　
　　4、研究方法对比：马经分析不仅仅是表面现象的分析，而是深入本质；西方经济学是经济现象的概括。在此，略谈一下西经的实证分析法，什么实证分析法？通俗一下，实证分析就是把各种现实数据收集起来，进行数据加工处理，统计分析得结论，这种分析只能显示经济现象是怎样的，到底是什么原因引起的。比如说统计分析显示货币供给量与物价存在一定关系，结论只能是统计显示货币供给量与物价存在一定的关系，但大部分经济学的结论是（注意略掉了“统计显示”四字）货币供给量与物价存在一定关系。这种分析是很不严谨，尽管现象是这样，但我们无法肯定的说货币供给量与物价存在因果关系，更无法确定那个是自变量和因变量（因变量和自变量往往是经济学家个人假定，这必定造成唯心主义），也无法确定是不是很存在中间变量传导。在举个通俗的例子，2012年甲乙两地经济增速数据显示存在正相关关系，但我们无法确认它们是不是真正存在一定关系，假使存在一定关系，我们也无法说明谁自变量谁是因变量。实证分析只能是统计数据显示出来的一种现象，表象可能只是表象，而不是真相。
　　马克思不也是西方的吗　　马克思经济学不也可以说成是 西方经济学？　　..　　俺不知道楼主的西方经济学是哪些玩意
　　税收政策：　　——种类·增值税、消费税、营业税、企业所得税、个人所得税　　——资源税、城镇土地使用税、房产税、城市维护建设税、耕地占用税、土地增值税　　——车辆购置税、车船税、印花税、契税、烟叶税、关税、船舶吨税、固定资产投资方向调节税　　共计·19个税种　　增值税：　　——基本税率为 17%，低税率 13%　　消费税：　　一、烟·吸烟有害健康！　　1．甲类卷烟 45%　　2．乙类卷烟 30%　　3．雪茄烟 25%　　4．烟丝 30%　　二、酒及酒精·喝酒危害健康　　1．粮食白酒 20%　　2．薯类白酒 20%　　3．黄酒 240 元 /吨　　4．啤酒 220 元/吨　　5．其他酒 10%　　6．酒精 5%　　三、化妆品 30%（化妆？化你妈的妆！　　四、贵重首饰及珠宝玉石　　1．金银首饰 5%　　2．非金银首饰 10%　　四、鞭炮、焰火 15%　　五、护肤护发品（停止征收　　六、高尔夫球及球具 10%　　七、高档手表 20%　　八、游艇 10%　　九、木制一次性筷子 5%　　十、实木地板 5%　　十一、成品油　　1．汽油 0.2 元 升 含铅汽油按 0.28 元/升 无铅汽油按 0.2 元/升　　2.柴油 0.1 元/升　　3.石脑油 0.2 元/升 1 吨=1385 升，暂按应纳税额的 30%征收消费税　　4.溶剂油 0.2 元/升 1 吨=1282 升，暂按应纳税额的 30%征收消费税　　5.润滑油 0.2 元/升 1 吨=1126 升，暂按应纳税额的 30%征收消费税　　6.燃料油 0.1 元/升 1 吨=1015 升，暂按应纳税额的 30%征收消费税　　7.航空煤油 0.1 元/升 1 吨=1246 升　　十二、小汽车　　1.乘用车 3%——20%　　1)气缸容量(排气量，下同)在 1.5 升(含)以下的，税率为 3%　　2)气缸容量在 1.5 升以上至 2.0 升(含)的，税率为 5%；　　3)气缸容量在 2.0 升以上至 2.5 升(含)的，税率为 9%；　　4)气缸容量在 2.5 升以上至 3.0 升(含)的，税率为 12%；　　5)气缸容量在 3.0 升以上至 4.0 升(含)的，税率为 15%；　　6)气缸容量在 4.0 升以上的，税率为 20%。　　2.中轻型商用客车 5%　　十三、摩托车 3%-10%　　1.气缸容量在 250 毫升(含)以下的，税率为 3%；　　2.气缸容量在 250 毫升以上的，税率为 10%。　　十四、汽车轮胎 3%-10%　　1.气缸容量在 250 毫升(含)以下的，税率为 3%；　　2.气缸容量在 250 毫升以上的，税率为 10%。　　营业税　　一、交通运输业 3% 打捞，比照水路运 输征税。 通用航空业务，航 空地面服务业务， 比照航空运输征 税。 航空运输通过空中航线运送货 物或旅客的运输业务。 管道运输 装卸搬运　　二、建筑业 3% 建筑 安装 修缮 装饰 其他工程作业 贷款包括自有资 金贷款和转贷。典 金融业务包括贷款、融资租赁、 当业的抵押贷款 金融商品转让、 金融经纪业和其 业务，按自有资金 他金融业务。 贷款征税。人民银 行的贷款业务，不 征税。　　三、金融保险业 5%
保险 一年期以上返还 性人身保险业务 免征营业税。　　四、邮电通信业 3% 包括邮政、电信 邮政包括传递函件或包件、邮 邮政部门销售集 汇、报刊发行、邮务物品销售、 邮商品，征收营业 邮政储蓄，其他邮政业务。 税。 电信包括电报、电传、电话、电 话机安装、 电信物品销售及其他 电信业务。　　五、文化体育业 3% 包括文化业、体育业 文化业包括表演、 播映、 其他文 化业。 体育业包括举办体育比赛， 为体 育比赛或活动提供场所。 经营歌厅、舞厅、卡拉 OK 歌舞 厅、 音乐茶座、 高尔夫球、 壁球、 网球等项目。 经营射击、游艺机、跑马、狩猎 (包括钓鱼)、游艇、赛车(专供 儿童娱乐的游艇、赛车除外)等 游艺项目 经营游览场所的 业务，比照文化业 征税。　　六、娱乐业 20% 5% 台球、 保龄球、 其他游艺项目。　　城市维护建设税　　一、纳税人所在地为市区的。税率为 7%;　　二、纳税人所在地为县城、镇的，税率为 3%；　　三、纳税人所在地不在市区、县城或者镇的，税率为 1%;　　土地增值税　　增值额未超过扣除项目金额 50%的部分，税金为 30%　　增值额超过扣除项目金额 50%，未超过扣除项目金额 100%的部分，税率为 50%　　增值税超过扣除项目金额 200%的部分，税率为 60%　　个人所得税　　——亲，乃要记得纳税哦~　　另外，我们正在计划房税（房产投资税）、碳排放税（呼吸税）、月饼税...　　只要你缴了这些税，党国就将承担你的教育、医疗、就业、养老...等等！（总之，只要你把你一部分或全部的财产交给我们，那之后的一切，就什么都不用愁了！　　——我们共产党征这些税是为了实现·人类大同的共产主义梦想！（因此，我们要共产党人管天、管地、管一切！　　——我们共产党啊，最讲信用了！（总之，跟着我们混，有肉吃~　　共产主义·共产共妻！　　——亲！你只要交了这些税，在美好的共产社会主义中，你就能共产共妻了！（党国政府就能花钱养活你了！　　——纳税光荣！光荣纳税！　　原·大后清官员：　　...这东西，怎么充满即视感？　　——这...（笑了！　　——嘿！这不是我大后清被那些泥腿子们称为‘苛捐杂税’的课税吗？　　朝三暮四啊！朝三暮四啊~　　——宋国（今商丘）有一个养猕猴的老人，他很喜欢猕猴，养了一大群猕猴，他能理解猕猴们的心意，猕猴们也深得他的喜欢。那位老人因此减少了他全家的口粮，来满足猕猴们的欲望。但是不久，家里缺乏食物了，他想要限制猕猴们吃橡粟的数量，但又怕猕猴们生气不听从自己，就先骗猕猴们：“我给你们的橡树果实，早上三颗，晚上四颗，这样够吗？”众多猕猴一听很生气，都跳了起来。过了一会儿，他又说：“我给你们的橡树果实,早上四颗，晚上三颗，这样足够吗？”猕猴们听后都很开心地趴下，都很高兴对那老人服服帖帖的了。　　沐猴而冠啊！沐猴而冠啊！　　——所谓的泥腿子们，终究不过如此罢了！　　PS：愚弄猴子的骗术！　　蒋中正·看这手上的这份税收表~　　——愚蠢的‘大后清’、愚蠢的‘泥腿猴子’，你们不知道一个公司的收入·流动资金=营业额-成本吗？　　——画上！画上！赶快记在咱的笔记本上！（地图开疆ing...　　加上通化膨胀、维稳成本后，在配合外围的经济、政治形式，就能以精确计算出大后清的‘垮台时间’了！　　——印钱·就会通胀！　　——不维稳·就会动荡！
　　@heroscl
20:38:32　　4、研究方法对比：马经分析不仅仅是表面现象的分析，而是深入本质；西方经济学是经济现象的概括。在此，略谈一下西经的实证分析法，什么实证分析法？通俗一下，实证分析就是把各种现实数据收集起来，进行数据加工处理，统计分析得结论，这种分析只能显示经济现象是怎样的，到底是什么原因引起的。比如说统计分析显示货币供给量与物价存在一定关系，结论只能是统计显示货币供给量与物价存在一定的关系，但大部分经济学的结论是......　　-----------------------------　　你说：（因变量和自变量往往是经济学家个人假定，这必定造成唯心主义）　　唯心主义的定义是这样的吗？建议你翻翻中学政治教材，再来写这些文字。　　看来你对经济学（包括马克思经济学）基本一无所知，是不是马哲专业的？
　　@mmchen168
20:47:44　　马克思不也是西方的吗　　马克思经济学不也可以说成是 西方经济学？　　..　　俺不知道楼主的西方经济学是哪些玩意　　-----------------------------　　自人类学会自己生产获取劳动资料就诞生了经济学，划分经济学流派只是为了研究他们鲜明不同的思想而已，我指的西方经济学就是大学里开设的微观经济学和宏观经济学，马克思经济学一定程度上指政治经济学。
　　@思想探求者
20:30:22　　共产主义先驱们都只是从底层的角度与立场来看来分析来问题、并且以此来提出解决的方法。而另一些人则以社会上层的角度来看来分析来解决问题。这两者都只是看到硬币的各一面，都认为自己所看到的是事情的全部！其实，更可靠的方法是换位路考，必须有对方的角度与立场来思考问题，当然，再能从第三者的角度来观察就更好！　　-----------------------------　　您觉得中国的经济出了什么问题？
　　@heroscl
20:38:32　　4、研究方法对比：马经分析不仅仅是表面现象的分析，而是深入本质；西方经济学是经济现象的概括。在此，略谈一下西经的实证分析法，什么实证分析法？通俗一下，实证分析就是把各种现实数据收集起来，进行数据加工处理，统计分析得结论，这种分析只能显示经济现象是怎样的，到底是什么原因引起的。比如说统计分析显示货币供给量与物价存在一定关系，结论只能是统计显示货币供给量与物价存在一定的关系，但大部分经济学的结论是......　　-----------------------------　　@mmchen168
21:16:45　　你说：（因变量和自变量往往是经济学家个人假定，这必定造成唯心主义）　　唯心主义的定义是这样的吗？建议你翻翻中学政治教材，再来写这些文字。　　看来你对经济学（包括马克思经济学）基本一无所知，是不是马哲专业的？　　-----------------------------　　个人理解的唯心就是把个人主观的东西设成一定前提条件，这样的假定就变得毫无意义，本人确实不是马哲专业的，也不是经济学专业的，经济学知识只是我们的基础学科，确实很多学习很肤浅，写得也只是个人的一些见解而已。
　　回复第14楼(作者:@heroscl 于
21:21)　　@思想探求者
20:30:22　　共产主义先驱们都只是从底层的角度与立场……　　==========　　在个人的《打开文类历史的新篇章》的个人回复中有部分答案。朋友若有兴趣的可移玉步到本帖一览。　　
　　lmark　　
　　楼主，我劝你还是不要读了。马克思主义经济学经历了这么多次试验，有效果吗？
　　回复第15楼(作者:@heroscl 于
21:34)　　@heroscl
20:38:32　　4、研究方法对比：马经分析不仅仅是……　　==========　　唯心主义经济学和唯物主义经济学的区别就在于价值是主观的还是客观的，不是什么主观假设还是客观假设　　
　　回复第14楼(作者:@heroscl 于
21:21)　　@思想探求者
20:30:22　　共产主义先驱们都只是从底层的角度与立场……　　==========　　打着市场经济的旗号干着计划经济的事情。　　上世纪30年代的关于社会主义计划经济的可行性辩论你应该了解下，马克思主义和奥地利学派进行过激烈辩论，当时胜负未分。马克思主义的致命伤在于生产资料集体所有制下如何进行经济核算！即价格如何确定。没有价格如何判断效率和公平？　　
　　回复第20楼(作者:@cetsix001 于
00:28)　　回复第14楼(作者:@heroscl 于
21:21)　　@思想探求者 ……　　==========　　其实可通过实验来证明共产主义可行否。我们知道一些大的家庭或大的家族，不同的成员其创造财富的能力与收入都存在较大差别，假如让那些愿意参与实验的家庭将收入全部上缴，并按社会主义或共产主义的方式进行分配。假如多数家庭或家族总的创造财富数量与总收入没有下降，反而上升的话，社会主义共产主义即可行。假如那些家庭家族因实行家庭内部的社会主义或共产主义而导致总的创造财富总量与总收入是不断下降的，那么共产主义即不可行。至于朋友所说的争论，不知在那里可以找到呢？　　
　　@思想探求者
10:55:37　　回复第20楼(作者:@cetsix001 于
00:28)　　回复第14楼(作者:@heroscl 于
21:21)　　@思想探求者 ……　　==========　　其实可通过实验来证明共产主义可行否。我们知道一些大的家庭或大的家族，不同的成员其创造财富的能力与收入都存在较大差别，假如让那些愿意参与实验的家庭将收入全部上缴，并按社会主义或共产...........　　-----------------------------　　财富创造是要有成本的，是在过去创造的财富上进行再生产，成本核算是集体所有制的硬伤。　　奥地利学派否定社会主义实现资源合理配置的可能性，并认为计划经济是对人性的奴役。在他们看来，合理的资源配置必须建立在合理的经济行为之上，而合理的经济行为又以合理的价格和成本的计算为依据。然而，在社会主义条件下，生产要素由国家所控制，没有要素市场，也就没有价格。没有价格的机制不可能实现资源的合理配置。另外，由于社会主义的企业没有利润的动机，有的只是官僚控制，结果必然是资源的浪费。因此，社会主义被合理经济制度所抛弃。
　　@思想探求者
10:55:37　　回复第20楼(作者:@cetsix001 于
00:28)　　回复第14楼(作者:@heroscl 于
21:21)　　@思想探求者 ……　　==========　　其实可通过实验来证明共产主义可行否。我们知道一些大的家庭或大的家族，不同的成员其创造财富的能力与收入都存在较大差别，假如让那些愿意参与实验的家庭将收入全部上缴，并按社会主义或共产...........　　-----------------------------　　交易是价格产生的前提，没有交易就没有价格，而交易行为本身就是产权私有的前提，而社会主义都是集体所有，所有生产资料的调拨都只是行政命令，没有参考价格。
　　@柳庄桥头
23:14:47　　楼主，我劝你还是不要读了。马克思主义经济学经历了这么多次试验，有效果吗？　　-----------------------------　　在《资本论》中，没有提出未来社会的构建，这是解读资本主义社会运行架构和内在矛盾，人类历史无法实验，人类社会还没发展共产主义阶段，当前主要问题是如何构建一种制约体制使政府真正为人民办事，如果一个政府廉洁了，缩小贫富差距是可以做到的。
　　回复第22楼(作者:@cetsix001 于
11:30)　　@思想探求者
10:55:37　　回复第20楼(作者:@cetsix00……　　==========　　没有利润的动机也不一定会造成浪费的,如那些非公营的非牟利机构!朋友某些说法已经和某些共产主义教条主义者一样,唯自己信仰是正确的,唯自己的才是事实的全部!请不要用屁股决定脑袋,应换位思考,应从第三者等多角度来看来分析问题!　　
　　@思想探求者
14:55:02　　回复第22楼(作者:@cetsix001 于
11:30)　　@思想探求者
10:55:37　　回复第20楼(作者:@cetsix00……　　==========　　没有利润的动机也不一定会造成浪费的,如那些非公营的非牟利机构!朋友某些说法已经和某些共产主义教条主义者一样,唯自己信仰是正确的,唯自己的才是事实的全部!请不要用屁股决定脑袋,应换...........　　-----------------------------　　计划经济想要做的事情简单的说就是：　　当一对男女的感情到达什么程度时，他们就会上床。
　　作者：heroscl　回复日期： 20:38:32　　　回复 　　4、研究方法对比：马经分析不仅仅是表面现象的分析，而是深入本质；西方经济学是经济现象的概括。在此，略谈一下西经的实证分析法，什么实证分析法？通俗一下，实证分析就是把各种现实数据收集起来，进行数据加工处理，统计分析得结论，这种分析只能显示经济现象是怎样的，到底是什么原因引起的。比如说统计分析显示货币供给量与物价存在一定关系，结论只能是统计显示货币供给量与物价存在一定的关系，但大部分经济学的结论是（注意略掉了“统计显示”四字）货币供给量与物价存在一定关系。这种分析是很不严谨，尽管现象是这样，但我们无法肯定的说货币供给量与物价存在因果关系，更无法确定那个是自变量和因变量（因变量和自变量往往是经济学家个人假定，这必定造成唯心主义），也无法确定是不是很存在中间变量传导。在举个通俗的例子，2012年甲乙两地经济增速数据显示存在正相关关系，但我们无法确认它们是不是真正存在一定关系，假使存在一定关系，我们也无法说明谁自变量谁是因变量。实证分析只能是统计数据显示出来的一种现象，表象可能只是表象，而不是真相　　________________________________　　我觉得你这个说法和曼昆的十大经济学原理之一有点矛盾，principle 9：prices rise when the government prints too much money，因果关系应该是很明确的，货币供给量增大肯定是涨价，两者正相关，怎么能说不能确定因果关系呢？？最多是说两者关系的量化还是个难以把握的事实。　　另外我觉得《资本论》汉语翻译比英语翻译差很多，用了不少故弄玄虚的术语，而且句型结构超级变态，看汉语版更痛苦就是了。　　另外李天德编撰了一本《资本论研究》和《当代中国经济问题探索》两个论文集，你觉得怎么样啊？？？　　感觉现在好多经济学都在摆脱过去政治经济学的框架，只谈经济不谈政治，这种趋势到底好不好啊？我怎么觉得政治经济难以分割啊，比如炒外汇，如果不关注欧盟政治发展，根本搞不下去啊
　　@壹抹晴天
10:49:23　　@heroscl
0:28:00　　在帖子潜水半年多了，阅读着大家的文章，收获很多，在此先对各位说声谢谢，下面的内容只是个人思考的结果，非常欢迎各位讨论，但谢绝谩骂，观点不管错与对，希望各位尊重。　　1、马克思主义经济学哲学基础是唯物主义，西方经济学的哲学基础是唯心主义。这注定了马克思分析立足生产，先有生产后有消费，但这不排斥企业生产带有预期性的，预期自己的产品是否有市场需求；西方经济学立足需求，边际效用论。　　2、马克思货币理论.....　　-----------------------------　　两种经济学理论完全对立？我倒觉得马克思经济学说吸收了部分西方传统经济学的观点 　　-----------------------------　　你说的没错，马克思经济学说继承于英国的古典经济学，也就是西方传统经济学。　　至于现在的西方经济学，已经有点背离的古典经济学，被古典经济学派的人成为庸俗经济学
　　作者：cetsix001　回复日期： 11:35:34　　　回复 　　@思想探求者
10:55:37　　回复第20楼(作者:@cetsix001 于
00:28)　　回复第14楼(作者:@heroscl 于
21:21)　　@思想探求者 ……　　==========　　其实可通过实验来证明共产主义可行否。我们知道一些大的家庭或大的家族，不同的成员其创造财富的能力与收入都存在较大差别，假如让那些愿意参与实验的家庭将收入全部上缴，并按社会主义或共产...........　　-----------------------------　　交易是价格产生的前提，没有交易就没有价格，而交易行为本身就是产权私有的前提，而社会主义都是集体所有，所有生产资料的调拨都只是行政命令，没有参考价格　　————————————————————　　你说的以前的社会主义了，依照现在中国的市场经济来看，似乎什么都有价格，但是没有产权私有，这样还能不能还称为市场经济呢？？？似乎在哪里扭曲了，难道是官僚政府的那只手太强大，把市场那只手掰断了？？cetsix貌似是个高手，帮忙考虑考虑哈，呵呵呵
　　@柳庄桥头
23:14:47　　楼主，我劝你还是不要读了。马克思主义经济学经历了这么多次试验，有效果吗？　　-----------------------------　　马克思主义包括三个部分：经济学、辩证唯物主义以及科学共产主义。　　你说的只是科学共产主义经历了多次实验，一直在挫折之中。
　　作者：heroscl　回复日期： 12:48:57　　　回复 　　@柳庄桥头
23:14:47　　楼主，我劝你还是不要读了。马克思主义经济学经历了这么多次试验，有效果吗？　　-----------------------------　　在《资本论》中，没有提出未来社会的构建，这是解读资本主义社会运行架构和内在矛盾，人类历史无法实验，人类社会还没发展共产主义阶段，当前主要问题是如何构建一种制约体制使政府真正为人民办事，如果一个政府廉洁了，缩小贫富差距是可以做到的　　————————————————　　这一点俺不是很同意哈，我觉得资本论还是属于西方经济学，仅仅是一种理论，我们过去就像洪秀全捡到圣经一样，把资本论供奉起来，借此成立一个拜马克思教，把共产主义做成一个天堂的模型，本质上把经济理论政治化神圣化了。现在应当将其还原为一种经济理论，不能还将其视为圣经，资本论肯定是有瑕疵的，阅读的目的在于证实或者证伪，肯定其价值固然好，能够例证其谬误也许功德同样巨大。lz应该批判的看这本书，不应首先全盘肯定，尽信书不如无书。LZ的书看到哪里了，我才刚开始呢
　　作者：cetsix001　回复日期： 18:06:34　　　回复 　　@思想探求者
14:55:02　　回复第22楼(作者:@cetsix001 于
11:30)　　@思想探求者
10:55:37　　回复第20楼(作者:@cetsix00……　　==========　　没有利润的动机也不一定会造成浪费的,如那些非公营的非牟利机构!朋友某些说法已经和某些共产主义教条主义者一样,唯自己信仰是正确的,唯自己的才是事实的全部!请不要用屁股决定脑袋,应换...........　　-----------------------------　　计划经济想要做的事情简单的说就是：　　当一对男女的感情到达什么程度时，他们就会上床　　——————————————————　　你这个比喻到底要表达什么意思呢？能展开说说么？
　　@johnhl
19:22:21　　作者：cetsix001　回复日期： 18:06:34　　　回复　　@思想探求者
14:55:02　　回复第22楼(作者:@cetsix001 于
11:30)　　@思想探求者
10:55:37......　　-----------------------------　　我是一个奥地利学派的爱好者，不同意马克思主义的社会主义，但也不赞同新古典主义（现代西方主流经济学）那种太多的数理经济模型来解释经济。　　因为计划经济和新古典主义的数理模型都在试图解释一个问题：　　当一对男女的感情到达什么程度时，他们就会上床。　　这两个学派的经济学家都试图找到一个所谓感情的数值，并论证，只要这两个人的感情到达这个数值，他们就会上床，并想进一步找到他们的感情到达多少数值时会结婚或者离。
　　只要找到这个数值，社会主义政府和资本主义的企业家就知道该生产多少床上用品了，但事实可能是，这对男女只是因为酒喝多了，一时兴起罢了
　　@johnhl
19:07:17　　作者：cetsix001　回复日期： 11:35:34　　　回复　　@思想探求者
10:55:37　　回复第20楼(作者:@cetsix001 于
00:28)　　回复第14楼(作者:@heroscl 于
21:21)......　　-----------------------------　　西方国家一只没有承认中国的市场经济地位是合理的。　　什么是市场经济？　　市场经济就是一个赌场，而政府只扮演荷官的身份，而中国这个赌场表面什么都有，但政府扮演的荷官也在赌，而且经常出老千，赌徒一次两次可以忍，但你每次都出老千那谁受得了，所以赌徒们都把筹码换成现金跑路了，你出老千我管不了，我不玩总可以吧，民族资本大量撤离，就是这个原因，赌王是开赌场的不是赌钱的。而外资，荷官惹不起，所以外资还能安心的赌。
　　@johnhl
19:07:17　　作者：cetsix001　回复日期： 11:35:34　　　回复　　@思想探求者
10:55:37　　回复第20楼(作者:@cetsix001 于
00:28)　　回复第14楼(作者:@heroscl 于
21:21)......　　-----------------------------　　市场经济强调的是看不见的手，即个体出于利己主义经济活动而最后结果是利他。个体的无序导致集体的有序。　　中国经济出现的是看得见的手，而且无处不在
　　@johnhl
18:55:29　　作者：heroscl　回复日期： 20:38:32　　　回复　　4、研究方法对比：马经分析不仅仅是表面现象的分析，而是深入本质；西方经济学是经济现象的概括。在此，略谈一下西经的实证分析法，什么实证分析法？通俗一下，实证分析就是把各种现实数据收集起来，进行数据加工处理，统计分析得结论，这种分析只能显示经济现象是怎样的，到底是什么原因引起的。比如说统计分析显示货币供给量与物...........　　-----------------------------　　当前经济学流派都无法解释金融系统的问题，经济学依然在生产和消费中来回折腾，金融方面的学派没有出现。
　　回复第37楼(作者:@cetsix001 于
21:06)　　@johnhl
18:55:29　　作者：heroscl回复日期：201……　　==========　　我再说多一遍,请朋不要只是站在自己的立场与习惯的角度来分析来讨论问题,因为事物或问题往往都有许多可观且需要观察的角度,单单站在某个立场某些角度来看问题,好比盲人摸象,就算所看到的是事实或真理,也只不过是全部事实或真理的一部分!共产主义先驱们就犯了这个错误,似乎朋友也一样。一个摸到象脚就认为大象像一根柱子，一个摸到大象耳朵，就认为大象应该是一把巨大的扇。　　
　　@johnhl
18:55:29　　作者：heroscl　回复日期： 20:38:32　　回复　　4、研究方法对比：马经分析不仅仅是表面现象的分析，而是深入本质；西方经济学是经济现象的概括。在此，略谈一下西经的实证分析法，什么实证分析法？通俗一下，实证分析就是把各种现实数据收集起来，进行数据加工处理，统计分析得结论，这种分析只能显示经济现象是怎样的，到底是什么原因引起的。比如说统计分析显示货币供给量与物价存在一定...........　　-----------------------------　　1、先谈一下《资本论》对物价整体上涨的解释，在资本论中马克思把货币看成了货币商品来分析的，这样会去掉货币的魔幻性质，从而使一切分析都回归到生产的分析上来，这样我们就可以看到这个整个从事不同的商品生产，有人生产粮食，有人生产衣服，有人生产货币等等，各种商品的价值由生产的社会平均劳动时间决定，如果金的生产率提高了，金的内在价值就降低了，这就产生了其他商品价格上涨的可能性，只是可能性，还得看私人产品产量总和和社会需求是不是统一了，即私人生产和社会化需求矛盾解决了没。举个例子，整个社会，共有100个人，生产各种商品的劳动时间是一致的即单位商品的价值含量是一致，有60个人生产金生产了60磅金，20个人生产了20件衣服转化金表示的价值即一件衣服为1磅，20人生产20斤粮食一斤粮食的金表示是1磅，在这种社会分工下是不合理，因为每个人都需要粮食和衣服，一方面是衣服和粮食的生产不足，一方面是金的生产过剩，但商品生产的条件，商品必须售出，在这种情况是私人生产和社会需求矛盾使价格偏离了价值。归结一句话，物价整体上涨基础金的内在价值变动，供需矛盾调解。自我感觉始终没说清楚，很混论，只能这样，能力就这水平了。西方经济学看到货币量供给大了，物价就上涨了，只能看到这些，然后就说货币供给量导致了物价上涨，这是不严谨的说法。　　2、个人英文水平一般，没看到英文版的，不知道翻译者是不是忠于原版。中文版语句确实有点拗口，这是因为一种新的理论体系，个人必须定义一些新概念，定义有了新定义，有时候就不好懂了　　3、人是一种群居动物，正是这种群居性产生了社会，在社会中，人人是对立统一的关系，在矛盾中推动社会变向发展，脱离政治谈经济是一种不科学的方法，经济总归回到人与人的关系研究上，即生产分配关系上。
　　5、货币认识：马经中货币由扩大的商品生产交换衍生而来，慢慢取得了流通手段职能，流通手段职能存在，人们看到现象是货币可以转换为任何商品，这种性质的存在，货币拜物教诞生了，货币在发达的商品社会取得绝对的财富形式、绝对的价值贮藏手段，货币变得越来越魔幻了，人类看不到货币原来的性质，货币取得绝对权力，货币开始统治世界，货币财富多的阶级开始统治世界，货币拜物教的存在就如原始人不明白电闪雷鸣把其看成绝对的统治力量。很多电视剧，很穿插着这样剧情，比如屠龙刀倚天剑魔戒龙脉等等，这些物的力量这是人脑产物造成。西方经济学仅仅看到货币流通手段职能，即使看看到其绝对财富形式，也无法从哲学上给一解释。要消除货币权力存在，商品交换消失，货币就会被打回原形，只是人类的劳动产品而已，甚至什么都不是，只是一张纸而已。
　　回复第39楼(作者:@heroscl 于
23:59)　　@johnhl
18:55:29　　作者：heroscl回复日期：201……　　==========　　请你计算下一双社会必要劳动时间，130多年了，也该算出来了。　　
　　作者：heroscl　回复日期： 23:59:54　　　回复 　　@johnhl
18:55:29　　作者：heroscl　回复日期： 20:38:32　　回复　　4、研究方法对比：马经分析不仅仅是表面现象的分析，而是深入本质；西方经济学是经济现象的概括。在此，略谈一下西经的实证分析法，什么实证分析法？通俗一下，实证分析就是把各种现实数据收集起来，进行数据加工处理，统计分析得结论，这种分析只能显示经济现象是怎样的，到底是什么原因引起的。比如说统计分析显示货币供给量与物价存在一定...........　　-----------------------------　　1、先谈一下《资本论》对物价整体上涨的解释，在资本论中马克思把货币看成了货币商品来分析的，这样会去掉货币的魔幻性质，从而使一切分析都回归到生产的分析上来，这样我们就可以看到这个整个从事不同的商品生产，有人生产粮食，有人生产衣服，有人生产货币等等，各种商品的价值由生产的社会平均劳动时间决定，如果金的生产率提高了，金的内在价值就降低了，这就产生了其他商品价格上涨的可能性，只是可能性，还得看私人产品产量总和和社会需求是不是统一了，即私人生产和社会化需求矛盾解决了没。举个例子，整个社会，共有100个人，生产各种商品的劳动时间是一致的即单位商品的价值含量是一致，有60个人生产金生产了60磅金，20个人生产了20件衣服转化金表示的价值即一件衣服为1磅，20人生产20斤粮食一斤粮食的金表示是1磅，在这种社会分工下是不合理，因为每个人都需要粮食和衣服，一方面是衣服和粮食的生产不足，一方面是金的生产过剩，但商品生产的条件，商品必须售出，在这种情况是私人生产和社会需求矛盾使价格偏离了价值。归结一句话，物价整体上涨基础金的内在价值变动，供需矛盾调解。自我感觉始终没说清楚，很混论，只能这样，能力就这水平了。西方经济学看到货币量供给大了，物价就上涨了，只能看到这些，然后就说货币供给量导致了物价上涨，这是不严谨的说法　　________________________　　问题现在多出了纸币，金的货币功能由纸币来承担，单纯用社会必要劳动时间解释物价上涨，甚至通货膨胀，感觉有点勉强，比如津巴布韦、当下的中国，都不是什么社会必要劳动时间降低造成的
　　作者：heroscl　回复日期： 23:59:54　　　回复 　　@johnhl
18:55:29　　作者：heroscl　回复日期： 20:38:32　　回复　　4、研究方法对比：马经分析不仅仅是表面现象的分析，而是深入本质；西方经济学是经济现象的概括。在此，略谈一下西经的实证分析法，什么实证分析法？通俗一下，实证分析就是把各种现实数据收集起来，进行数据加工处理，统计分析得结论，这种分析只能显示经济现象是怎样的，到底是什么原因引起的。比如说统计分析显示货币供给量与物价存在一定...........　　-----------------------------　　@johnhl
08:17:38　　1、先谈一下《资本论》对物价整体上涨的解释，在资本论中马克思把货币看成了货币商品来分析的，这样会去掉货币的魔幻性质，从而使一切分析都回归到生产的分析上来，这样我们就可以看到这个整个从事不同的商品生产，有人生产粮食，有人生产衣服，有人生产货币等等，各种商品的价值由生产的社会平均劳动时间决定，如果金的生产率提高了，金的内在价值就降低了，这就产生了其他商品价格上涨的可能性，只是可能性，还得看私人产品产量.....　　-----------------------------　　实体经济中的货币供给量中货币分为两种：执行流通手段和储藏手段。我国经济体中货币供给量都在发挥流通手段的职能，那么显然会带来巨大的需求，执行流通手段的货币量过剩了，但是结合我国的高储蓄率，流通手段货币量似乎并不过剩，而我国的物价上涨也不是整体性上涨，工业品价格一直在下降，而农产品价格在上涨、房产价格在上涨，在生产方面工业品中的钢过剩，粮食缺口变得越来越大，城市房价越来越高，城市失业率高居不降，农业从业人员锐减，年轻人不愿从事农业，经济中的矛盾更像是结构性矛盾，结构性矛盾是物价上涨的主因，外汇高涨助推。
　　5、外向型的经济到底给中国带来了什么？巨大的贸易顺差诉说着什么？　　中国自改革开发以来，工业持续增长直至过剩转向出口依赖性经济，但这种增长是不可持续的，过度的贸易顺差带来：一、给中国输入了大量的货币财富，这些货币财富又被城市居民吸收，城乡剪刀差扩大，城市居民掌握的巨量货币财富没法转变消费力，因为我国找不到可以进口的产品，进口的知识技术，拿来生产产品然后出口货物，进口没有给我国来实质性货物，这样只能造成货币量滞留经济体中，陷入半循环中，一部分转化成民间资本，一部分储蓄，资本性货币过剩显现，实体投资找不到出路，终于找到房市这个市场，疯狂的投机，助推的泡沫越来越来大。二、外向经济民间资本积累提供基础，民间资本越来越大，民资开始有力量搏击国资了
　　@heroscl
12:49:35　　5、外向型的经济到底给中国带来了什么？巨大的贸易顺差诉说着什么？　　中国自改革开发以来，工业持续增长直至过剩转向出口依赖性经济，但这种增长是不可持续的，过度的贸易顺差带来：一、给中国输入了大量的货币财富，这些货币财富又被城市居民吸收，城乡剪刀差扩大，城市居民掌握的巨量货币财富没法转变消费力，因为我国找不到可以进口的产品，进口的知识技术，拿来生产产品然后出口货物，进口没有给我国来实质性货物，这.....　　-----------------------------　　民间资本可以搏击国家资本了？
　　@heroscl
12:49:35　　5、外向型的经济到底给中国带来了什么？巨大的贸易顺差诉说着什么？　　中国自改革开发以来，工业持续增长直至过剩转向出口依赖性经济，但这种增长是不可持续的，过度的贸易顺差带来：一、给中国输入了大量的货币财富，这些货币财富又被城市居民吸收，城乡剪刀差扩大，城市居民掌握的巨量货币财富没法转变消费力，因为我国找不到可以进口的产品，进口的知识技术，拿来生产产品然后出口货物，进口没有给我国来实质性货物，这.....　　-----------------------------　　不管国家如何发钱，老百姓是不会拿到这新发的任何一分钱的。根据马克思这个老匹夫的价格随着需求上下波动的原理，你无法解释我们的物价怎么会上天的，因为你工资收入没有翻番，一天依然是吃三顿，上班开车或是坐公交，没有开飞机上班，更没有开着车绕着单位跑几十圈来增加你对97号汽油的需求，换句话说，大家的对普通日用品的需求根本没什么明显增长，事实上由于物价上涨，可能还使你省吃俭用，使得你的需求减少，那么为什么物价反而上涨了？　　社会必要劳动时间？　　进入21世纪，我们突然用500年前的生产手段生产商品了，所以每件商品的社会必要劳动时间都变长了好几倍？　　进入21世纪，我们人为捣毁工厂，造成生产力不足导致供给不足，我们退回改革开放前的生产力水平了，导致商品涨价？
　　你好，我是《智本论》的作者相晓冬，正在筹办一所大学，正广纳民间学者，有兴趣加我Q
　　@cetsix001
00:28:45　　回复第14楼(作者:@heroscl 于
21:21)　　@思想探求者
20:30:22　　共产主义先驱们都只是从底层的角度与立场……　　==========　　打着市场经济的旗号干着计划经济的事情。......　　-----------------------------　　《资本论》没有提出任何关于计划经济的部分，只是在解读资本主义制度下的经济运行架构和其内在的矛盾，可以更好看到经济问题发生，是什么原因导致的，计划经济在当前历史条件实践肯证明是不是可行的，但从实践看来混合体制比较可行的，如何建立真正人民监督制约政府体制，如何把建立起真正的市场主体，如何发挥政府提前防范市场资源配置的失误，如何发挥财政在缩小贫富差距，是当前的问题，消除因资源占有的天然优势，消除权力寻租，缩小过度的劳资差距，都是我们考虑的问题，中国逐步走向市场化是必然趋势。
　　@heroscl
23:13:54　　@cetsix001
00:28:45　　回复第14楼(作者:@heroscl 于
21:21)　　@思想探求者
20:30:22　　共产主义先驱们都只是从底层的角度与立场……　　==========......　　-----------------------------　　你说的这些，西方主流唯心主义经济学对此有更深刻的解读，而和马克思唯物经济学针锋相对的奥地利经济学派对于人类社会的解读早已越过的经济学的范畴，从伦理，哲学，人类行为学，甚至在道德层面解读人类经济行为，而马克思提出的社会经济构想，在许多方面已经被西方唯心主义经济学借鉴了，从而促成了西方福利制度的建成。　　你知道西方社会为什么没有让马克思的理论发扬广大吗？　　是人类对自由的渴望　　“人是生而自由的，但却无往不在枷锁之中。自以为是其他一切的主人的人。反而比其他一切更是奴隶。”——卢梭（《社会契约论》开篇）。　　而社会主义国家以马克思理论为指导，必然束缚人类的思想（西方国家比社会主义国家对马克思理论的解读远远高于那些社会主义国家），而思想束缚是人们失去自由的第一步，你看看现在的中国人，都不知道什么是唯心主义哲学，当代中国人之所以被称为行尸走肉是因为当代中国人没有思想。我思故我在，有哪个中国人明白？
　　西方国家从来不会禁止你宣扬马克思主义，思想的自由造就社会进步，而中国禁止你宣扬唯心主义。
　　@cetsix001
11:35:34　　@思想探求者
10:55:37　　回复第20楼(作者:@cetsix001 于
00:28)　　回复第14楼(作者:@heroscl 于
21:21)　　@思想探求者 ……　　==========......　　交易是价格产生的前提，没有交易就没有价格，而交易行为本身就是产权私有的前提，而社会主义都是集体所有，所有生产资料的调拨都只是行政命令，没有参考价格。　　-----------------------------　　马克思只提出了共产主义，而实现共产主义的前提就是社会物质生产极大丰富，实行按需分配，没有买卖，也就用不着所谓的价格。　　当然这是个理想的状态！
　　@johnhl
19:16:49　　作者：heroscl　回复日期： 12:48:57　　　回复　　@柳庄桥头
23:14:47　　楼主，我劝你还是不要读了。马克思主义经济学经历了这么多次试验，有效果吗？　　-----------------------------......　　这一点俺不是很同意哈，我觉得资本论还是属于西方经济学，仅仅是一种理论，我们过去就像洪秀全捡到圣经一样，把资本论供奉起来，借此成立一个拜马克思教，把共产主义做成一个天堂的模型，本质上把经济理论政治化神圣化了。现在应当将其还原为一种经济理论，不能还将其视为圣经，资本论肯定是有瑕疵的，阅读的目的在于证实或者证伪，肯定其价值固然好，能够例证其谬误也许功德同样巨大。lz应该批判的看这本书，不应首先全盘肯定，尽信书不如无书。LZ的书看到哪里了，我才刚开始呢 　　-----------------------------　　你把资本论当成政治理论，这个是你搞错了。　　克思主义包括三个部分：经济学（资本论）、辩证唯物主义以及科学共产主义。　　科学共产主义是政治理论　　经济学（资本论）只是属于经济理论
　　楼主先读《资本论》吧。　　然后再读庞巴维克的《MARX AND THE CLOSE OF HIS SYSTEM》、《资本与利息》　　门格尔的《国民经济学》　　然后是米塞斯的《MARX UNMARSK》，　　读完这些作品，楼主才有资格谈论马克思和资本论。
　　《资本论》中的方法和结论都是错误的。每个学习资本论的人都会多少感觉到，但是真正能指出其错误具体所在的，很少。这个首先要感谢庞巴维克，然后是米塞斯、波普尔等人。　　现在我要指出另外一个矛盾。请楼主仔细研究《资本论》后给予解答。　　马克思认为：价值源于劳动，资本家的利润来源于劳动价值和价格之间的差价。（马克思对价格和价值的定义和使用是混乱的，这里先认为他的假设成立。）　　利润=劳动力的价值所获得的价格—劳动力的价格　　劳动力是一种商品，可以出卖，但是劳动力的价格由再生产劳动力的最低需求所决定——所谓“工资铁律”。所以马克思认为，资本家剥削了工人。　　但是，如果遵循马克思的逻辑，至少有一种情况下，资本家是没有剥削工人的。　　劳动力既然可以出卖——劳动力是一种商品，同样，劳动力的生产也应该遵守价值规律——劳动力是可以被生产的——那么生产劳动力的所需的价格，就远远少于生产劳动力的“劳动力”所物化在劳动力上的劳动价值。　　资本家出资培养工人——比如，资本家支付的给工人的工资就是培养工人所需的代价——可以看做是资本家自己付出劳动“消耗”掉的，那么资本家的价值即物化在工人身上。假如剩余价值率是100%，那么工人所生产的剩余价值，实际上只是资本家剩余价值的转化而已。　　怎么做到这一点呢？只要资本家不给工人发货币工资，而是提供住宿、食物、教育、娱乐等等实物或服务。那么工人的劳动力或者“工人”本身即资本家本人“复杂”劳动的产品，其中包含资本家的剩余劳动，资本家自然有理由获得其劳动产品的所有价值。　　马克思已OVER，还请楼主及各位马克思的专家反驳。
　　唯物主义辩证思想先承认物质和精神同时存在，又将物质定位第一精神第二，进而摒弃老二只讨论物质，最终将精神也演绎成物质。比如“存在既是合理”，存在是客观事实，合理是主观判断，然后将客观事实和主观判断相等同，完成了精神物质化挪移大法。劳动价值论也是如此，将劳动时间这客观存在和价值这主观判断相等同。
　　通过精神物质化手段，最终创造的是一个物质还是那个物质，精神却被物质“统一”，也就是存在两种“不需要被统一”和“需要被统一”两种属性的纯物质世界。　　最终，每个人原本不同的精神“需要被统一”成一样的物质，形成了一种“同质”机器人。
　　“被统一”的物质人，是不应该存在美和丑的概念，因为美丑这主观判断已经比例或距离所统一，比例或距离本身就是数字，数字只有大小哪里存在美丑差别？　　“被统一”的物质人，也不应该存在好和坏的概念，应为好坏这主观判断已经被合规与不合规这事实所统一，只要合规的哪里存在好坏区别？　　你看，不需要竞争、只需规格和分配的计划经济不是就随着精神物质话而被统一出来了？
　　@heroscl
21:34:59　　@heroscl
20:38:32　　4、研究方法对比：马经分析不仅仅是表面现象的分析，而是深入本质；西方经济学是经济现象的概括。在此，略谈一下西经的实证分析法，什么实证分析法？通俗一下，实证分析就是把各种现实数据收集起来，进行数据加工处理，统计分析得结论，这种分析只能显示经济现象是怎样的，到底是什么原因引起的。比如说统计分析显示货币供给量与物价存在一定关系，结论只能是..　　个人理解的唯心就是把个人主观的东西设成一定前提条件，这样的假定就变得毫无意义，本人确实不是马哲专业的，也不是经济学专业的，经济学知识只是我们的基础学科，确实很多学习很肤浅，写得也只是个人的一些见解而已。　　-----------------------------------------------------------------　　楼主：主观的东西如果与客观一致，就具有客观性！　　一个研究对象往往有几个变量，把几个固定住（前提条件），留下一个，好观察这一个变量的变化对研究对象的影响！　　西方经济学的几个假设是西方经济学大厦的基石！
　　作者：天堂HITer　回复日期： 11:52:47　　　回复 　　@johnhl
19:16:49　　作者：heroscl　回复日期： 12:48:57　　　回复　　@柳庄桥头
23:14:47　　楼主，我劝你还是不要读了。马克思主义经济学经历了这么多次试验，有效果吗？　　-----------------------------......　　这一点俺不是很同意哈，我觉得资本论还是属于西方经济学，仅仅是一种理论，我们过去就像洪秀全捡到圣经一样，把资本论供奉起来，借此成立一个拜马克思教，把共产主义做成一个天堂的模型，本质上把经济理论政治化神圣化了。现在应当将其还原为一种经济理论，不能还将其视为圣经，资本论肯定是有瑕疵的，阅读的目的在于证实或者证伪，肯定其价值固然好，能够例证其谬误也许功德同样巨大。lz应该批判的看这本书，不应首先全盘肯定，尽信书不如无书。LZ的书看到哪里了，我才刚开始呢 　　-----------------------------　　你把资本论当成政治理论，这个是你搞错了。　　克思主义包括三个部分：经济学（资本论）、辩证唯物主义以及科学共产主义。　　科学共产主义是政治理论　　经济学（资本论）只是属于经济理论　　______________________________　　圣经是个无所不包的体系哈，哲学，经济还是阶级斗争都是圣经的一个有机组成部分，怎么玄虚怎么玩哈
　　作者：heroscl　回复日期： 12:48:57　　　回复 　　@柳庄桥头
23:14:47　　楼主，我劝你还是不要读了。马克思主义经济学经历了这么多次试验，有效果吗？　　-----------------------------　　@johnhl
19:16:49　　在《资本论》中，没有提出未来社会的构建，这是解读资本主义社会运行架构和内在矛盾，人类历史无法实验，人类社会还没发展共产主义阶段，当前主要问题是如何构建一种制约体制使政府真正为人民办事，如果一个政府廉洁了，缩小贫富差距是可以做到的　　————————————————　　这一点俺不是很同意哈，我觉得资本论还是属于西方经济学，仅仅是一种理论，我们过去就像洪秀全捡到圣经一样，把资本论供奉起来，借此成立一个拜马.....　　-----------------------------　　您对知识的态度是对的，但希望您不要把拿西方经济学的知识来批判资本论，因为资本论和现代西方经济学的构建基础迥异对立，假定一种真理，很可能另一种就是谬论，需要注意“二律背反”。
　　@lespleen
12:06:46　　楼主先读《资本论》吧。　　然后再读庞巴维克的《MARX AND THE CLOSE OF HIS SYSTEM》、《资本与利息》　　门格尔的《国民经济学》　　然后是米塞斯的《MARX UNMARSK》，　　读完这些作品，楼主才有资格谈论马克思和资本论。　　-----------------------------　　谢谢您的教诲，抽时间个人会慢慢读得，但个人觉得只有饱读诗书之后，才发表个人观点，只会失去和他人学习和交流的机会，您觉得呢？
　　@lespleen
12:54:32　　《资本论》中的方法和结论都是错误的。每个学习资本论的人都会多少感觉到，但是真正能指出其错误具体所在的，很少。这个首先要感谢庞巴维克，然后是米塞斯、波普尔等人。　　现在我要指出另外一个矛盾。请楼主仔细研究《资本论》后给予解答。　　马克思认为：价值源于劳动，资本家的利润来源于劳动价值和价格之间的差价。（马克思对价格和价值的定义和使用是混乱的，这里先认为他的假设成立。）　　利润=劳动力的价值所获得的价格—...........　　-----------------------------　　1、对于第一点，您说马克思对价值和价格定义混乱，个人是不同意的，价值由产品生产的社会平均时间决定，价值是价格的基础，价格围绕价值波动，最终趋向商品价值，只是价值规律的内容，为什么会在流通领域偶然产生价格偏离价值的情况是由私人生产与社会化劳动的矛盾导致的，通俗一点就是供求矛盾导致的。　　2、对于第二点，个人没太明白您的意思，但是我还是说几点，难道一部《资本论》看完，你就看到了马克思在说明资本家剥削工人这个事实，那也太肤浅，资本论就这点价值的话，……剥削这个词，是翻译者翻译的，可能也是为了更好地宣传革命的合理性，剥削用在这里可以让工人阶级感受到分配的不合理，可能是有这种原因的，随着社会发展，人们认识资本家也提供自己的劳动，理应获得自己的回报，但这种回报是不是合理的即劳资分配是不是合理的，相信生活在现实中的每个人都能感受到。
　　6、谈及《资本论》，为什么这么多人，首先想到的是剥削，是共产主义，不明白，很怀疑看没看过《资本论》，《资本论》是部对资本主义经济运行的解读，明白吗？
　　回复第51楼(作者:@天堂HITer 于
11:47)　　@cetsix001
11:35:34　　@思想探求者 2012-05-……　　==========　　极大是多大？比1000年前如何？　　
　　回复第53楼(作者:@lespleen 于
12:06)　　楼主先读《资本论》吧。　　然后再读庞巴维克的《MARX AND THE CLOSE OF HI……　　==========　　奥地利学派是反马克思主义急先锋，呵呵　　
　　回复第38楼(作者:@思想探求者 于
23:11)　　回复第37楼(作者:@cetsix001 于
21:06)　　@john……　　==========　　我是否在唯一角度讨论问题不重要，重要的是你能从另一角度反驳我的结论，讨论问题的目地是告诉人们什么是鱼，什么是熊掌，而不是告诉人们该选鱼还是该选熊，鱼和熊掌因人而异。　　
　　回复第62楼(作者:@heroscl 于
23:15)　　@lespleen
12:54:32　　《资本论》中的方法和结论都是错误……　　==========　　如果马克思说劳资分配不合理，资本家拿得太多了，那么你说说怎么样的分配是合理的？　　
　　在市场运作中没有人是万能的，包括政府自己。　　
　　@cetsix001
07:20:46　　==========　　如果马克思说劳资分配不合理，资本家拿得太多了，那么你说说怎么样的分配是合理的？......　　-----------------------------　　要知道，质疑马克思不等于质疑剥削。只是要证明，马克思的理论没有能正确的解释剥削，那么他所谓的改善工人生存状况的措施，也就可能是错误的，实际上也是错误的。　　“资本家拿得太多了”——这样的判断有必要用《资本论》三大卷来证明吗？　　《资本论》要证明的是资本家纯粹是白拿，因此是要消灭的。只要你稍微有点良心，就能感觉这样的说法是错误的。　　如果你有点逻辑知识和历史知识，立刻就能看出，公有制是通往奴隶的道路。　　“劳动者应占有其劳动的全部成果”，在公有制下，一切“劳动力”都是“国家”的产品，“国家”理应占有这些劳动力及其全部成果。把“国家”换成“奴隶主”，这样的逻辑也是成立的。实际上，历史也是这么表演的。
　　@天堂HITer
11:47:16　　@cetsix001
11:35:34　　@思想探求者
10:55:37　　回复第14楼(作者:@heroscl 于
21:21)　　-----------------------------　　马克思只提出了共产主义，而实现共产主义的前提就是社会物质生产极大丰富，实行按需分配，没有买卖，也就用不着所谓的价格。　　当然这是个理想的状态！　　---------------------　　有很多事务是不能按需分配的，比如电影院最好的几个位置。当然，物质极大丰富，可能临时建立数千个影院满足观众的需要。如果是足球赛呢？大家都想坐前排怎么办？还有地理位置，大家都想住夏威夷、都想住紫禁城......怎么办？　　而且历史上看，按需分配通常是和物资生产极大丰富矛盾的，通常只有在物资匮乏的年代，才实行按需分配。　　而且，按需分配逻辑上必然造成物资的极大浪费，除非商品已经丰富到失去稀缺的属性，而这时，劳动是毫无价值的——这就是和共产主义的另外一个要求“劳动是人们的乐趣”矛盾，一个人会从事毫无价值和意义的事情吗？但是，没有劳动，商品又如何能生产出来？——这样的共产主义是无法实现的。　　而如果你给共产主义划定一个经济目标，如人均消费量，人均GDP，或者大多数人的消费量等等标准。我马上可以证明，在马克思《资本论》的框架下，资本主义可以自然达到这个目标——而不用改变生产资料私人占有的体制。
　　@lespleen
12:54:32　　《资本论》中的方法和结论都是错误的。每个学习资本论的人都会多少感觉到，但是真正能指出其错误具体所在的，很少。这个首先要感谢庞巴维克，然后是米塞斯、波普尔等人。　　现在我要指出另外一个矛盾。请楼主仔细研究《资本论》后给予解答。　　马克思认为：价值源于劳动，资本家的利润来源于劳动价值和价格之间的差价。（马克思对价格和价值的定义和使用是混乱的，这里先认为他的假设成立。）　　利润=劳动力的价值所获得的价格—...........　　-----------------------------　　@heroscl
23:15:22　　1、对于第一点，您说马克思对价值和价格定义混乱，个人是不同意的，价值由产品生产的社会平均时间决定，价值是价格的基础，价格围绕价值波动，最终趋向商品价值，只是价值规律的内容，为什么会在流通领域偶然产生价格偏离价值的情况是由私人生产与社会化劳动的矛盾导致的，通俗一点就是供求矛盾导致的。　　2、对于第二点，个人没太明白您的意思，但是我还是说几点，难道一部《资本论》看完，你就看到了马克思在说明资本家剥削工人.....　　-----------------------------　　马克思说商品具有二重属性，既价值和使用价值。并定义价值由劳动时间决定，而使用价值是受人类主观判断影响。（先承认商品具有物质、精神两种属性）　　接着引出一个交换价值的概念，认为个人与个人间商品交换属于使用价值交换，但是资本家与资本家间交换却是价值交换（开始将物质、精神排座次）　　然后摒弃了个人与个人的使用价值交换，只考虑厂商与厂商的价值交换，理由是个人交换只是厂商互相交换的一个载体，最终反应的还是资本家间的价值交换（开始摒弃商品精神属性，将注意力只集中在物质方面）　　得出交换价值应该等同与价值而不是使用价值（将精神属性也变成了物质，彻底抹杀精神）　　所以交换价值应该等于劳动时间（成功创造出纯物质世界）　　不可笑嘛？我觉得很可笑...
　　楼主第一句话就知道尚未入门。把马克思经济学和西方经济学的基础简单说成是唯物主义和唯心主义。说明首先你不了解唯物主义和唯心主义，其次你不了解西方经济学的源流。　　贴标签的方式是很危险的，楼主慎重啊
　　作者：heroscl　回复日期： 22:55:24　　　回复 　　作者：heroscl　回复日期： 12:48:57　　　回复 　　您对知识的态度是对的，但希望您不要把拿西方经济学的知识来批判资本论，因为资本论和现代西方经济学的构建基础迥异对立，假定一种真理，很可能另一种就是谬论，需要注意“二律背反”　　——————————————————————　　它们构建基础的迥异对立体现在哪里呢？可以展开谈谈么　　我没有认为哪一个就是错的，我只是认为有些人为了某些目的把老马的理论神圣化了，容不得别人指出和纠错。比如亚当斯密提出来理性经济人的概念，凯恩斯、来宾斯坦发展成为有限理性经济人的概念。有人非要认为老马提出来的什么自由人的假设就比谁都强，这种我觉得就是走火入魔，狗屁不如的个人全面发展的自由人，现实中理性经济人很多，全面发展的自由人根本没见过。老马的东西空想成分太大，经不起实践检验，同时同目前的现实已经脱节很远了，也没有人来发展。希望lz能够结合当前实际对其进行批判的发展，不能够简单重复一百多年前的老掉牙的东东了
　　作者：lespleen　回复日期： 09:40:41　　　回复 　　@cetsix001
07:20:46　　==========　　如果马克思说劳资分配不合理，资本家拿得太多了，那么你说说怎么样的分配是合理的？......　　-----------------------------　　要知道，质疑马克思不等于质疑剥削。只是要证明，马克思的理论没有能正确的解释剥削，那么他所谓的改善工人生存状况的措施，也就可能是错误的，实际上也是错误的。　　“资本家拿得太多了”——这样的判断有必要用《资本论》三大卷来证明吗？　　《资本论》要证明的是资本家纯粹是白拿，因此是要消灭的。只要你稍微有点良心，就能感觉这样的说法是错误的。　　如果你有点逻辑知识和历史知识，立刻就能看出，公有制是通往奴隶的道路。　　“劳动者应占有其劳动的全部成果”，在公有制下，一切“劳动力”都是“国家”的产品，“国家”理应占有这些劳动力及其全部成果。把“国家”换成“奴隶主”，这样的逻辑也是成立的。实际上，历史也是这么表演的　　——————————————————————————　　恩恩，赞同，实践来看，公有制的确起到了奴化人的作用，距离什么自由人十万八千里，分析的再科学，提出一个这么吊诡的解决方案实在是很恶心的一件事情。剥夺了全体人的生产工具和生活资料的所有权，让人自由的一无所有，
　　@johnhl
12:24:03　　作者：lespleen　回复日期： 09:40:41　　　回复　　@cetsix001
07:20:46　　==========　　如果马克思说劳资分配不合理，资本家拿得太多了，那么你说说怎么样的分配是合理的？............　　-----------------------------　　哈耶克的《通往奴役之路》已经说的很清楚了，不知道楼主想要说什么
　　@johnhl
12:15:50　　作者：heroscl　回复日期： 22:55:24　　回复　　作者：heroscl　回复日期： 12:48:57　　回复　　您对知识的态度是对的，但希望您不要把拿西方经济学的知识来批判资本论，因为资本论和现代西方经济学的构建基础迥异对立，假定一种真理，很可能另一种就是谬论，需要注意“二律背反”......　　-----------------------------　　过时不过时得由时间去证明、检验，《资本论》还不知道有没有人完全理解马克思的思想呢，人类的科技飞速发展事实是不容质疑，但我们大众的思想还不知道滞后思想伟人多少年呢，就拿道家思想来说，有几个真正理解了，一个人一个说法，崇拜的批判的，你能就单纯的说过时了，
　　@cetsix001
07:27:34　　回复第39楼(作者:@heroscl 于
23:59)　　@johnhl
18:55:29　　作者：heroscl回复日期：201……　　==========　　请你计算下一双社会必要劳动时间，130多年了，也该算出来了。......　　-----------------------------　　都是抽象的理论概念，你非要具体化！　　那么西方经济学的开篇就是“黄油和大炮”，几百年了，社会的物质生产还只是“黄油与大炮”？
　　@cetsix001
23:46:50　　回复第51楼(作者:@天堂HITer 于
11:47)　　@cetsix001
11:35:34　　@思想探求者 2012-05-……　　==========　　极大是多大？比1000年前如何？......　　-----------------------------　　1000很大，是1的1000倍；　　但是，　　1000也很小，只是100万的千分之一！
　　…………无语只能还是无语，本人在此只是谈谈《资本论》或者是马克思的政治经济学，这么多谈及资本论就是公有制、剥削、共产主义，没读过资本论，不要拿从他书说的观点直接来谈资本论好不好，资本论中马克思也没说资本主义资本剥削劳动是资本主义的致命因子？致命因子指的是阻碍生产力发展的因素。至少存在这样一个矛盾：随着生产力的发展，机器的大规模使用，一方面是大量劳动力从生产中游离出来，一方面是生产扩大的无限性，提供的产品可以满足社会中所有人对这种产品的需求，当到这种情况，这产品是卖不出的，因为游离出来工人没法与生产资料结合生产商品与其交换，最终陷入恶性循环（在没有新的投资来吸纳游离出来的劳动力时，生产新商品）。
　　马克思让100年来上亿的人类走向对立,走向死亡.被人利用.可悲.
　　这个人在上个世纪让多少人因他的理论而死亡啊，推崇暴力
　　回复第81楼(作者:@heroscl 于
13:12)　　…………无语只能还是无语，本人在此只是谈谈《资本论》或者是马克思的政治经济学，这么多谈及资本论就……　　==========　　能被机器完全取代的劳动形式说明人类进化至不需要这类专长的人类，自然淘汰，但会是个缓慢过程，并且会出现新的劳动形式补充，例如脑力劳动形式比几百年前更加丰富，而体力劳动形式则在萎缩，在这一缓慢的过程中你不设法转变自己适应人类进化的过程，反而以此要求别人为了过时的劳动形式进行无限制补贴，把人类从繁重的体力劳动中解放出来也有错。是否为了解决美国人失业，就该把他们再赶回早已高度机械化的美国农业领域？而中国的做法就是为了数亿农民的就业迟迟不推行农业机械化，而最后结果，对比下就知道。　　
　　@johnhl
18:55:29　　作者：heroscl　回复日期： 20:38:32　　回复　　4、研究方法对比：马经分析不仅仅是表面现象的分析，而是深入本质；西方经济学是经济现象的概括。在此，略谈一下西经的实证分析法，什么实证分析法？通俗一下，实证分析就是把各种现实数据收集起来，进行数据加工处理，统计分析得结论，这种分析只能显示经济现象是怎样的，到底是什么原因引起的。比如说统计分析显示货币供给量与物价存在一定...........　　-----------------------------　　朋友您好，能加一下您的QQ吗，有几个问题向想您请请教一下，真心请教问题，我的QQ:
　　@buhuiba14
14:08:53　　“被统一”的物质人，是不应该存在美和丑的概念，因为美丑这主观判断已经比例或距离所统一，比例或距离本身就是数字，数字只有大小哪里存在美丑差别？　　“被统一”的物质人，也不应该存在好和坏的概念，应为好坏这主观判断已经被合规与不合规这事实所统一，只要合规的哪里存在好坏区别？　　你看，不需要竞争、只需规格和分配的计划经济不是就随着精神物质话而被统一出来了？　　-----------------------------　　高手
　　实在看不下去了　　看书要不是说看原版的或者影印版就好　　要结合当时的历史，作者的经历来看　　马克思对世界做出的最大的贡献就是用剩余价值理论证明了在马克思那个年代的资本主义必然崩溃的结论　　而马克思的剩余价值理论是通过过人类社会的研究得到的　　公有制经济或者共产主义，是马克思在对资本主义必然崩溃而得出的解决方案　　详细请看我的博客.cn/s/blog_8a98f2be01014udc.html
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