“终于有一场不大吵大闹的转基因辩论了” | 科学人 | 果壳网 科技有意思
“终于有一场不大吵大闹的转基因辩论了”
GMO 遗传工程 基因改良 食物 食品 美国人 崔永元 方舟子
日，辩论组织“智能平方”（Intelligence Squared）在纽约举办了一场辩论，主题是我们是否应该支持转基因食品。这场辩论引发了很多关注，因为正反双方都是各自阵营里比较靠谱的人物，是正规选手之间的较量而非混乱骂战。Grist.org的评论是“终于有一场不大吵大闹的转基因辩论了”。
“智能平方”致力于对社会热门话题开展牛津式辩论——针对一个议题进行二对二辩论。辩论由三个环节组成，首先是每人七分钟陈述，然后是自由辩论和观众答疑，最后是每人两分钟总结。开始前观众先对这个议题投票，结束后再次投票，以改变观众意见最多的一方为胜者。
这次辩论的正方是2013年世界粮食奖得主、孟山都首席技术官罗伯特·弗莱里（Robert Fraley），和加州大学戴维斯分校基因组与生物技术研究员艾莉森·范·埃宁纳姆（Alison Van Eenennaam）。反方则是华盛顿州立大学可持续农业与自然资源中心教授查尔斯·本布鲁克（Charles Benbrook），和科学政策咨询员、忧思科学家联盟前成员玛格丽特·梅隆（Margaret Mellon）。
辩论过程可以在这里看到：。
图片来源：intelligencesquaredus.org
正方观点概括如下：
1. 这是一种潜力巨大的技术，能够解决粮食安全相关的种种问题，包括植物疾病和害虫，还可能进一步减少肥料使用、提高生产力、带来有益的环境影响。很多益处已经成为了现实。
2. 通过增加免耕土地面积、减少杀虫剂使用，它对环境已经带来了直接的益处。
3. 不需要把转基因和传统育种对立起来，转基因原本就是在传统育种的基础上完成的。
4. 抗药性对于任何技术来说都是问题，包括传统的除草剂和杀虫剂。演化不会停步，不能因为抗生素会有抗药性就不再研发新的抗生素，转基因技术也是如此。
5. 广泛的科学共识认为这项技术是安全的，包括美国国家科学院、美国科学促进会、英国皇家学会等等诸多组织都持这一立场。二十年的广泛研究和经验没有发现任何一例对人或动物有任何危害的实例（对此反方也承认了）。
6. 并没有可靠的理论认为这项技术会对人或者动物的健康带来任何新的未知危害。
反方观点概括如下：
1. 转基因技术盛名之下其实难副，许多看起来很有前景的技术一直在研发中，但我们只看到了少数几个有用的产品，还没有出现什么产品改变整个农业面貌。
2. 支持转基因的证据大多来自早期的成功，但抗药性的增加将会让这些好处无法长期维持。
3. 转基因的明星地位会让人们忽略传统育种在对抗各种问题中起到的巨大贡献。
4. 使用这一技术带来了抗性杂草和害虫，而且增加了除草剂的使用量，也许会危害人类健康（虽然他们承认并没有数据支持）。
5. 这一技术的问题可能在现在的时间尺度下还不明显。
6. 现有安全措施没有考虑到转基因技术快速的更新换代问题，批评家一直以来要求的安全措施很多也没有实现。
评论和反响
马克·霍夫纳格（Mark Hoofnagle），马里兰大学住院医师，科学博客“否认主义”的博主：
总的来说我赞同观众的选择：反方并没有拿出十分有说服力的证据表明为何我们不该继续推进这一技术，也没有为理论上的危害提出任何可能的机理，只有语焉不详的“长时间尺度可能有害”。本布鲁克提出的观点——只看眼下成果、不看未来应用——尤其让我惊骇，这完全是卢德主义。
正如过去的讨论一样，我对转基因到底有没有导致农药使用减少而感到困惑。反方指出好的数据来自早期，现在好处已经减少，不过他们并没有拿出文献证明这一点。
纳撒尼尔·约翰逊（Nathanael Johnson），Grist.org 食品专栏作者：
这个领域的辩论通常都不怎么样，到最后往往都变成了大声的自说自话。但这一场辩论相当不错，双方都在对方说对了的点上做出了让步，而不是迅速转移到其他的话题。
GMO Free USA，持反转基因立场的NGO：
孟山都贿赂梅隆和本布鲁克让他们放水了！为什么不提的？大比分失败的唯一解释是他们拿了钱！
凯文·福塔（Kevin M. Folta），佛罗里达大学园艺学教授：
梅隆没有弄清状况。她似乎认为欧洲是个神奇的地方，已经把农业问题全都解决了。但是当然了，他们从美国、巴西和阿根廷进口大量的粮食，因为他们并不能自给自足。本布鲁克最后两分钟总结用来讨论草甘膦，而不是讨论转基因技术，还一定要把杀虫剂和除草剂合起来考虑。转基因技术显然降低了杀虫剂使用，草甘膦除草剂虽然上升了但它的环境危害要小很多啊。
要是他们再办一次，下次反方是和的话，那可就好看了！
对此的评论（署名Ewan R）：
梅隆和本布鲁克恐怕是反转基因阵营里最自洽的两个人了。所以辩论看起来像是重量级对轻量级，虽然谈不上竞技，至少还是同一项运动。要是换成史密斯和塞涅夫，那拳赛就成了重量级选手对一篮子猫。
转基因是一个复杂的领域，其中有很多值得讨论的议题。但遗憾的是，大部分相关讨论很难获得成效，部分原因是辩论者会抱住一些违反基本事实的论点不放——比如“美国人不吃转基因”、“转基因玉米致癌”、“对虫子有害的东西怎么能吃”、“转基因完全不能增产”这样的论调。（关于这些言论的错误之处，请参见文后延伸阅读。）这让辩论无法在共同平台上进行。
但这次辩论是一场有价值的讨论，因为双方大部分时间都没有纠缠这些业已确立的事实，而是在更高的层面上讨论转基因作为技术的整体价值和利弊权衡。虽然辩论的形式决定了陈述不可能无懈可击，但也足以让旁观者真的学到东西，而不是只看到情绪宣泄和人身攻击。这当然得益于辩论双方都经历过起码的科学训练，不至于犯一些基础性的谬误；但也与主持人的有效控场能力密不可分。掌握话题流向，能迅速判断出话题的转移，澄清模糊的表述，这些都需要主持人对讨论的相关话题十分熟悉。
辩论中尤其值得注意的一个主题是：如果不使用转基因生产系统，那么我们需要怎样的生产系统来代替它们呢？，而传统非转基因农业则需要毒性很高的农药。在中国这一问题尤其严重，以百草枯为代表的剧毒除草剂每年都有大量误服和使用时中毒的案例，相关的自杀和谋杀也十分常见；而草甘膦的毒性极低，美国环保署四级毒物分类法中仅列第三，仅有的几例致死记录都是在刻意超量口服的情况下发生的。对于替代场景讨论的缺失，不但在转基因讨论中，在很多其他社会议题中也是常见现象。
最终的结果也十分有趣。虽然科学事实并非一人一票决定，但科学影响政策也需要通过正规的议政流程实现，因此考虑科学传播的效果是十分有意义的。在这场辩论中，有近一半的观众因为辩论而改变了看法，但大部分是此前的中间派。开场30%的反对派中，9%转为了支持；32%的支持派中2%转为了反对；但38%的未决定派中，22%转为支持、10%转为反对。这可能表明，改变业已形成的观点并不容易，仅从科学传播的效果而言，面向中间派也许是最好的策略。
我们期待着在中国看到同等水平辩论的一天。（编辑：Ent）
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我们期待着在中国看到同等水平辩论的一天。不知道这个辩论在美国的影响怎么样。但是在中国，我估计那几个反转的会被说成托儿。“这些人避重就轻，转基因致癌致不孕的关键话题就是不肯说！”“为什么跟转基因没关系？现在癌症发病率比古时候高多了！什么，你说是因为现代人均寿命是古代的三四倍？不对，明明是现代人寿命短，你看卫视频道上养生专家说古人都活120岁！什么，现在所有人口学研究都认为那是纯胡扯的？那说明所有人口学研究者都是孟山都雇的！”“什么，你说科学界几乎一边倒地认为现在没有证据证明致癌致不孕，所以说这个很没力？怎么没证据啊，你看法国那个什么什么研究不就研究出癌症了吗！什么，你说那个研究很扯？我还说你们挺转的研究扯呢！什么，你说你要说说它为什么扯？我不听我不听，那都是果壳解读的，果壳能说真话吗？什么，你说科学界基本都认为那个研究很扯？科学都是西方人的东西，不了解中国祖宗的智慧。一切东西都要顺应自然。现在没致癌的证据那是因为研究时间短。转基因才出现多少年啊。一定要进行五十到一百年的安全性实验才是对老百姓负责任。什么，你说做过五十年安全实验才算安全这个标准本身就错了，人类历史上一切东西，无论看起来多么安全或者多么不安全，在推广前都没有做过五十年的安全性实验？我说你这个反转的怎么净替挺转的找借口呢，我说你是孟山都的托儿没错吧？我们要求选择小崔做我们的代言人！不要迷信科学的代言人！要相信老祖宗，顺应天道的代言人！相信科学的那都是托儿！”
我至今不理解为什么人们都觉得吃转基因会致癌或者不孕不育而不是吃完了变x-men呢？
果壳网主编，科学松鼠会成员
引用 的话：笑尿阴谋论者大概永远都是阴谋论者。。。
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全部评论(236)
读之前先说下题图不错~
引用文章内容：要是换成史密斯和塞涅夫，那拳赛就成了重量级选手对一篮子猫。但是猫战斗力好强的啊。。_(:з」∠)_
果壳科技编辑
引用文章内容：我们期待着在中国看到同等水平辩论的一天。等到双方都满足一系列前提的时候
果壳谣言粉碎机编辑
GMO Free USA，持反转基因立场的NGO：孟山都贿赂梅隆和本布鲁克让他们放水了！为什么不提塞拉利尼的研究？大比分失败的唯一解释是他们拿了钱！笑尿
果壳网主编，科学松鼠会成员
引用 的话：但是猫战斗力好强的啊。。_(:з」∠)_这个比喻非常之有意思
果壳网主编，科学松鼠会成员
引用 的话：笑尿阴谋论者大概永远都是阴谋论者。。。
我至今不理解为什么人们都觉得吃转基因会致癌或者不孕不育而不是吃完了变x-men呢？
先占前排，看会不会大吵大闹~~~
分子生物学准博士，天文爱好者
显然，一篮子猫会取胜——用撒娇卖萌的方法。
为啥外国人不在乎吃了转基因会不会断子绝孙啥的？还有，以前经常中枪的混沌效应去哪了？←_ ←
坐等开战……前排出售各种零食……
一句话：什么时候给领导的特供食品里面有转基因，我就什么时候认可转基因
复习了一下子：卢德主义。
引用文章内容：我们期待着在中国看到同等水平辩论的一天。现阶段就只能出现崔永元和方舟子了
正方34和反方34的观点对应似乎颠倒了- - 事后采访调研也是很重要的一环，那3%本来支持又反对或不确定的也很值得在意，猜测应该有一部分人对转基因的信任也是和反转的人一样基于非科学的原因。还有听众的个人身份，知识层次等对最后的投票也会有影响。这样的对话方式好处就是避免无谓的争论迅速澄清事实；坏处是对听众有较高要求，对于决策者来说也不太好理解。最后可能变成辩论双方在交流，而观众只是在听一场纯粹的辩论，然后以谁的口才更好来决定自己的好恶了。所以感觉在辩论上谁赢谁输关系不太大，重要的是在辩论后将期间涉及的知识用更多人理解的方式中立的传播出去，以及留出更多时间能让听众对正反两方直接提问。
我们期待着在中国看到同等水平辩论的一天。不知道这个辩论在美国的影响怎么样。但是在中国，我估计那几个反转的会被说成托儿。“这些人避重就轻，转基因致癌致不孕的关键话题就是不肯说！”“为什么跟转基因没关系？现在癌症发病率比古时候高多了！什么，你说是因为现代人均寿命是古代的三四倍？不对，明明是现代人寿命短，你看卫视频道上养生专家说古人都活120岁！什么，现在所有人口学研究都认为那是纯胡扯的？那说明所有人口学研究者都是孟山都雇的！”“什么，你说科学界几乎一边倒地认为现在没有证据证明致癌致不孕，所以说这个很没力？怎么没证据啊，你看法国那个什么什么研究不就研究出癌症了吗！什么，你说那个研究很扯？我还说你们挺转的研究扯呢！什么，你说你要说说它为什么扯？我不听我不听，那都是果壳解读的，果壳能说真话吗？什么，你说科学界基本都认为那个研究很扯？科学都是西方人的东西，不了解中国祖宗的智慧。一切东西都要顺应自然。现在没致癌的证据那是因为研究时间短。转基因才出现多少年啊。一定要进行五十到一百年的安全性实验才是对老百姓负责任。什么，你说做过五十年安全实验才算安全这个标准本身就错了，人类历史上一切东西，无论看起来多么安全或者多么不安全，在推广前都没有做过五十年的安全性实验？我说你这个反转的怎么净替挺转的找借口呢，我说你是孟山都的托儿没错吧？我们要求选择小崔做我们的代言人！不要迷信科学的代言人！要相信老祖宗，顺应天道的代言人！相信科学的那都是托儿！”
还是说，，转基因食品只有经过漫长时间的考验，确定一定以及肯定不会对人体造成任何伤害我才会考虑让它上我的桌来自
引用 的话：还是说，，转基因食品只有经过漫长时间的考验，确定一定以及肯定不会对人体造成任何伤害我才会考虑让它上我的桌那你就失望了，就连吸烟确定一定以及肯定致癌科学都不敢打包票……
说服摇摆者永远是关键
引用 的话：不知道这个辩论在美国的影响怎么样。但是在中国，我估计那几个反转的会被说成托儿。“这些人避重就轻，转基因致癌致不孕的关键话题就是不肯说！”“为什么跟转基因没关系？现在癌症发病率比古时候高多了！什么，你说...囊括了大部分反转人士的言论，完全不在一个层面上的对话，只能是一直扯皮了，sigh……
作为一个打过几次辩赛的前辩手，很高兴能看到一场为了厘清人们认知而开展的，高水平的，友好的，重量级的辩论赛。
反转的宗旨无外乎两点：自然至上，传统至上。衍生出来的就是，依靠非自然演变选择得到的东西，有害；使用新兴技术制作得到的玩意，不好。很多时候人们都站在这个转折点上，比如十九世纪末的爱迪生。拿他作为例子倒是有很多可以类比之处，比如毫无理由地厌恶交流电，完全无视它的好处，沉浸在自己的直流发电厂里不能自拔，甚至还拿出交流电不可靠的“罪证”等等，真的和现在的反转人士非常类似，值得好好玩味一番。尽管我承认，人类本能地对未知的事物有一种恐惧，尤其是超脱了自己的理解范围，呈现飞跃性质的事物。但在人类的发展史上，伴随着一次又一次的飞跃，是社会的发展和进步。无数的先驱们敢为人先，甚至付出了生命的代价，也有人百般阻挠，妄图安保自己的安乐窝——但最终胜利的，永远是先进的一方。我们不奢求消弭那些反对的声音。我们只希望能够缩短证明的时间，让理性的光辉遍及天下。
引用 的话：反转的宗旨无外乎两点：自然至上，传统至上。衍生出来的就是，依靠非自然演变选择得到的东西，有害；使用新兴技术制作得到的玩意，不好。很多时候人们都站在这个转折点上，比如十九世纪末的爱迪生。拿他作为例子倒是...可惜罗素费劲一生都想证明，人类是理性生物。。030
引用 的话：一句话：什么时候给领导的特供食品里面有转基因，我就什么时候认可转基因同样的话完全可以套用在：地摊货，小厂商，二线产品等的身上
中国大多数反转人士的论点是：我管你有什么证据，反正我认为它就是不安全。
感觉围观这么长时间微博的情况变化是：理性的挺转者VS理性的反转者→→→理性的挺转者VS扯皮的反转者→→→扯皮的挺转者VS扯皮的反转者然后就是：骂骂骂互相骂根本停不下来讲道理的已经懒得说话了（比如我）
想起了也看过一个原子能类似的辩论
引用 的话：不知道这个辩论在美国的影响怎么样。但是在中国，我估计那几个反转的会被说成托儿。“这些人避重就轻，转基因致癌致不孕的关键话题就是不肯说！”“为什么跟转基因没关系？现在癌症发病率比古时候高多了！什么，你说...啥都不信，除了微信
引用 的话：不知道这个辩论在美国的影响怎么样。但是在中国，我估计那几个反... 那个NGO的评论不就是嘛……敢情不光是在中国啊……来自 Nokia 610
坚决反对转基因！整天做基因工程课题把我的业余时间都浪费了，赶紧取消这个技术吧。全都种有机粮食，帮助减少人口压力
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