创建中国新文化(北京)论坛第三次会议 - 专题 - 价值中国网
时间：1月27日星期天下午、晚上
主讲：天则经济研究所所长、山东大学经济研究中心教授盛洪
论文：《个人主义和社会达尔文主义》、《寻求中华文明新的制度结构》、《中国先秦哲学和现代制度主义》
创建中国新文化（北京）论坛
《创建中国新文化》第三次会议纪要（仅下午部分，待续）
　　徐景安：
这是创建中国新文化（北京）论坛第三次座谈会。事先把论文发给大家，然后大家来讨论。改变传统的开会方法，几十个人每人说二十分钟，说完就拉倒。讨论文化问题，不是几句话能够说清的。论文力求有新的理念，今天我们就围绕盛洪教授讲的主题展开讨论。
开这个会有两个动机和目的。
第一，创造一个平等、民主对话的机会。我相信中国人大多数，特别是精英分子，都想民主。但是中国实际上没有学会民主，包括我们主张民主的人不一定习惯民主，有权有势的人不想民主，无权无势的人要民主。我希望在精英阶层创造一个平等对话的渠道。
第二，希望通过讨论寻求共识。中国有主张西方文明的，也有主张传统文化的，也有主张传统社会主义的。本人不属于哪一派。无论是左派、右派，都欢迎到座谈会来参加讨论。大家也可来主讲，也可以推荐别的人才。
我希望论坛得到大家的认同、支持。今天的会议主席胡泳，是价值中国网的总编。
我很荣幸被徐老邀请来。我只是一个司仪。下面有请盛教授。
谢谢胡泳，更谢谢景安。
我觉得创建新文化是目前中国最大的事情。中国实现现代化当然很艰难，但是相对而言还是比较容易。最难的是重建和形成新的中华文化。中国的传统文化在近代以来被瓦解、抛弃和摧毁了，没有传承下来。这个世界的其他文明的文化已经进入中国。中国现在面临着一个新文化的形成过程。这种新文化的形成需要花相当长的时间。任何一个大文明，尤其中国的大文明，不可能没有一个立足于它本社会的文化。创建中国新文化至今是中国非常重要的任务，而且很可能是最重要的任务。
新文化的形成，肯定不是钦定的，不是由政府发表一个中国文化标准范本，让大家去学，这是不行的。中国历史已经证明，中国文化传统是在民间形成的。第一次高潮是在先秦，第二次高潮是在宋代。中国之所以发展到今天，是因为中国有文化的义勇军，其实中国文化就是由文化义勇军推动形成的，不是哪个帝王或者官员钦定的。
景安让我讲的题目叫“个人主义与社会达尔文主义”。我与景安的取向比较接近，就是关心文化间的融合。
我讲一点我的学术背景。我的背景是经济学。我开始读的是马克思主义经济学，后来受到西方经济学的熏陶，更侧重于西方的制度经济学。我自认为对西方经济学有基本的把握和非常深入的了解。到八十年代末，对中国的传统文化开始感兴趣，非常直接的原因是我87年去了趟美国，反而对中国文化感兴趣，回来以后开始阅读大量的中国传统文献。当然对中国文献的掌握还不是很充足。这是我两大知识背景。
我非常扼要的讲讲我这篇文章的大意。简略地说，西方社会是以个人主义为基础发展起来的。个人主义在西方应该说是一种文化，是一种原则，也是一种意识形态。它弥漫在整个社会。从经济学来讲，是以个人主义为基础。西方社会是以个人为单位，然后通过各种各样的非常合乎逻辑的制度安排，将个人结成一个社会。这个社会在西方经济学中可以用个人主义的方法论非常逻辑一致地表述。这是我们今天看到的西方经济学的基本特征。
第一点，就是个人之间如果平等自愿的交易，能够达到两个人之间的效用最大化。这就是市场制度。它解决所有私人物品领域的事情，也就解决了社会中的绝大多数问题。
第二点，这个市场并不是在所有的领域中都起作用。至少有两个领域不起作用。一个叫“外部侵害”。两个人如果撞车了，两个人就要讨价还价了。我说得赔我一千块钱，而你说就赔你五百块钱。这种两个人的谈判可能没有结果。在没有外部侵害的情况下，谈判没有结果是没有关系的。比如买电脑，你要一万元，我说五千块钱，最后达不成一致。没有关系，我不买就完了。但是在外部侵害领域那就不行。假定没有保险公司，没有警察，我们俩永远谈不成。这个时候，就要有一个裁断。裁断的成本比两个人永远对恃下去的成本要低。这就是法官裁决的合理性。当然法官裁决要尽量公正。
另外一个领域叫公共物品领域。两个人进行交易，交易的商品是化肥，但是生产化肥使周边的居民受到了损害，这时候交易就不只是两个人之间的事情了。这时的交易按照经济学来讲，应该是没有经济合理性了，因为两个人的交易的一部分成本是被别人承担了。这时候与这个交易有关的人都要参与意见，一块讨论外部成本怎样补偿，这时候市场也不起作用。就需要公共选择，即当事人都要参与决策。这是又一个方法来解决所谓的市场失灵。
在公共选择中和法官裁决中，稍微往前走一点就有问题了。公共选择，最好的方法是所有人一致同意。但在现实中很难做到。现实的公共选择规则是少数服从多数，这会导致多数人对少数人的损害。
法官对两个人争议的裁决肯定是公平的吗？不一定。在操作层面，法官裁决是违反个人主义原则的。但个人可以通过承认这个规则来使法官裁决具有合法性。每个人进入法庭之前，就得承认法官的任何裁决你都要接受，其中包括你可能会输的结果。你事先同意法官的裁决，就是个人主义在宪政层次上的应用，尽管法官裁决的结果可能会损害其中一个当事人，但在宪政层次上是不违背个人主义的。
公共选择也是一样，任何投票都是少数服从多数，当少数就会受损害。就跟下棋一样，人们同意下棋，就同意可能会输。在这个时候，在宪政层次，人们同意法官裁决和公共选择，虽然可能会出现对个人不利的结果，但是这不违反个人主义。另外以个人主义为基础还发展出来道德规范。
我在西方经济学的文献中读到的，或者西方经济学就是这么解释的。这是非常合理的、非常逻辑一致的体系。这是给大家讲的第一部分。
二战以后的西方经济学，尤其是制度经济学和公共选择理论，发现公共选择领域中的一些毛病。比如像阿罗的不可能性定理，在投票中不可能总能形成一个非常有效的确定结果。还有布坎南看到的，多数主义暴政的问题。人们发现，在西方国家中，不单是美国，表现出来了一种公共选择的政治过程导致的不好的结果。公共选择过程会有僵局，会有失败，会有偏差。基本的方向，就是政府的财政占国民收入比重越来越大，政府也就越来越扩大。最后导致对个人产权和市场自由的侵犯。
对公共选择问题的弥补，有一些学者提出建议。像哈耶克说，对民主弊端的弥补要靠法治。法治的含义就是针对于人治，人治也可能是民主的、也可能是专制的。主张自由的学者对民主的毛病比较敏感，他们并不认为投票决定的事一定是好事。无论多数人决定还是少数人决定，要服从一个更高的规则。在哈耶克看来，美国提供了这样一个例子。美国很重要的一个法治手段叫作“司法审查权”。最高法院对于国会通过的法案，可以以违宪为由否决它，形成了法治对民主的一种制约。哈耶克讲，法治要依据一套一般原则，这就是宪法。宪法原则是从文化传统的积淀中提炼出来的。
但法治和宪法仍然存在弊端。如果强调法治，就可能导致法律中心主义。我在美国的时候，一个朋友经常说，美国议会中律师、法官太多了，他们有一种多立法的倾向。因为制造的法律越多，对法律服务人的需求越大，对他们越有利。所以法律越来越繁杂，对这个社会是不利的。美国的宪法也有很多的偏颇，很难抑制国家的对外扩张。所谓个人主义并不像教科书里面讲得那么美好，恰恰有着巨大的问题。
从近代以来到现在，西方社会成功地存在下来。而且就现在来看，西方社会还是比其他的社会更优越。为什么？就是因为，西方社会可以从外部获取资源来缓和内部利益的紧张，挽救以个人主义为基础的制度结构的失败。大家知道，西方崛起的历史过程，同时是一个掠夺、侵略、殖民、奴役的过程。我们到西方读书，这块我们受的教育最少，西方主流史学家都会有意无意地淡忘这段历史。我去挪威想看海盗博物馆，但看不到海盗的历史，只有“维京”文化。挪威人显然认为这段历史是耻辱，他们不说。西方近代以来的对外掠夺，实际上是缓解了西方国内的以个人主义为基础的政治过程的紧张。
英国发动鸦片战争，不仅获得了割地赔款，还获得了所谓的条约关税，英国可以用5%的低关税向中国出口产品时，中国向它出口产品却不受这个约束。同时，它还有实际上向中国出售鸦片的合法权力。对于印度也是一样，它通过对印度的殖民，打垮了印度的棉纺织业。这在《全球通史》里面都有记载。还有一个例子，甲午海战使日本直接从中国获得的赔款，高达四万万两白银，大概相当于当时日本四年的GDP和八年的财政收入。中国现在一年的GDP是25万亿，如果突然从另一个国家获得100万亿战争赔款将是什么样子。但是在吉田茂的《激荡百年史》中对这段历史是不提的。
另一个外部资源的来源就是后代人。在非殖民化以后，西方国家越来越少地从外国人那里掠夺资源，只能更多地增加政府的负债来缓解紧张，负债是要后代还的，其实就是对后代人征税。这有两组数据。美国财政收入占GDP的比重从1902年的6.2%上升为1992年的37.6%；英国财政支出占GDP的比重从1950年的25.6%上升为1995年的43.2%。
第三点讲，西方世界在国内奉行的个人主义规则，是否定暴力竞争的。具体的制度安排就是要有一个政府。政府从每个人手里获得让渡的行使暴力的权利，并集中起来，然后对社会成员互相使用暴力的行为加以制止。对拳头大的人，对想通过暴力获得财富的人进行惩罚。进行非暴力的竞争，对暴力竞争加以限制，这是个人主义的重要内容。
但是西方人同样崇尚的国际上的竞争却包含了暴力竞争。国际上没有政府，只是一群民族国家。国际规则不否定暴力竞争，以暴力竞争为游戏规则。谁要是打赢了，就该掠夺失败者。二战以前的西方世界的国际规则就是这样。我最近看了格劳秀斯的《战争与和平法》，那是十七世纪的了。讲敌国的财富归征服者所有，极为赤裸裸。日本人现在不服气就在这儿。日本的《朝日新闻》应不算是右翼，但它组织反省日本的战争责任，也指责东京审判依据后来法来判日本人有罪。所谓原来的法就是侵略合理的法。西方人的暴力竞争游戏规则就是这样的。
我们要非常清楚，个人主义与社会达尔文主义是完全相反的、冲突的。但在一些西方人的嘴里，这两者好象是一回事，都是所谓的“自由”。但我们知道，在国内的自由和国际上的自由是不一样的。在国内是非暴力竞争的自由，在国际上是暴力竞争的自由。例如英国为了卖鸦片与中国打仗，说是为了“贸易自由”。具体可看我的文章“英国的自由贸易：一个划时代的谎言”。
西方的以个人主义为基础的社会，如果只是一个封闭体系的话，就可能会崩溃。我1993年在芝加哥，当时美国的经济低迷，很多少年整天街头斗殴经常死人。后来新经济带来景气，社会问题就少多了。财富增长少了，社会就紧张。如果以个人主义为基础的社会是一个封闭社会的话，是不能有效运转下去的，必须有外部的资源。所以我说，对于一个西方的主流精英来讲，他要强调两点。在国内强调个人主义，同时又不能忽视对外的攫取，这种攫取对缓解国内的政治过程的紧张是大有好处的。
由于在国外实行社会达尔文主义和国内实行个人主义是相辅相成的，导致了逻辑不一致的逻辑，两者其实又是逻辑一致的。西方主流精英清楚西方怎样崛起的，也知道对其他国家的侵略、殖民、掠夺和奴役的历史，但他们有意无意地会忽略。第一是轻描淡写，第二是辩护。近代之前有两个超级大国，一个是中国，一个是印度，如果不打倒这两个国家，西方是不可能有今天的。通过对印度的殖民，对中国的不平等条约，西方人做到了。
如果知道西方近代以来的秘诀，在国内实行个人主义，在世界上实行达尔文主义，地球上只有部分国家这样做，肯定是可以的。西方人这么做，把别人掠夺了，国内弄得很好，非常的富裕和繁荣。但是别忘了，非西方国家是要学西方的，既然西方国家这样做变强大了，那么我们也要这样做。日本是在非西方国家中走得比较早的，但是它赶的是末班车。
然而，要想成功地在国内建立个人主义为基础的社会结构的话，也必须要有外部资源来支撑。否则国内的利益紧张就没法化解。就可能陷入僵局，僵局的结果可能是战争。一旦全世界的国家都西方化，就没有外部资源供掠夺和殖民了。这说明西方的这套逻辑不是普适的。
西方人非常敏感，不希望非西方国家学他们这一套。梁启超曾记载，他到欧洲某国想考察大学，去见教育部长，教育部长问目的是什么，梁启超老实回答是想把先进经验传给中国，教育部长大怒说，我们的东西让你们学会了，我们今后怎么办呀？就没让他考察。中国改革开放以后，也有这样的问题。很多西方人对中国非常敏感，像中国威胁论，中国崛起的不道德论，等等，就是因为西方人非常清楚地意识到，如果大家都像西方国家那样，西方国家本身就会损害。
最后讲讲有没有什么好的解决办法。
第一个办法叫“福利世界”，简单一句话就是全世界人都跟西方一样从后代人那里攫取资源，其结果是效率降低和国际贸易保护主义。第二个办法就是“新空间”。随着科学技术发展，会不会有一些新的资源可以瓜分，但是任何新空间的出现，又会形成国家之间竞争的新的冲突，更何况技术创新不会总是走在需求前面。还有一个方案叫做“世界政府”，约束民族国家间的暴力竞争。但缺乏可操作性。要建世界政府，就要打遍全天下，而现在是核时代，要用核武器去打的话，就会有核灾难。用民主的方法也无法建立世界政府，有多数人暴政，世界范围的少数派可多达几亿，通过投票对他们侵害是不能容忍的。最后是“己所不欲，勿施于人”，这是孔子讲的，这跟个人主义有非常相近的地方，区别在于，出现个人利益冲突的时候，更多地靠自律。个人主义只考虑自己，通过讨价还价实现个人利益间的均衡，“已所不欲，勿施于人”还要考虑他人，靠推已及人猜出均衡点。我做了非常悲观的讨论，取决于自律，这是非常难的一件事情。
最后我稍微概括一下：“用本文的理论方法去观察历史，我们发现人类逻辑不能用来完满地解释历史。西方式的个人主义社会体系作为一种现实中的社会体系，很类似于所谓‘哥德尔定理’描述的理论体系的情况。哥德尔定理指出，一种理论体系，若要维护其逻辑一致性，就必须是开放的；如果是封闭的，其逻辑就必然不一致。西方式的个人主义社会体系在一些国家实行、而一些国家不实行时，才能保证其逻辑一致性；当全球都实行这种社会体系时，其内部的逻辑一致性就不能维系。这一结论似乎给了我们一个更为深刻的启示，即人类社会和人类历史本身就是一个悖论，它是超乎人类逻辑的。”
下面请仲大军进行点评。
个人主义对中国来说是反对王权主义的有利武器，中国的历史基本是王权军法、大臣军法的历史。其实，不是中国没有个人主义，而是先秦的时候，个人主义被剿灭了。墨子从儒家诞生出来，是非常讲究仁义，讲究平等，讲究任能、选材。但是墨子、孔子，都是盛王政治，这种力量越来越强大，把中国推向君权大于民权的时代。
中世纪之后西方开始出现个人主义，发现人的力量，出现人权的概念。我研究先秦历史，发现中国没有主权的概念，没有人权的概念，没有民主国家的概念。一开始就主张打，打到最后出现了秦始皇，秦始皇把所有国家都兼并了。
美国不是势力大吗？不是能打伊拉克吗？打完之后，再出现一个国家，就会把美国干掉。永远是这个逻辑。我们中国的历史，比世界丰富得多，当今世界关心的问题，在我们两千年前就演示过了。谁的胳膊大，谁的势力大，谁就兼并。国际裁决、国际权威没有出现，这就是当今世界。
西方建立了个人主义契约，又把人权、个人的利益交给了一个法，交给了公共裁判，它把王权拉下来以后，交给一个公共裁判。我们不一样。中国这些年改革，王权越来越大。目前我们还是官权最大，领导的权力最大。中国不按照西方的逻辑，不发扬个人主义的话，还是按照传统的君权、王权，在今天的市场经济下，在利益格局纷争的情况下，能成什么样？现在的裁判权，基本上法院一部分，党政官员一部分，人权得不到保障。
按照原先的权威政治走下去已经很难了。市场经济的利益，多元化的利益冲突，已经很难摆平。没有客观的公正的公共裁决很难摆平。
中国到今天，个人主义的力量，人权的力量还是要扶持。现在王权没有了，就叫政府权吧，要适当的让步。中国改革三十年来，政府权越来越没有制约。西方政府权早就被民权、人权所制约了，它是被大众监督、挑选的政府。而我们的政府，是不可挑选的。干什么都要找一个良工，唯有治理国家却不能找良工。
盛洪刚才讲的个人的权利、个人主义，对于中国还有没有价值和意义，需要通过实践来检验。
下面自由发言吧！
盛洪的文章，我比较熟。他的基本理论我今天听了没有太大的变化。他假定西方是个人主义，这种定义还需要讨论。我们大家知道西方有市场经济、民主政治还有各种宗教。如果从基督教的层面来说，你会发现西方基督教在宗教层面上不是个人主义。相反在中国，佛教、道教，才真正是个人主义，成佛成仙，是个人目标，没有社会集体的共同目标。跟西方人接触，会发现他们的公共领域管理，比我们做得更好。这背后的精神特质是什么？不是因为有公共精神吗？你看微软，它从市场中盈利以后，大量回馈社会，做公益事业，这背后的精神是什么？是个人主义这么简单的说法吗？西方社会的个人主义，到底表现在那些方面？西方社会的公共领域和公共精神与个人主义是一种什么关系？西方社会的集体主义因素表现在那些方面？这都需要研究，不能简单地将西方视为个人主义社会。
相辅相成的，个人主义越大，公共主义越大。
个人主义是什么？个人主义的表现形式是什么？刚才说到的竞争、抢劫、消耗物质材料，消耗后代的资产等等，这是不是个人主义的表现？中国的传统文明，中国的文化里面，所谓的集体主义指的是哪些？是指过去的家族主义？儒家的官本位主义？还是皇帝的个人主义。中国人的宗教生活层面，又有多少是集体主义的东西？有不同的集体主义，有不同原则为基础的集体主义，有不同原则的个人主义，不能简单化地等同起来。
比如把我们大家关在这个房间，关我们三个月，不能出去，就那么几个面包。在这样的情况下，会出现什么情况呢？一是强者占有食品，多数人饿死。另外是强者组织大家，平均分配食品。我估计可能会选择这第二种方法，完全的达尔文竞争情况不会出现。在封闭的资源系统之内，资源有限，就可能选择强制力量来更平均地分配资源，以便更多的人活下去。在中国文明史的开篇，夏禹治水，当时危机情况，资源紧张，就会损有余而补不足，平均主义。有限资源的封闭系统的稳定，建立在资源的平均分配上。但如果不是有限的资源，是一个开放系统，这种平均分配就失去了合理性。技术能打开新资源空间，刺激技术进步，强调竞争，就是一种开放的态度。个人主义，讲求个人的创造，从来是与创新相连的，是与开放系统相连的。谁对谁错呢？要看环境约束。我们能不能抛开书本的概念，从我们现实之中来分析，来定义我们自己所用的概念呢？今天中国，个人主义指什么？集体主义指什么？我们每个人心中的个人主义和集体主义又是什么？没有概念的统一，讨论就失去意义。读西方近代哲学或理论作品，我发现他们在概念界定上下了很大功夫。从今天的讨论中，你会发现当大家用同一个概念时，所指其实未必统一，这就成了自说自话。
今天的题目是建设中国的新文化。当我们反观历史上的新文化运动，看看称得上新文化运动的成果东西，都是作品。比如文艺复兴，它有哲学家、文学家、画家，当然还有音乐家。新文化运动归到根上，要出成果。新不新，不是自己说的，而是后人总结出来的。我们讲新文化运动，往往是说需要新文化运动，但我看不到作品，看不到成果，成果是什么呢？文学作品在那儿？哲学作品在那儿？徐老师推动新文化，总希望有一个既比现在中国现实好的，好像也能够回避西方问题的更好东西的出现，然后往这个方面推，但是到了最终，在思想文化层面咱们还得拿出点东西，不能只是讲新文化重要，但看不到有价值的成果。
现在无论是哲学层面、经济学层面、法学层面，可以说在所有的这些思想层面，中国人自身创造出来的成果，摆在全球背景下来看，显得太微不足道了。我们的很多概念，很多的分析方法，还是从别人那儿过来的，即便今天讲到个人主义，也是从国外来的。总之，我想说的，就是直面现实，直面世界，调动心智，创造点我们自己的东西。思想运动，是以思想成果奠基的。没有思想成果，运动就只是口号。
杨鹏刚才谈到西方不止是个人主义，我认为是正确的。另一方面，西方事实上也在发展。我讲两个具体的例子。
2007年，托夫勒写了本书叫《财富的革命》，重新定义财富的概念，财富不仅仅是金钱。他们认为，包括人的价值观，包括徐老师讲的幸福的概念，他们认为这是财富的一部分，而且是很重要的一部分。这个可以代表西方主流知识分子的想法。
第二个例子，我在纽约参加EMBA的课程，参加的这些人都是世界五百强企业的副总裁等，这些人应该属于“最金钱”的部分了。这些人聚会的时候，不是像中国商学院那样，请企业家来，讲怎么挣钱，有什么管理之道。比如他们请纽约的消防局长谈他们在911的时候如何去救人，如何齐心协力共度难关。事实上，西方也在变化。
我非常赞同杨鹏的意见，今天讨论的题目太大了，我们做了三期论坛，论坛的题目都过大。不同派别的个人主义是不同的，不同地域的个人主义也是不同的，德国、英国、法国的个人主义全部不同。如果不做这种细的辨微功夫，我们的讨论没有创造的价值，反而会有破坏的作用。盛洪在学理的逻辑上导出他的东西，而刚刚的讨论，不是学理。
最后做一点小的评价，我不赞同最终归结为道德，也不太赞成爱自己、爱他人能帮助中国建立新文化。盛洪的好几个选择，最后一个选择，己所不欲、勿施于人，也是走了道德的路子。如果我们能够做一些细的题目，讨论一些小的问题，可能对整个新文化建设更有作用。
我讲一下网络对下一代的影响。最近我和学生冲突，是跟网络一族的冲突。这几年新一代的学生，潜意识又有了变化。我问研究生，研究生说，他们和大学生也有代沟，大学四年级的和一年级的也有代沟。好象就跟我们和青年人代沟似的。他们现在是三年一代。
以前我一生气，学生和孩子就不说话了，他不一定同意你。三年前的学生和三年后的学生不一样。所以这次冲突我也没软，其实平常也都容忍，都是些小孩。这次碰一块了，一个人敢跳出来顶撞你，他背后的潜意识和三年前不一样。这引起我的重视。
他们高中的时候进入网络。这是新问题，跟左派右派没有关系。要理解这一代人，十六到十八岁，在高中的时候就上网、用手机的人。他这个年龄段还分不出虚拟空间和现实空间，这两个东西在他那儿是混的。这恰恰是新技术来了，造成社会巨大进步。进步太快了，中国从一亿到两亿，到三亿到四亿，这些孩子虚拟空间的很多规则形成潜意识和现实空间分不开。这个问题大了。这需要社会立法。
我觉得杨老师给我们报了一个好的题。这个题目非常的有价值。
我针对盛洪老师的两个主题，谈一下看法。
一个是关于个人主义。西方个人主义的哲学本体论背景是原子论，认识论背景是偏向于经验论，方法论是离散性思维、传统逻辑、形式逻辑、二元逻辑，具有强烈的机械论色彩且拒斥矛盾。在这种思维模式里面考虑问题，整套的推理虽然很严格、逻辑自洽，但也存在着很严重的问题。如果不跳出这个圈子，好多问题没法解决。中国哲学的本体论一个很重要的主流之一是气一元论。中国的认识论是经验论和唯理论统一的，即知行合一，当然，有的人偏知有的人偏行，但整体是知行合一的。方法论用现代术语说是连续性思维，或者说辩证逻辑，是拥抱矛盾的。东西方的哲学和思维非常不同。在中国传统的国家主义、集体主义、宗法社会一统天下的这种社会，用个人主义去平衡、制约，对社会是有好处的。刘军宁说中国要文艺复兴，他说的文艺复兴主要内容就是要引进个人主义。但如果中国社会全都是个人主义，这个问题也很严重。“孤阴不生，孤阳不长”，假如要全是个人主义，这个社会从学理上、实践上也会带来很大的问题。所以西方也要用社群主义来补充它、制约它，这样社会才能比较和谐地存在。
有两类社会达尔文主义。一类是强的社会达尔文主义。西方有三百年、五百年的历史，一直到二战以前，伴随整个世界的殖民化过程，它是靠军事占领、暴力统治、强权即公理的规则。二战以后已经式微，它在道义上已行不通了，统治成本也太高，没法维持了。这种强的达尔文主义，现在还有，比如美国打伊拉克，但这已不像中国1900年前后那种挨打的局面了，那种现象已经一去不复返了。现在世界上存在的是弱的社会达尔文主义，它是经济领域的侵略，文化领域的侵略，它已不是靠暴力掠夺了，但仍然是靠实力说话。这种达尔文主义，你不能盲目地反对它，你反对它你只能使自己逐渐被边缘化、被淘汰；你也不能无视它，采取“鸵鸟政策”，因为现在这个规则就是通行的规则，存在就是有它的道理。你只能积极应对，如果你不参加这种游戏，就只能被排挤，你要参加、生存，就必须适应它、学会它。你可以说这是一种无原则的机会主义，但是你必须正视这种严酷的现实。
这种情况下，怎么适应、怎么生存，怎么对待？这是很重要的情况。我觉得盛洪这个潜台词里，现代这种世界格局是没法变了，或者是静态的，不可能改变了。富国永远富，穷国永远穷。但是，有没有后来居上的问题？其实历史上整个西方就是后来居上的。这个过程中，又有好几个大国轮流的后来居上。是不是到这儿，后来居上的原则就戛然而止了？假如你说这个原则没终止，那么，按照传统的经验其它国家仍然可以后来居上。如果说它终止了，今后永远是这个格局，富国永远富，穷国永远穷，你也要做充分的论证。
我觉得从历史的经验看，有可能后来居上，假如你这个国家一系列政策正确，制度先进、文化基因优越、民族禀赋中等偏上，这样长期来看，长程效应可能会后来居上。这面涉及到，后来居上的机制和后发优势的原则仍然起作用，就会面临一个地球容量的问题。这个问题非常重要，又会引出一系列更严重的问题。
我觉得盛洪提出的问题很重要，能够引起很多的思考。这些问题的解决，需要更深入的探讨，有些已经超出了理性的边界。
中国改革三十年，从社会道德风尚到资源环境等方面，问题非常严重。中国的文明参照、价值理念出了问题。西方的内在逻辑就是满足人对财产占有的基本权利的保护，刺激了西方科技的发展。现在，政府仍在讲以经济建设为中心，非常简单的道理，发财不用动员。一个政党用以经济建设为中心作为执政理念，只能对社会发展起负面导向的作用。这种理念是从西方文明学来的。从消费占有、财产保护等人性要求看，西方文明是很进步，但作为普世文明推广，非常简单，地球就不够用。我小时候的自然环境和现在的自然环境没法比。再这么过四、五十年，中国民族还有生存余地吗？
新科技革命能不能缓解？
人类存在的上千年的文明，没有一个是鼓励物欲的，而是挖掘人的精神中至善至美至真的部分。西方文明，中国改革，恰恰是建立在刺激人的物欲基础上。
你是回到儒家的主张。人类社会不要光追求物质，而要追求道德，追求人性，追求做人的标准。我国现在一头钻到经济里，要回到怎么样做一个好人。
一个社会重视经济、重视物欲，是历史的进步。改革开放，发展生产，比过去斗争是一切，肯定是进步。为什么？对物的追求是符合人性的。学习西方文明没有错。那么西方文明是什么？当然，可以作各种抽象，可从不同的角度去概括。盛洪从个人主义的角度进行分析，在学理上是站得住的。当然，你可以说，西方不只是个人主义。但西方文明是建立在人文主义、个人主义基A上，这是没错的。对个人主义，可以有各种解释，但并不妨碍作这个判断。否则，什么问题都不能讨论了。问题小了，就讨论清楚了？盛洪提的问题关系人类文明的走向、中国现代化的目标和道路，这怡怡是创建中国新文化必须回答的问题。盛洪的核心论点是西方文明是依靠外部资源，过去是他国，现在是后代来维系的。因而，是不能泛化、不能持续的。这也是我的一个基本论点。简单来说，全世界要像美国人那样生活需要20个地球，中国人像美国人那样生活需要6个地球。西方式的现代化，是建立在少数人富裕，大多数人贫困基础上的。所以，中国必须走新路。
这条新路是什么？盛洪给出了答案，是道德，这是现代人最觉得可笑的答案。现代人认为，人除了物质以外，没有什么可追求的了，你要让他追求道德，确实可笑。我要问，人为什么追求物质呢？当然首先是生存。但对绝大多数人说，生存问题早就解决了。那又是为了什么？是为了幸福。现代文明的价值观是，有钱即幸福、消费即幸福。全世界所有的人都走这条路，地球就不能承受。创建新文化就是树立替代物质一元的多元的价值观，财富不过是获得幸福的一个来源，效果又是递减的。幸福的来源还有情感层面、精神层面。真诚的情意能带来幸福，实现精神的永恒更使人幸福。道德就是幸福的源泉。你爱他人、爱大家，必然受他人爱、受大家敬，这怎么会不幸福呢？创建这种幸福观和价值观，人们就能从物质追逐的洪流中分流出来去追求情感的、精神的幸福。说白了，就是既要物质，也要精神，既爱自己，也爱他人。这种理念被大家接受了，这个社会就和谐了、持续了、幸福了。
让中国普通人接受你这种理念的文化载体没有啊！
司马平邦：
我比较推崇西方。学习西方是不用争辩的。因为西方比我们强。它是强者规范！盛老师、徐老师有一个悲天悯人的想法，如果都学西方，世界会怎么样？会不会完蛋？我认为不可能。哲学家的想法永远是五十年以后，世界会怎么样？我相信，科学技术可以把环境搞坏，也可以把它搞好。
刚才的激烈争论给我很好启示。从学理层面讨论新文化，非常不容易。我们群体从2007年1月份开始搞新文化，大家也开始争。但后来，大家不争了，从做事开始吧！组织大学生去农村，大家都不争了。我想未来可能有第三条路，抛开中西、抛开左右从实践开始，这是一个整合的路。用黑格尔的话说就是合。
你们去农村，跟农民说什么？
我们也叫新文化。对农民来说，新文化就是促进人的合作，回复社会状态，反对个人主义的极端主义。回到人类社会的本来状态，就是群体状态。让他们合作搞生产、流通，也就是合作文化。
中国今天的情况是什么？只看到捞钱，捞别人的东西。我们忽视了法制建设、道德建设，是极端的物质主义。毛泽东那时是极端的精神，现在是极端的物质。由于大家都追求物质，精神没了。你看我们这个社会还有精神吗？物质加精神，才叫“人”。光有物质，没有精神还是人吗？
提两点建设性的意见，一是要提升道德法治，二是让普通人组织起来，才能和社会精英抗衡，普通人才能成为“人”。要回到“人”，回到精神加物质的和谐的统一状，而不是纯粹的物质时代。
你用什么道理说服人回到这个状态？
我们的概念是让普通人能够在生存的基础之上，拥有自信。如果没有生存，再提我是“人”也没有用。
你把农民组织起来干什么？不是还是追求物质嘛！还是没有解决精神导入的问题。
司马平邦：
你首先就没有尊重人。你怎么能说回到“人”，那现在是什么？是猴子呀！
大家总爱提文艺复兴。在个人主义极端严重的情况下，如果还提个人主义，回到文艺复兴，那是南辕北辙，不是往真正“人”的状态上走。
司马平邦：
中国人面临的是如何学习西方文化，即使是西方文化中很危险的因素也应该接受。中国人想要提升，想要独立，首先要选择强盛、受尊重。世界上永远是强者受尊重。如果做不到强者，什么都没用。我们自己要对自己，要有一个强者观念。然后再谈如何修身养性。中国社会肯定会有无限的发展，不会因为我们参与到弱肉强食的过程中，这个社会就完蛋了。
你的观点代表了现代人尤其是年轻人的主流价值观，这就是以金钱为第一、以自我为中心、以快乐为目标，跟着感觉走。只要自己强、自己富、自己快乐、自己潇洒，那怕这个社会、这个世界怎样？什么污染啦、环保啦，都是庸人自扰，科技可以解决一切。道德啦、精神啦，都是弱者的哀呜。强者不需要什么道德、精神。这还是人的社会吗？不就是动物世界吗？光讲个人主义，是很容易滑向利己主义的，最后必然滑向物质主义。所以，只是爱自己是不虻模枰枷虬恕蠹摇
我非常赞成刘老石他们的行为，尽管你们的理念并不完善。你们把农民组织起来，很有必要。农民很分散，在与资本、权力的博弈中处于弱势，任人宰割。让大学生到农村去，可以锻炼大学生、改造大学生。让他们懂得，人还有另一种活法，通过助人获得更大的快乐、更多的幸福。这才是真正的新文化。我去武汉，碰到一个69岁的美国人，他娶了中国的老婆。他做什么呢？走到哪里，看到垃圾就捡起来，放在自己口袋里，感动了无数的中国人。这次奥运会火炬手之一就是他老婆。我问他为什么这么做？他说感觉愉悦和快乐。从道德、情感、精神可以获得幸福，这是很多人不愿相信，然而是经无数实践证明的真理。只要一个人愿意尝试，是马上可以体会到的。
我并不反对追求物质，能做强、做大，尽管去做。但我相信大多数人成不了千万富翁，怎么办？以物质财富为价值标准，大多数快活不了、幸福不了。这个社会就会出问题。一个房地产公司两个年轻人看电视，一看张子强绑架李嘉诚儿子，拿了一亿四千万现金。这启发了他们，也去绑架。一个张子强倒下去，千百个张子强站起来。现在的媒体、传播都是告诉你发财吧，夜总会、高尔夫、五星级等着你！这才是你唯一的成功。人的欲望越来越膨胀，乘上十三亿人口，这个世界能承受吗？法治能解决吗？需要多少警察、法官啊？
可是我们的政府，现在还是发展第一，不顾一切。百姓依然是为了挣钱，而不择手段。这就需要创建新文化、树立新理念。
如果景安说的能成立，人根据自己的经验感觉，约束自己，爱别人，达到和谐，就不需要宗教了。
从理性讲，景安讲的有道理，但遇到实践理性就会碰壁，实践是残酷的。
60%的大学毕业生找不到工作。大学生是作为教育体制的牺牲品被扔下来了。如果你不想自己救自己，那没有人能帮你。
就业压力迫使道德升华，我觉得很奇怪的逻辑。
如果说我讲的在理性上能站得住，这就是一大成绩，我们首先要解决是，讲的道理，听得下去，能入耳。现在恰恰是文件上的、教科书上的道理，年轻人不接受。大学生讽刺、嘲笑马克思主义，为什么？因为讲得不能令人信服，这怎么能怪学生呢？党和政府掌握了庞大的国家资源，可是讲的道理，人们不爱听，还嘲笑。这个问题必须解决。
安徽庐江文化教育中心，大学生去那里听了以后，很感悟、很感动，觉得一辈子都没有听到过这样的课。现在哪些人讲话能让他感悟、让他流泪啊？这些努力是很可贵的。当然，听了以后，怎么去做，又是一个问题。
社会需要一些理想主义者，为理想而献身的寻道者。原来老山前线，很多英雄做报告，听的人都痛哭流涕，受到道德的净化、洗涤，没几天就忘了。他也知道对，但是让他做，就很难。锻炼身体有好处，这个谁都知道，但是坚持去做，就难了。
这是不一样的。一种是英雄行为，虽感人，但大都做不了英雄。另一种是道德行为，人人都可以做，做多做少而已。
请盛洪做一个整体的回应。
非常感谢大家的讨论。
我这篇文章的特点，是把西方世界当作一个研究对象，而不是一个标准。不少中国知识分子很大程度上是把西方世界作为一个标准，反过来来看中国是缺这个，还是缺那个。当作研究对象的意思是，有好说好，有坏说坏。西方世界在某种程度上是成功的；另外一方面是以别人的损失作为成功的重要因素。英国的成功和富裕很大程度是有鸦片味的。有这样的定位，研究才不会盲目。
我是以经济学为基础的，这是一篇经济学论文。但是来参加讨论的人学术背景和文化背景很不一样。我想讲一下我的经验。肯定在这种场合下不是只用一种方法论或理论体系来讨论的。把其他理论体系的东西翻译成我这种理论体系的语言，这样就能理解，也能沟通。
西方文明兼具优点和缺点，我们对优点的肯定走过了头。不少中国知识分子认为西方人在国际上也是道德高尚的。其实按照西方人自己的逻辑，只要没有外部约束，他们不会作国际雷锋。即使在肯定西方的正面东西的时候，我这篇文章也是要指出，这个正面东西其实是用负面东西作为补充的。必须要看到这点。
将这套逻辑用于中国，要知道中国的现代化没有靠对外的掠夺，那么掠夺了谁？中国为什么不能学习西方的社会达尔文主义？这个问题非常好。从1996年我发表“什么是文明”开始，我的一系列文章都是在提醒中国人不要学西方学过了头，在国际上跟着玩社会达尔文主义的游戏。我们为什么不能掠夺别人？有很多的道理。
第一当然是道德。
第二在实践中，毛泽东早就总结过，中国在探索现代化的过程中，发现“先生总是侵略学生”。因为已经存在的列强不允许你这样做。日本的崛起跟这些西方列强产生冲突，最后被打败。日本人感到很屈辱。他们对美国人说，你们当初屠杀印安人，你们在美洲搞门罗主义，为什么不让我们在亚洲、在中国搞？
第三，中国是一个大的文明，你要是生长在一个小国，就不用说了。中国是一个非常独特的大文明，做中国人是非常幸运的。她对世界文明产生了非常重要的影响。中国文明的传统是，不只考虑自己，还考虑天下。《尚书》中讲“皇天无亲，唯德是辅”。什么意思？你要想到天下人，不光想你自己的利益，为了天下人要约束自己，遵循道德，才配治理天下。如果只想以武力统治和掠夺别人，历史已经告诉我们，下场是不好的。战国时期，秦国靠暴力扫平六国，最后形成暴政，结果二世而亡。今天中国谁是秦始皇的后代？不知道。今天的中国人，三分之一是周族的后代。为什么？因为周恰恰不是像秦那样以武力掠夺。
再看看世界大战，打了两次，死了多少人？这就是社会达尔文主义的下场。不要以为想掠夺别人就能掠夺。我不相信核大战能把人都杀死，但是这个后果谁能承受得起？这个逻辑在二战以后，西方人都非常清楚，才有二战以后的国际规则的变化。中国最伟大的使命就是要结束现代的战国时代。中国是有资格和有条件的，中国曾经在历史上接近过这样的理想。她不像罗马帝国那样是扩张性的帝国，她是能约束自己的后帝国。这些皇帝，总体来讲，在儒家思想的熏陶下，大多数情况是不能没有道德原则地发动战争，如趁人之危去出兵。
这套规则回到一个问题，就是道德有用没用？我原来也觉得，道德没谱。但是最近两年我又觉得有谱，你以为枪炮等武力是最有谱的，但是你打别人，别人也会打你的。美国比伊拉克强多了，但美国现在陷入伊拉克的泥潭，它搞明白伊拉克了吗？没有！回过头来看看道德方法，我对你表示善意，就有可能得到善意的回报。那个方法更有谱？
你要看到西方近代以来的崛起，也要看到西方在近代以来的失败。像美国，她的军费开支比紧跟后面的10个国家的军费开支总和还多，一年达到六、七千亿美元，美国人现在仍然认为自己不安全。而传统中国兵很少，在鼎盛时期也多靠少数民族的军事力量，却前后维持了汉唐宋明清几个后帝国。
美国是榜样吗？我们中国真正强大了，是不是要做另一个美国？
我们必须要往前走，必须站得更高，看得更远。为全人类解决世界永久和平问题，一个文明才能真正成功，也才能享受持久的繁荣。这是我这些年的主要思想。我对中国是有期待的。
所谓个人主义的说法，只是一个简单的抽象。毫无疑问，对中国也不能概括为什么什么主义。我最近有篇文章叫“论家庭主义”，以家庭为基础，逻辑地展开了中国传统社会从经济到政治到宗教的一套制度。我觉得是和个人主义平行的另外一套合乎逻辑的体系。这个就不细讲了。
西方在个人主义之上，确实要有宗教，没有宗教的个人主义是失败的。反过来讲，中国引进个人主义的同时，必须注重宗教层面。没有信仰的个人主义是灾难。另外一点，也要看到西方的宗教对内和对外的不同。对外，它的一种传教热情跟西方的扩张在某种意义上是一致的。西方的宗教没有抑制西方对外的掠夺，这方面它是失败的。而到今天为止没有解决与其它一神教之间的冲突。
我就做这些回应，谢谢大家！
我作为这次会议的主办方，向徐景安老师表示一下个人的钦佩。不是谈学理，是谈情感。当然，我也很认同主持人胡泳讲的，讨论问题要从学理的角度才可能深入。大家都希望把这个会持续地办下去，它是非常有意义的事情。我体会徐景安先生举办论坛的良苦用心和奉献精神，我对他表示深深的敬意。《论语》讲，“君子和而不同”，有不同意见包括争论都可以理解。我们还是本着“和而不同”的原则，和谐持续地把这件事探讨下去。
以上发言仅代表发言者观点,不代表网站意见。　　　　　　　　　　　　〉〉专题未完待续（仅下午会议部分）
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