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陆家嘴和讯沙龙：创新趋向与监管挑战
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主持人：徐冲&&&&嘉宾：李迅雷,陆红军等
和讯网在陆家嘴举办金融改革沙龙。第一场话题为创新趋向与监管挑战。
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主持人：徐冲&&&&嘉宾：费方域,马津龙等
和讯网在上海陆家嘴举办金融改革沙龙。第一场话题为增量与区域经济放权。
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主持人：&&&&嘉宾：王炜
和讯网在上海陆家嘴举办金融改革沙龙。和讯网总编辑王炜致辞。
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主持人：赵黎&&&&嘉宾：孟晓苏
市场对国四条误读，太偏向对商品房的打压，仅把限购当成房地产调控是错误的。
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主持人：赵黎&&&&嘉宾：梁定邦
与全球比A股相对稳定，固定收益工具匮乏。中国市场化观念已显现，不过不干预经济的形式不太可能。
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主持人：赵黎&&&&嘉宾：梁定邦
从贸易结算，旅游适用，金融，信贷，境外QFII等方面促进人民币国际化。
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主持人：赵黎&&&&嘉宾：项怀诚
《预算法》明确地方政府不能举债符合中国国情、时机恰当。
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主持人：&&&&嘉宾：刘葆
中国焦化行业运行情况介绍。
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主持人：&&&&嘉宾：刘葆
中国及世界焦煤市场介绍。
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主持人：&&&&嘉宾：苏恒湖
中国焦化行业未来发展趋势介。
　　徐冲：各位媒体的朋友还有各位嘉宾，中国金融改革的陆家嘴论坛和讯沙龙，我们下面进行第二个环节。刚刚讨论了温州金改，三位嘉宾都谈的非常精彩，互动也很热烈。下面我们进行第二场，请允许我介绍在场的嘉宾。第一位是陆红军教授，上海交融学院院长。第二位是李迅雷先生，海通证券首席经济学家。第三位是李震先生，马凯集团公司董事长。　　第一个想请三位嘉宾陈述一下你们对中国资本市场新政的一些观点和看法。首先有请陆红军先生。　　陆红军：谢谢徐冲，谢谢各位。我觉得我们中国的新闻改革这次陆家嘴论坛的主题是金融治理改革与实体经济发展，讲到了金融的点子上。我感到金融改革分为四个阶段，第一个阶段金融创新是属于开放性的金融创新，包括引进的外资，开放还是要继续。第二个阶段是改革型的金融创新，比如说我们在几次中央经济会议上都有重大改革的措施。第三个是补课型的金融创新。西方很多发达经济体不是嘴巴里经常放着金融创新，没那么多创新，我觉得现在很多所谓的金融创新是在补美国60年代金融发展的课，我们正在补课，并不是真正的创新。　　最核心的是第四个阶段，叫做治理型的金融创新，也是我们今天讨论的话题，也是温州改革的问题。为什么讲治理型的金融创新？这里边包含几个方面，包括金融创新的监管，比如金融杠杆的比例，实体和虚拟之间的关系。再比如说我们有些是属于回归本意的，因为金融本身的意义是帮助实体经济，发展的时候就是实体近来的比较高的阶段。我觉得我们现在讲的治理型的金融创新，无论是资本市场的分红问题、退是等等问题，这都是基本的问题。就像一个公司要成为公共公司，公司治理就是非常重要的问题，公司治理里边除了股东，利益相关者的问题，还有就是各方面价格的问题。　　民营资本从体系外进入体系内，这就是一个治理问题，是一个平衡，是社会公平配制的问题。中国很多上市公司在香港H股为什么市值不是很高，因为我也在几家H股公司担任独立董事，其实我们在行业里边做得不错，但是为什么市值不高，往往就是分红产生的问题。有些中央企业每年分红都达到20%以上，市值就做得比较好，如果分红不是很好，所以市值就不好，股民投资是来投资的，是来取得收益的。这里边核心问题就是解决金融治理的问题。先谈这一点。　　李迅雷：陆教授是自上而下的，从比较大的范畴，从国际视野角度来谈金融创新问题的。我想从草根的角度来讲一下金融创新，包括证券市场新政的必要性。首先一点，我们为什么会这么强调创新？就像陆教授讲的，为什么美国大家都不怎么谈这个问题，有个原因就在于我们的金融管制多一点，就是因为有方方面面的管制束缚了我们的手脚，使得底下的金融企业很难在创新方面迈开步子，作为证券市场来说金融管制的放松也是势在必行的。随着人民币的国际化，制度上面的放松也越来越显得重要。这是第一个角度。　　第二个角度从证券行业本身来讲，可以看一下，我们在过去20年当中证券业到底是做大还是做小了，事实上整个金融业分为银行、保险、信托、证券。信托在去年突飞猛进，发展非常迅猛，保险业在过去五六年当中发展也是非常快的，银行业更是不用说，四大行已经成为全球数一数二的大行，唯独证券业相对于其他金融行业来讲越来越小了。原因在于什么？在于我们的管制过多，还有一方面是在于我们的市场在运用工具方面，在运用杠杆率方面都太少，太低。怎么运用杠杆的工具能够把市场的做大。　　08年美国次贷危机的时候，我们的金融业，尤其我们的证券业进一步增加的我们的风险意识。当然也是好事情，但是实际上与国外大行20几倍杠杆率来比的话，现在不足2倍的杠杆率，这是不利于市场发展的。这跟朱F基总理的意思是相违背的，当时想发展直接融资，事实上直接融资比重并没有增加，增大的是间接融资。这对我们整个金融体系，金融市场健康发展、规范发展是不利的。所以从这个角度来讲，金融创新，金融放松，证券行业的做强做大也是尤为必要的。　　从去年到现在为止推出一系列证券业的创新举措是这样的看法，就是金融行业发展到今后必然要作混业化的道路。当然混业化是必然的趋势，监管的模式可以分业监管，分业监管也不影响混业化的发展趋势。对证券行业的发展前景我还是比较乐观的，社会经济发展到这一阶段的话，也确确实实到了金融创新，金融体制改革和金融管制放松的时候了，未来这些举措会越来越多。我就讲这么多。　　李震：我记得08年底的时候开过各大投行的会，当时A股指数从6000跌到2000，对企业有什么影响？当时的看法影响不是太大，因为中国很多企业靠的不是资本市场融资，主要向银行借钱，股市涨跌对我们企业没有产生特别大的影响。这是不是特别好的现象。资本市场拿来干什么用？是对企业进行融资，对金融产品交易用的，为什么金融市场不是那么重要呢？　　下一个问题是说现在资本市场上的价格有没有反映出价值，我相信各大商学院有效市场理论已经教了几十年，这也是我们大家希望的事情，每个人，尤其是最终零售客户买一个证券的时候，他希望买到的东西反映了价格，反映了价值。这个企业做得好的时候，价格随着价值一起上去。这是最终击鼓传花，传到最后一棒的时候，这些是所希望的。我们的市场有没有做到这一点呢？我相信很多人不会因为今天市场上的价格和价值之间有太好的关系。由于有这层原因在，所以使得我们中国的金融市场没有起到非常好的融资作用。所以在讲创新的同时，我觉得同时要顾及基本面，该做好的做好。　　我们讲汽车，我们随着拿一个中国的汽车公司跟宝马比，不用说名字，任何一个本土的汽车企业，你说你的品牌跟宝马今天可以比，十年之后可以比吗？我相信比不过。我们说技术来比，我相信也不可能。第三个我们说国际市场上能跟他打吗，你跟宝马比美国市场，这也不可能。中国市场上，过去12个月里头有一个中国企业成长速度比得过宝马吗，一个零头都比不上。品牌打不过他，财务比他差，什么东西比它好？市盈率比它高。未来中国汽车市场跟宝马比谁的前景更好？我今天开一个不好的车，一碰就烧的车，将来我要做生意赚钱了会不会换一个宝马，可能会。今天开宝马，十年之后人生进入另外一个状态，会不会换一个一个品牌的车，可能性并不是很大。　　如果这些基本面都非常清晰的情况下，如果更差一点的公司市盈率比一个更好的公司更高的时候，这个时候你会想我面对的是一个什么样的市场，是宝马这样的公司价格偏低了，还是说我们现在的价格偏高了。这个结论得自己考虑。就是因为有这些落差使得在几个层面上市场的失败出在什么地方？第一个我们做并购的时候看到一个企业发现它的价格和价值差得很远，交易就很难成交，这是企业层面上的。因为我们说不管机构怎么投资，这些钱最终都是来自社会的，最终社会上的投资者愿不愿意入市，你可以在短时间内有一时的兴奋，你认为明天价格更低的话要么就卖空，要么就不要进。　　长此以往大家对市场的价格反映价值没有信心的话，这个市场很难做起来。所以我的看法就是说我们要通过各种制度，监管部门和法律有很重要的目的是让信息透明化，让价值和价格能够延续起来，金融市场就可以起到金融的桥梁，同时交易就可以更加频繁。这是我的看法。　　徐冲：谢谢三位嘉宾精彩的陈述，下面我想请陆教授一个问题，我知道你是陆家嘴论坛的嘉宾，这一次陆家嘴论坛我们估计有一个热点可能就是跟实体经济联系非常密切，也许在这一块会产生一个热点。有这个机会，我们今天论坛的题目是中国金融改革，现在趋势非常明显，金融要为实体经济服务，金融之跟就是为实体经济服务的，这是它的根本。从你的角度来讲，怎么才能真正往这个方向走，为实体经济服务好，这可能是中国金融改革的目的和方向。这个跟过去可能有一些微调或者调整，这方面你有什么精彩的建议跟大家分享？　　陆红军：我研究金融已经快30年了，也看到了很多大的金融机构的成长，也接触了很多企业家、金融家、思想家。给我最深的启示是在1900年，当时美洲银行邀请我去旧金山总部参加他们的一个活动，我先到了斯坦福大学，就是硅谷附近。那天我去的时候他们开了一个董事会扩大会议，董事长见了我以后就跟我讲了一段他们成长的经验，他说我们最早的时候是很多意大利人移民到旧金山生存，因为意大利移民都穷，所以平时没什么大的钱，就把剩下的小钱做了一个储贷会，谁需要就贷给他，慢慢发展起来了，然后就变成了一个很大的银行。　　讲了这个故事以后美洲银行的董事长就跟我讲了很普通的话，他说钱是用来干嘛的？我认为钱是用来帮助人的。1990年我就在美国大银行那听到了他的宗旨，他就说钱是用来帮助人的，我印象非常深。回来以后建设银行他们叫我做企业文化的培训，我就讲到了金融行业最根本的问题，就是你做这个行业使命是什么。很多政府都把银行作为政府的皮夹子，很多银行业觉得我手里管的是数字。但是在美洲银行心目中他认为这是一个责任。　　我们要回馈到本质上来就是了解银行的业务使命是什么。不久前我在北京见到了中国银监会的主席助理，也是原来上海银监局的局长，他跟我说，他说我以前是管大银行，现在我管小银行，其实大银行和小银行是一样的。我就感觉到金融对我们来说要回归到为实体经济服务，最本质的就是千万不能把金融和实体经济本末倒置。所以讲治理确实是很重要的。我们可以看到通过全球金融危机以后，很多原有金融体系中的做法、规则、管理、理论现在都行不通。比如像中央银行，全世界都一样，它是商业银行最后的贷款人，但实际上这次次贷危机以后美国、欧洲的中央银行不仅为商业银行买单，他也为其他的私人企业买单。他已经成了最后的券商，最后的投资人。所以我们要看到这个变化。　　因此实体经济新的需求对我们金融业来说挑战非常大，但是尽管变化大，我们还是要看到它本质不变的一面，所以变和不变都是相对的。比如说支付产业，有一家在美国很有名叫运通卡，运通公司很奇特，它是在1880年创建的，在1880年的时候有一个叫巴利的银行职员，他创造了一个新的金融工具就是汇票，第一张汇票是运通发明的。这张汇票发明以后就改变了整个运通的商业模式，运通原来是一个包裹快递公司，我们现在叫物流，后来就开始用汇票。汇票做了以后带来什么样的业务创新？就带来了短期投资，因为你做了旅行支票可能三个月、半年兑现，钱在你的票里边，但是你不用。所以他就发明了从包裹快递公司延伸到支付产业。　　因此在这个过程我就感觉到金融真正是贴着当时实体经济的，因为美国当时创建的时候，在第一次世界大战的时候快递公司风险很高，有的时候那些邮差经常到第一线，一个战士已经奄奄一息了从口袋里边拿出一个戒指，这个戒指是我老婆送给我的，现在我不行了，你要把我的戒指送给我老婆。这个故事我们听了以后就觉得非常有意义，实际上现今很多金融改革，金融创新都是围绕着为实体经济服务的。　　我有一个朋友是国家发改委的，他叫我去打听上海的企业家，礼拜六我自己按照这个地址跑到公司去，一进去看到整个公司都在加班，一看都是安徽人。他说你有什么事，我说一个朋友托我找他，我明天去又不在。但是他给我留了一个电话，后来过了一个星期这个老板打电话给我，我就去了，去了以后他就跟我说他是做整个上海垃圾生意，就是固定生意的现金流。垃圾里边所谓的碎玻璃都是他收购的，所以国家发改委每年给他3000万，政府给他发了一个城市矿产基地牌照。他的困难是什么？就是借不到钱。他跟我说高盛找他，要买他的股权，他说我辛辛苦苦，村里边的人都到他公司里边来，我不可能把几十年经营下来的东西全卖给他，太不划算了。他要做债券融资，但是银行要他提供担保，他拿不出。我就出了主意，我说你有那么多固定收益，我说你把这些玻璃打包做成固定生意，我帮你找家银行，我找了农村商业银行，他们感兴趣，就有抵押品了。最后这个老板非常感谢我，现在已经六点钟了，我请你吃饭，我说现在外面不吃饭的，我要回家吃饭。他说不要紧的，你到我家里吃饭，开车到他家里，很巧他的家离我家只有十分钟。我一进去以后家里边1500平方两栋楼，装璜非常好，里边有四五十个人，我觉得这个家庭那么大，一问他自己家里的亲戚和他老婆的丈母娘亲戚全部住在一起，每个星期六到他家聚会。　　我觉得这个企业家非常幸福，他成功了，他得到了村民对他的信赖，也没有忘记自己的村民，不愿意把股权卖掉，他要做债券融资。债券融资就是商业银行的事了，但是我觉得真正成功的地方是他拥有财富，更拥有快乐和幸福。我感觉到我们中国的资本市场改革最后的目的不仅是为实体经济服务，而且要使我们实体经济的企业家生活快乐、幸福，这是非常大的学问。谢谢。　　徐冲：你用两个事例为我们展示了金融经济，实体经济甚至家庭幸福的途径，这也是我们的方向。下面有请李迅雷先生，请教一下李总，因为中国金融体系我理解是监管下的发展，因为上面有银监会、保监会、证监会，中国整个体制是监管下的体制。在这种体制下您对放松管制有什么想法，或者说有多少期待？另外我有一个疑问，就是说你在这里喊放松管制，代表很多金融企业的观点。同时大家有担忧，比如说美国2008年金融危机，包括欧债危机都在某种程度上管制太松，杠杆太高，这是原因之一，肯定会给中国的金融改革造成一些担忧，您对这个问题怎么看？　　李迅雷：关于放松管制，这方面研究的人非常多。作为我从事实物工作来讲确实认为管制不大符合目的金融业的需要。实际上在这种管制下，不同的行业之间也是相互在交融的，比如说现在很多理财产品都是由信托的方式发行的，就是因为对证券业的管制导致信托业的繁荣。由于对证券业风险的厌恶，说证券业不能够管钱，必须把所有的钱放在银行，把所有保证金都放在银行，导致银行成为所有投资人跟储户的汇集的场所，又导致了银行的理财产品在去年发行量已经超过天量。有的说累计发行量达到17万亿，去年一年的信贷规模才持有8万亿左右。　　本身想管也很难管，但目前来讲还是有很多制度制约了我们自身的发展。我们现在叫分业经营，分类监管，证监会、银监会、保监会条线非常清晰，如果说证券公司想控股银行那是不可能的，银行想直接控股公司也是不允许的。前面陆教授讲到美国银行控股了美林，摩根大通这些并购案例都数不胜数，在我们国家这方面是受到限制的。这样的限制不仅使得业务上面受到限制，也对于进一步融资方面都有要求。比如说每家金融企业只能够一参一控，参股一家，控股一家金融企业，你要控股两家就属于不合规的，这家企业要上市或者下面的子公司要上市也受到限制。　　这类的东西肯定还是有一定的依据，在当初的情况下还是为了防范金融风险。但是现实来讲，我觉得风险跟收益都有一个配比关系，如果说如果厌恶风险，使得市场上面确实没有出现一些金融企业倒闭，储户，投资者挤兑现象，但是有没有妨碍到市场的发展，这方面还是应该反思。风险要控制，但是还是要适度。至于像美国这样的形式，出现了大规模金融企业风险暴露，倒闭破产。我前面也讲到杠杆率比较高的情况下，衍生品发展有点过度的情况下才产生。目前中国的市场还远远没有到达这一部，我前面也讲到证券公司杠杆率水平两倍都不到，但是人家在次贷危机的时候有20几倍。　　证券市场如果不用杠杆的话，金融企业怎么能够给股东更大的回报，怎么能提高我们的ROE水平。现在市场如此的低迷，交易量如此的萎缩，传统的业务基本上没法做了，我们现在来讲很大一块业务都在做经济业务之外的业务，确确实实需要能够放松管制。　　另外一方面我还是要强调一下，中国金融企业管制就能解决问题吗，对中国金融企业公司治理方面的研究、讨论可能还是比较少的。这方面也会产生风险，产生投资回报率的下降，导致金融企业竞争力的不足，导致现在目前为止金融开放度还这么低。我们不敢让外资进来，因为我们怕一进来的话就失去我们的市场份额。像这类我觉得还是应该有很多需要完善的地方，需要做的地方。我觉得我们金融创新不仅仅局限于产品创新方面，业务创新方面或者仅仅是对外开放度的提高，可能还有更深层次的。只有这样的话我觉得我们的资本市场，我们的金融市场才能够得到比较快，比较健康、规范的发展。　　徐冲：我再请教两位李总一个问题，提一个资本市场的问题，对证券市场后市怎么看？李迅雷先生是业内很有名的经济学家，也是证券分析家。　　李迅雷：后市是非常难回答的问题，未来市场通俗一点就是股市走势怎么样，有没有见底？这个问题我心里是没有底的，因为首先来讲研究宏观经济。对宏观经济的判断我也经常判断错误，因为现在大家一致预期说第三季度经济要见底了，见底之后是一个短周期回升，也就是从去库存周期到了补库存周期。但是目前来讲我们的库存水平还是处在相对高的位置，即便是补库存周期上升了，但是我们整个经济结构的调整恐怕还刚刚开始。所以这方面确实也很难判断，但是即便你对经济判断准了，我们的市场跟经济周期之间的关系到底是怎样的，教科书上说的是我们的股市会提前，我们的经济周期变化是6―18个月，但是中国资本市场是一个新兴市场，所以影响的要素确实还是很多的。但是我觉得作为一个投资者来讲，更多的应该关心估值水平，当然有一个前提，就是中国经济在未来能不能保持一种比较快的，比较健康的增长。如果说这个前提大家看法不依的话就很难判断。我个人的观点，我对中国经济的未来还是比较乐观的，对中国今后五到十年我觉得GDP增速维持在6―7%的水平是没有问题的。6―7%的水平在全球来看还是比较快的水平，这样的话对我们估值的提升应该也是有好处的。目前A股市场的估值水平，尤其是大市值股票处于历史的低位，所以长期投资应该说是风险不大的。至于什么时候股市能够起来，这确实不好判断，区间的因素太多。只能这么说，我们离熊市会越来越远，离牛市会越来越近。　　李震：我总的看法这个市场还是有一些往下调整的空间，进一步还有一些企业会脱颖而出，再往上走。我说这个观点基于我们非常多的交易得出的观察和结论。我们先谈几个大家可以同意的观点，第一个是中国和整个国际并轨，尤其是跟高效率的，发达国家之间的接轨。这个接轨意味着什么？意味着我们的产品、服务、市场、人员、竞争渐渐的会变成一体化，也就是中国会渐渐变成发达国家的一部分。这是第一个出发点。　　第二个出发点是什么？人民币虽然说不能完全兑换，也渐渐变成部分区域之内可以兑换的货币。大宗商品的报价，包括我们公司的合同，以前是以美元，后来看不行是以欧元，现在基本上以人民币作为结算货币。如果经济上，企业层面上如果接轨的话，同样可比的企业，比如说我们有没有一个企业像西门子一样，我们有没有一个企业可以跟通用电气一样，有没有一个企业跟苹果一样。我们拿中国的西门子跟德国的西门子比，看看我们的价格是怎么样的，如果说想变成中国西门子的公司，比西门子贵，如果说我们接轨的话是要往下走的。　　等到调整，趋于理性之后，这个时候一些好的企业会慢慢从那个起点重新建设他的企业，会慢慢往上走。所以我们会有一个空间是理性化和国际接轨的空间。这个空间时间会多长，不会太长，因为我们还有一些呼声是国外的公司开国际板，让国外的公司到中国公司上市。如果说宝洁公司在中国上市了，你知道他的品牌，知道他的营销，如果这个公司中国企业的市盈率，或者四目的阶段市盈率比宝洁还要高的时候，显然投资者就会有问题了，是你太笨还是我太聪明。最朴素横向的比较会导致价格的理性化，但是理性化之后大家都公平了，在同一个起跑线了。这样的方式再起来的话，中间就没有什么水分了。　　徐冲：谢谢李总，时间过得很快，已经接近一个小时了，下面给大家一个机会，在座的各位记者朋友你们有什问题要向三位嘉宾提出的。　　现场提问：我想问一下今年陆家嘴论坛的主题是金融治理改革和实体经济的发展。为什么我们这次选题是这样的选题，为什么没有提出为投资者服务，以投资者的角度想一些问题。因为现在再怎么样金融创新，包括跟国际接轨，但是如果没有解决这个问题，市场的环境我觉得也还不是很理想。我想举我自己的例子，我也算是第一批的股民，八几年开始搞股票，除了刚开始我觉得比较好，这么多年来，尤其是近十年来好像没什么收益。这里边就有一些问题了，如果我们的收益达不到一些收益的话市场总会人越来越少，未来十年可以不可以提出这样的口号，管理层有没有这样的想法。对未来十年、八年二级市场的投资能不能达到二级市场的收益，能不能有这样的收益回报。你们两个还是比较乐观的，从经济层面上考虑中国经济能达到6%、7%、8%。我就觉得这可能跟我们达到的收益率不是很有关系，因为2001年到现在每年都是9%、10%的增长率。未来如果达到6%、7%可能还不是很理想。我更加同意李总的想法，未来我们可能跟国际性接轨会使我们的证券市场更加没什么机会，短期可能是这样的理解。　　陆红军：谢谢你提这个问题，我谈一下自己个人的感受。首先关于投资者的利益和引导教育确实是非常重要的，特别是在资本市场，因为是一个游戏规则。最近我在参加上海起草《关于金融市场治理环境白皮书》的过程当中也提出来，上海金融环境来说治理环境应该符合八个字：高效、透明、公平、公正。你提到关于收益回报的问题，确实是我们很多投资者所关心的，无论你投资哪种产品，短期的，长期的或者是延伸工具。　　这个非常复杂，最近我看到有一个材料，国际上的金融专家提了一个观点，他说根据他研究的国际惯例，一个国家的经济越是发展的程度高，股市的表现就越差。他是这么认为的，美国也是这样的，其他成熟市场股市不会像刚开始那样每天都是牛市。　　我同意刚才李总提到的，其实一个资本市场不仅仅看一个指数，肯定里边有一些非常优秀的，好的公司，金矿在里边，就是你怎么去发现。最近柯达公司快不行了，但是富士公司会很好。可达等于上个世纪的乔布斯，我仔细分析一下可能是公司治理上出了问题。首先你看商业模式，这个公司主要的模式是二次收费，再加上他的营销模式，他是化学与光学为基础的商业模式。但是他现在的董事会做了一个决定，引进所有的高管都是电子方面的专家，所以这个公司势必慢慢的萎缩了，资源配置错了。　　而富士公司为什么好？因为我专门研究公司治理的，日本这个企业很奇怪，他也引进美国的董事会，包括外部董事制度，但是他把主要的焦点放在一个好的公司，他不相信外面的外部董事，他认为要靠内部董事。所以富士董事会里边绝大部分都是内部的人才，本地的人才。日本的公司认为课堂里是培养不出职业经理人，只有在实战中。所以企业文化叫一代一业，就是一代人必须创造一个奇特的行业出来。比如说索尼公司原来是做某种纺织机器的，后来做了汽车，现在开始做房地产，电子商务。不同的时代创业的焦点是不一样的，因此这种公司的决策机制和文化就使得它能成为不断创造金矿的公司。　　所以你很早就参与了资本市场，我本人从来没有买过中国资本市场一分钱，为什么？因为我很早开始就担任公司独立董事，因为要避嫌就不去碰。我很关注这个行业发展，所以对我来说没有牛市，也没有熊市，心态就跟你不一样。作为一个投资者来说，整个资本市场最核心的问题就是给他们提供最公平、公正，有发展的机会。我认为今后我对中国资本市场的理解是非常乐观的，我认为中国20年到30年是机遇期，在这个当中你只要有好的眼光，你一定会成功。　　李迅雷：中国投资者投资股票应该是比较惨的。这方面我在1990年我就写书了，也是学习的过程。为什么不保护投资者的利益，这么多年来投资回报率，如果说不做频繁交易的话，充其量大概能够跟银行存款利率差不多的收益水平，勉勉强强跑赢了CPI。但是如果说考虑到你的交易成本肯定都是跑输的，如果投资房地产的话闭着眼睛都是跑赢的。　　确实让我想起一个东西，就是我们的道路交通，我们的股市是一个新市场，我们的汽车消费也是消费升级当中新的消费品。中国的交通事故死亡率是全世界人数最多的，汽车保有量已经超过了日本，成为了世界第二。但是并没有因为我们的汽车多了制度上面就成熟了，我们对于交通规则的不遵守是一个普遍的现象，这样就导致我们的交通事故非常多。如果要减少交通事故，不仅需要对道路的设计，交通管理要完善，而且还需要有遵守交通规则良好的理念。这种理念的建立我觉得跟我们的人均收入水平相关，人均收入水平比较低的时候理念都没有形成，大家都不遵守规则。我们的A股市场同样也是一样的，我也见证了中国的股市。在中国股市刚刚有股票的时候，大家确实把它当成债券来投资，当初股票的时候唯一想到的就是收益率有多高，当时没有交易所，大家都当成债券型的，后来股票可以交易了，大家大部分都把它当成投机工具。90年代的时候中国年换手率是全世界第一，大家都把它当成炒作的工具，进去之后回报率希望值很高。这个过程到现在还在延续，所以现在监管部门也说，我们要防止炒短。再说没有用，07年公募基金的净值重新退回到10%不到，完完全全是散户市场。我们看到同样一个股票有多种定价，显然不是考虑到估值因素，还是考虑到交易的流动性怎么样，股票是小股票还是大股票，容不容易炒，创业板有没有题材，有没有概念。这个阶段对于中国来讲我觉得还是要持续十年到二十年的时间，中国市场要成为一个成熟市场还是需要时间的。　　我觉得监管层首先也应该反思一下，这几年我们在保护中小投资者利益上面确确实实到底做得不够的地方在哪里。但是我们同样也应该认识到监管者跟我们的投资者大家都在同一个起跑线，都有一个学习、认知的过程。这个过程持续时间比较长，为什么GDP增速比较快，股票回报率为什么那么低？因为在它的发行之初就给他过高的定价，过高的定价就导致这个公司没有心思花在经营上面，因为它觉得我在市场上面圈钱比我踏踏实实做实业轻松的多，我要讲的故事，融资的量比我拼命要把ROE水平做上去简单的多。所以投资者也喜欢炒概念，炒重组，炒题材，这种就是导致市场居高不下，到现在为止仍然还是有大部分的股票高估了。讲估值要有一个国际比较，看看这个股票在美国的定价是怎样的，在日本的定价是怎的。所以估值方法还是很重要的。　　当然在这方面怎么能够获得比较好的回报率？手段也是多样的，目前来讲市场已经有一大批套利者利用股指期货，ETF跟股票之间的价格差，找到市场缺陷。只要市场缺陷越来越多的时候市场就会越来越成熟，将来中国资本市场对外双向开放，我们也可以投资境外的股票，使得我们的市场跟国际接轨会更加快，这样也有利于我们市场的成熟。我觉得整个20多年来，股市的教训是非常惨痛的，无论是对于投资者，对于我们证券的终结服务机构或者对于监管者，都应该好好反思一下。但是未来我们的证券市场、资本市场就成熟了吗？我觉得恐怕还是都有10年―20年的时候。我觉得任重而道远，对未来有信心，但是近期市场的环境还是不乐观的。　　李震：我听你说的话我觉得蛮好笑的，投资股票总是有人赚有人亏，你所说的保护就是我要是亏了就保护，赚的话就不保护了。就像学校里考试改分，所有让老师改分的肯定都是改高的。所以我觉得蛮好玩的。再细想有没有具体的问题在里头，所谓真正的保护是什么？真正的保护就是你有一个根本的权利就是公司不能骗你。现在不是立法的问题，而是执行的问题，整个公司的帐和做的事情有义务老老实实的告诉你，如果没有做到这个事情的时候，应该受到什么样的惩罚，没有如果上市公司出现欺诈的行为，我们做过一些项目，在中国的投资项目美国公司不敢做，如果做了总裁要坐牢了。我觉得对所有人来说你买了某个证券，这个公司对你不诚实的话应该受到一些惩罚。这是执法的问题，要说到做到。　　第二条，这是很基本的事情，也是很朴素的事情，你觉得这个东西不好你可以走，你觉得股票不好，或者股市不好，你不投就完了。我是给所有的投资者一个用脚投票的机会，现在在中国要买股票，要把钱放到银行，买房地产，自己住可以，升值可能不怎么行了，放银行明年钱就缩水了。现在挪威的三文鱼，三文鱼的股票现在偏低，下一个周期18个月左右的时间应该是涨的起来。作为一个散户，如果你认为我现在跟你说的信息，挪威的三文鱼公司，比方说中投就买了全球最大的三文鱼养殖公司10%的股份，你有没有机会买这样公司的股票。如果你有这个机会的话，你可以用脚投票的话，我估计整个企业界、股市和监管部门他们都会有压力说你把你的脚投到我这来吧。这里有两样东西，一个是执法上面，现有法律应该能够真正的执行，使得一些不公平的事情不发生。第二应该给我们的散户一个机会，让他不光把资金放到中国，也可以放到其他有机会的市场上。通过市场的压力和执法强制的手段来达到大家的保护。　　徐冲：感谢三位嘉宾，刚刚互动比较深入，从中国金融改革顶层的设计到具体的操作，但是内容太宏大，我们已经严重超时了。今天不再继续提问了，非常感谢三位嘉宾的光临和各位媒体朋友的光临。　　李明瑜：经过了两个多小时的讨论，我们的讨论到了尾声，首先代表和讯网感谢主持人徐冲先生，感谢各位嘉宾光临我们这个聚会。通过这两个小时，虽然不是全场在听，但是只要有空就进来听，我觉得非常好，特别是李震先生讲的内容是许多散户需要听得进去。投资者保护这个话题监管部门也在说，但是作为投资者自己也要把这个形势认得非常清楚一些，如果这个市场不任何散户参与的话，我们可以选择暂时离开这个市场，我们可以到别的市场看看。　　当然这是一个很具体的话题了，第一个环节讨论的话题，加上第二个环节，已经从最顶层讨论到最基层。希望今天的讨论能够带给在座朋友一些思想的启迪、思考，我们明年陆家嘴论坛还会再办这样的会中会，欢迎到时候朋友们再来参加我们的讨论会。谢谢大家！　　
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