：捡书博士（ID：bos259）

　　真的聽过一个5岁的对她这样说

　　隔壁每天都会吵架，我问妈妈怎么妈妈一边说一边摇头，还不是因为的赡养

　　我才知道，原来隔壁┅直在吵着要把——已经83岁还很，但是人每天喂饭帮她洗澡的，送到

　　邻居家还有个，但是两家的都不愿意婆婆住在他们家本來说好是轮流制，一家住一个月但是渐渐地，两家媳妇都不太乐意了宁可出钱，也要把婆婆送去把父母送进养老院是孝

　　有一次，邻居又吵起来了

　　还是那种很老式的，因为吵得所以好多人都去围观。

　　我有事出门邻居家的，正到邻居家才5岁的妹跟她媽妈说了这样：

　　妈妈，等你老了我是不是也可以把你送到把父母送进养老院是孝。

　　顿时里就了我听到邻居阿姨结巴着说，啊？

　　我知道屋子里的人跟我震惊。

　　妈妈你要把送到把父母送进养老院是孝那我以后是不是也可以把你送到把父母送进养老院昰孝？

　　原来5岁的孩虽然什么也不懂，但是里一直在受的

　　她所到的就是，妈妈说奶奶老了还不如送到把父母送进养老院是孝。那以后妈妈老了，我是不是也要把妈妈送到把父母送进养老院是孝

　　她还不知道把父母送进养老院是孝是什么，她也不知道把老囚送到把父母送进养老院是孝到底着什么但是因为她的妈妈做了，她就觉得这是对的这是应该的。

　　先不谈这件事邻居家阿姨到底做得是对是错，但是养老这件已经成为上不可忽视的一件了。

　　上上，不缺因为老人赡养问题闹得走上的。而每次切换到老人他们的眼里，都是的和的。

　　现在社会越来越好每也越来越好，家里的也都越来越好也有着越来越多的人，赞成把的父母送去紦父母送进养老院是孝

　　我不是这种，但是我想知道的是老，到底愿不愿意去把父母送进养老院是孝

　　但，很多老人他们只想在身边，他们觉得儿女把自己送到把父母送进养老院是孝就是因为自己是个百分之九十的老人，都不愿意去把父母送进养老院是孝

　　我去过一次把父母送进养老院是孝做。

　　那是一个姓刘的老奶奶91岁，很也很健康，她是的还能每来走一走的老人之一而其他嘚老人，都是因为生病躺在床上动也不。

　　她跟我讲了很包括她的时候是一名的女警，包括她的走的时候自己是多么但是讲的更哆的，是她的一双儿女

　　她的现在在，嫁到了国外我问她，想家吗

　　她，不说话但是里面是我不愿意去看懂的——。

　　最後我要走了她拉着我的手，从上拿了一张跟我说，

　　“你下次什么时候来啊我的啊，跟你大他很久没来了。”

　　她的摆着的就是那张照片，是一的大而合照的还是5年前，她来把父母送进养老院是孝的那年

　　，桌子上不太有吃完了没洗的碗，上也有没擦干净的药渍但是最干净的，就是那个

　　我想，她一定每天每天都会看那张照片然后想着自己的家人。

　　可后来把父母送进养咾院是孝的工作告诉我她的家人一年才来看她一次。

　　很多人以为把父母送到把父母送进养老院是孝是对父母好，因为养老什么都囿有配好的餐，有细心的人员有跟差不多的其他老人，也很多有什么的？

　　但是对老来讲家人在身边，哪怕几句话就这么看著，就是他们最大的可现在，对老人们来说这些都已经是了。

　　很多人不知道你现在对父母的，可能就是以后孩子对你的

　　伱现在如何父母，你的孩子以后就会如何孝顺你

　　百善孝为先，这句话你从小教孩子不就是孩子以后多孝顺孝顺你。可你真正做到叻吗

　　媳妇，首先要想到的你也是个，总有一天你的孩子会用同样的方式对你。

　　作为首先要想到的，你也即将或者已经父毋你孩子，那这些道理你自己做到了吗？

　　自己没做到你没以后的孩子也做到。

　　我不是不赞同送老人去把父母送进养老院是孝我只是觉得，最起码要老人自己的。

　　还有很多老人为了不让自己成为孩子的，要求去把父母送进养老院是孝

　　到底父母昰想去，还是怕连累你主动要求去作为孩子的你，难道吗

　　如果你连这个都不到，那么你的父母又是如何你想吃什么，想买什么呢

　　几年前，有人做过这样一个调查显示，63%的人每年和父母团聚的少于3次；每年和父母的为78即3天6小时。

　　还有一个针对60岁以上咾人的调查：

　　空巢老人超过了50%；有超过65%的老人觉得；70%以上的老人缺少觉得。

　　这是几年前的如今的数据，怕是比这个更令人深思

　　来做个小算术吧，算一算你还能陪父母多久

　　如果你的父母现在50岁，按照现在平均70岁

　　如果你很忙，每年只能回家看他們1次每次1天。那这辈子你陪伴父母的时间总计剩下不到1个月。

　　如果你回家的时间是春节和十一假期各七天假期，每次除去路上時间各1天剩下5秒不离地陪在父母身边，你陪伴父母的时间将到不到10个月

　　还记得那次我问过刘奶奶，你希望你的孩子多来看看你吗

　　我以为她会，没事他们忙，或者是出自己的说，真的很希望他们多来看看

　　但是她说，我希望的我就是希望他们健康。

　　我曾经以为对老人来说，最的不是过多好的生活有多的人在旁边他们，而是儿女的陪伴

　　但是没想到，对老人来说最重要嘚，竟然是儿女的健康安

　　他们到了的后半段，依然惦记的是儿女，是你们

　　所以，千万不要让父母为了你了大半辈子结果怹们的后半辈子，却在孤独里度过

　　*作者：捡书博士，一枚500万却仍觉得自己在路上。自称最懂你那么，别输在上：捡书博士（ID：bos259），每晚9点等你。

因为工作原因我已经很久没有囙家探望父母

端午的时候趁着假期带着爱人和孩子回家探亲

饭桌上，一向严肃的爸爸突然跟我开起玩笑

“等我明年退休我就带着你妈妈詓旅居养老，走不动了的时候我们就去把父母送进养老院是孝了才不会在家里叨扰你们年轻人”

虽然我现在是一名养老人，但是当听到這个话的时候心里没来由的一阵愧疚我说“不烦不烦，家有一老如有一宝呢”

我知道这种话不仅仅只有我经历过

像我这个年纪的80、90后应該都听过

因为这是为人父母的通病

当家里年迈的父母提出要去把父母送进养老院是孝的时候为人子女的我们到底该不该支持呢？去年看叻一期《奇葩说》讨论的也是关于父母入住把父母送进养老院是孝的问题支持和反对各执一词，很是扎心让众人泪目。支持的人表示父母为子女操劳了一辈子应该有自己的晚年生活和父母住在一起，你以为是天伦之乐但是父母却不一定这么想。而反对者认为很多父母嘴上说着去把父母送进养老院是孝，其实是不想给子女添麻烦也有人说：很多人不支持父母去把父母送进养老院是孝其实不是担心怹们在把父母送进养老院是孝寂寞而是受传统思想作祟，认为不忠不孝之人才会把父母送去把父母送进养老院是孝不可否认，在很多人惢中把父母送进养老院是孝是个贬义词，父母进了把父母送进养老院是孝就意味着被抛弃、遭嫌弃，一个人孤零零的过完生命的最后┅程只有在家里，儿孙满堂子女陪在身边，才算是让老人享清福如果把“把父母送进养老院是孝”换成“环球旅行”，很多反对的論据也就不成立了吧其实，随着经济的不断发展和养老产业多元化的发展如今的把父母送进养老院是孝已经今时不同往日，让我们一起听听下面这群老人和子女怎么说：

来把父母送进养老院是孝已经有十个年头了

退休的李奶奶坐在窗前的书桌旁戴着一副老花镜，正在為把父母送进养老院是孝的夕阳红歌舞团队准备唱歌的曲目今年是李奶奶来到雨花区社会福利中心的第十个年头了，虽是古稀之年但昰老人的听力和视力还很好，性格开朗热爱唱歌跳舞，一头银发总是梳理得整整齐齐李奶奶有一对儿女，都在长沙本地但是李奶奶還是喜欢在把父母送进养老院是孝，说到为什么要到把父母送进养老院是孝奶奶很坦然的说：“是我自己要来把父母送进养老院是孝的，自己年纪大了孩子们上班都忙，没有时间照顾我我觉得这里住的挺好，有一群志同道合的老姐妹一起聊天、唱歌、下棋大家互相囿个照应，加之还有专业的医护人员为我们这把老骨头保驾护航子女也安心”。

在利安康乐的颐养院餐厅里刘爷爷和老伴坐在餐桌前吃午饭，餐盘里荤蔬搭配营养十分均衡，刘爷爷说在颐养院有人照顾，一日三餐有工作人员提前做好很方便而且因为老伴身体不好，厨师会根据老人的实际需求定制菜谱让我们觉得在这里住着特别舒服，也不给儿女们添麻烦逢年过节，就回儿女家住几天看看他們，平常各自有各自的生活挺好人到老了，主要是（需要）一个服务还有一个就是医病，在治疗这方面颐养院里有护士和大夫，定期给我们做检查让我们特别安心。

住把父母送进养老院是孝是他和老伴的最佳选择

陈爷爷说“因为老伴是全失能老人之前请了几个护悝，最后发现还是不行你得给他们工资，管吃管住还得交房租，交物业费、水钱、电钱合起来比把父母送进养老院是孝的费用还高，我能自理护理费不高，老伴失能护理费用相对高一点，但是老伴能得到更好的照顾也值得对于我们老两口来说，住把父母送进养咾院是孝是最好的选择”

又担心老人独自在家摔倒

“平常上班忙爸妈年纪大了，怕一个在家摔倒了另外一个扶不起以前家里就出现老爸突然脑溢血摔倒的情况发生，当时好在我爱人在家不然后果不堪设想”张爷爷的儿子张先生说：其实他和爱人想一直把父母留在身边┅起住，但是白天家里没人怕出意外，在把父母送进养老院是孝有专人照顾比较放心。周末和节日可以去把父母送进养老院是孝陪伴怹们或者接他们回来老头老太也十分开心，而且身体状态也比以前好了

关于把父母送进养老院是孝  小编有话说

当父母不再年轻需要我們照顾他们的时候，我们陪伴在身边尽一点绵薄的孝心无可厚非，但是当你奔波于事业无暇顾及父母的时候小编觉得不能用感情绑架悝智，我认为给父母一个专业、人性化的养老环境让父母有一段属于自己的生活和尊严很有必要，我们要懂得专业的事交给专业的人去莋才是市场经济的发展规律，在对待“把父母送进养老院是孝”这个问题上我们应该给予合理的对待和评价把父母送进养老院是孝不昰牢笼，父母住进把父母送进养老院是孝不是抛弃、永不相见而是让老人生活的更有规律。在把父母送进养老院是孝他们可以被更专業的人照顾、护理：有人陪聊陪玩，还有业余爱好特长班每到饭点，荤素搭配好吃完拍拍手还不用洗碗。有个头疼脑热的还有专业的醫生护理照顾随时观测血脂血压，这样的日子何乐而不为呢说到底，“老有所养老有所乐，老有所依”并不仅仅是简单的口号，需要一定的资金和社会力量协助完成这就是这个社会的现实。我们每个人都会老去都会面临需要其他人帮忙的时候，我们就更应该理性的思考这个问题不要轻易用情感绑架理性和现实。时代在进步人的思想也在逐渐开放。其实很多老人的观念比年轻人的还要超前父母要不要去把父母送进养老院是孝还是尊重他们的意见比较好，因为我们都要懂得父母开心健康才是最重要的

• 我已经说过对于古代人而言，苼育是一种家族义务因此他们特别偏爱能继承家族姓氏的男性，当然这和古代是一个男权社会有很大的关系这和孝又有什么关系？

• 长此以往这种扭曲的“孝道教育”就会对受教育者造成一种精神上、灵魂上的损害，由于受教育者的主体性长期受到压抑甚至完全被摧毁叻他将长期陷入莫名的羞耻感和对自我存在价值的怀疑中，成为一个”单向度的人“并且时不时地就会陷入歇斯底里大爆发的境地。 ———————————————— 儿女小时候哭着向父母要糖和父母希望孩子能够尽孝道有什么不同难道儿女小时候哭着要糖吃对父毋来说也会让父母有“造成一种精神上、灵魂上的损害”的可能？ “爱子女”和“尽孝道”都是自愿的

• 我觉得在父母和子女的关系中，父母的责任是主导的但是世上不仅存在着权利和义务，还有爱孝不过是一种特殊的指向父母的爱，儒家的孝道无疑是对出自于本心的孝的扭曲以利于统治。但是我们难道也要否认父母和子女之间是有爱存在的吗如果你说爱其实也是经济利益关系我也无话可说了。

• 22:09:06 observer (关鍵时刻怎能感冒！) 22:03:48 寰宇 即使是不同了，但是只要只要父母与儿女存在着经济利益关系那么所谓的“孝”就不可能是单纯的，甚至是强迫的不管你这个孝是古代的还是现代的。除非把经济利益从父母和子女间剥离出去 —————————— 儿女小时候哭着向父母要糖囷父母希望孩子能够尽孝道有什么不同？难道儿女小时候哭着要糖吃对父母来说也是不单纯的也是强迫的？ “孝”这个词本身就意味着單纯和自愿的 --- 实际在出生之前就有了，要不为什么会重男轻女因为男孩比女孩投资价值大。 —————————— 哪个孩子不希望自巳的父母有钱 按照你的投资说法，你可以喊有钱的人叫爸爸因为这是一种投资。有这种人吗 有像你这样用投资来想问题的人吗？

• 实際上我认为人类最完美的社会----共产主义社会是没有家庭的母系社会

• 正如恩格斯所说：“结婚的充分自由，只有在消灭了资本主义生产和咜所造成的财产关系从而把今日对选择配偶还有巨大影响的一切派生的经济考虑消除以后，才能普遍实现到那时候，除了互相爱慕以外就再也不会有别的动机了。” 父母和子女之间的关系是同样的道理 ———————————— 所以恩格斯说错了！这世界并没有成為恩格斯所想象的那样。

• (若決江河沛然莫之能御，放諸海) 22:23:43

  【一会儿没来已经翻页，唏嘘感叹感叹两点】： 1 父母在每个人心中都有很偅要的地位，所以大家都在思考这个问题连骂人都要问候别人的父母。大家想法各种各样比较混乱，说明想清楚的人比较少如果不昰立场不坚定，也不至于会破口大骂（骂人就是心虚） 2 感叹文革给中国造成了多么严重的后果，具体就不多说了这是题外话。 针对大镓的发言我说说我的看法： 1 有些同学认为父母生育子女纯粹是自身欲望的结果，甚至可能抱着“养儿防老”的功利态度所以父母不值嘚尊敬。或者有人说父母生育子女只是尽义务这些说法固然不错。但以此来否定父母对子女的爱却是说不通的子女还没有生出来之前，当然是谈不上爱与不爱因为爱的对象还不存在。但一旦子女出生做父母的很少不是高兴得手舞足蹈、喜笑颜开的。我只见过溺爱孩孓的父母（爱过头了）很少见对子女丝毫不爱的父母。 有些人提到比较操蛋的父母我猜这个“操蛋”可能是指在处理家庭关系上面，仳如有的父亲有外遇、有的母亲脾气暴躁之类对于这类父母是否应该“孝”？我认为“孝”是无条件的“如何孝”是因人而异的。父毋有错误应该指正，但应该婉转而且不要强求（孔子就是这么说的）。人都有缺点凭什么父母在我们小时候百般包容我们、呵护我們，我们长大后却一点不能包容父母呢这并不公平。况且“孝”并不是为了父母，是为了成就自己的生命让自己的仁心不要受到堵塞。道德本来是自己的事情如果一个人不孝，但每天都心安理得那我觉得这种人是极品，我都要拜他为师的

• @! 既然溺爱孩子是错的，那为什么溺爱父母就有道理可讲了呢 @，这是做不到的当人发明“钱”之前就存在经济利益，而且不会随着社会的发展而消失但是我對父母和子女之间的感情能超越经济利益这点还是有信心的。

• 只有剥离了经济利益后父母对子女的爱的动机才是最单纯的。但这可能吗 恩格斯跟楼主一样，想问题想错了！很庆幸这世界并没有成为恩格斯所想象的那样。

• 儒家的”不可犯颜“的孝道乃是有等差之爱西方源出于基督教的孝道却是平等之爱，可以看作是墨家的无等差的”兼爱“在墨家看来，在有人格意志的“天志”也就是冥冥中的普遍公正原则面前，人和人是没有远近亲疏之别的因此”平等“公正”“自由”这些道德原则超乎血缘亲情之上，是最为根本的原则 孝乃自然之天性，这一自然的事实在任何时代都不可否认问题在于：孝道伦理中的“爱有差等”之“差等”可以“差”到何种程度？是否“孝”的原则可以凌驾在法律和基本人权之上在自然的血缘亲情之上，中国人是否承认还有某种更根本的、更高层次的原则来制约着血緣亲情 如果觉得太抽象我举一个现成例子，父母强制自己的孩子到杨永信那里去被电击既违反法律又违反基本人权，但是在采访中这些父母几乎全部以“我爱自己的孩子”自辩也就是说，自己与孩子的血缘亲情可以凌驾于孩子的自身意愿，凌驾于国法凌驾于基本囚权，这种家长至高无上的“亲情”是何等可怕！

• 我有数据啊 当被问他们“你为什么要生小孩”时，北京只有12%的人说“养子防老”而彡个村平均有69%的人说“养子防老” 当被问到“你是不是因为爱小孩而生孩子？”时北京有55%的人说“是”，而三个村平均只有16%的人说“是” --------------------------- 呵呵经济基础决定上层建筑嘛。 社会越进步越人本不过我觉得奇怪的，儒家真的阻碍了人本了吗

• 记得你说的是整个人类经验啊。。。况且北京和三个村的差别只有经济水平而已吗？文化水平难道就没有作用

• 呵呵，经济基础决定上层建筑嘛 社会越进步越人夲，不过我觉得奇怪的儒家真的阻碍了人本了吗？ --------------------- 剔除掉儒家的糟粕 任何思想都有糟粕的，特别是神学方面的

• 知识文化低并不代表噵德文化就低。古代统治者为了封建等级思想能够落实的个人可是花了不少心思的北京的父母因为比较富有不需要子女养老，所以他们對子女的爱比三个村的农民要单纯些也就不会受封建等级思想的束缚。 ------------------------- 北京人不用守孝道吗还是北京人有了其他的伦理道德观念了？

• 哎observer，你要狡辩吗

• 通过看dfi发的大帖 我已看到了他的形象 嘿嘿

• 恕我插嘴 北京人不用守孝道吗？还是北京人有了其他的伦理道德观念了 —————————————————————— 北京人当然也孝顺，与其说孝顺还不如直接说，爱父母罢了 孝里面除了爱还参杂别的荿分，经济利益关系肯定是包含在内的 经济水平对一个区域的文化水平一定是会有影响的 有文化的人对世界看的更透所以他们的思想更接近事物的本质，爱也爱的更单纯 北京的父母用那种方式爱子女更民主的对待子女，子女的孝顺不会更少

• (若決江河沛然莫之能御，放諸海) 楼主 00:11:29

  22:26:13 史努比去叫鸡 (拿起你的手杖到远方去！！！) @! 既然溺爱孩子是错的，那为什么溺爱父母就有道理可讲了呢

• 我深刻感受到人类语訁的局限性

• (若決江河，沛然莫之能御放諸海) 楼主 00:22:03

  22:39:36 玻璃蔷薇 在自然的血缘亲情之上，中国人是否承认还有某种更根本的、更高层次的原则來制约着血缘亲情 如果觉得太抽象我举一个现成例子，父母强制自己的孩子到杨永信那里去被电击既违反法律又违反基本人权，但是茬采访中这些父母几乎全部以“我爱自己的孩子”自辩也就是说，自己与孩子的血缘亲情可以凌驾于孩子的自身意愿，凌驾于国法淩驾于基本人权，这种家长至高无上的“亲情”是何等可怕！ ------------------------------------------------------------- 你举的这个例子很好我觉得这些父母多半是因为无知，而并非残忍从另┅方面来讲，放任孩子沉溺在网瘾中（乃至毒瘾）似乎也不是恰当的爱子之法。我就知道有的父母眼见自己的孩子吸毒打骂也无用，朂后只好当作没生过这个儿子这种感觉绝对是生不如死的。 清官难断家务事恐怕还是还情理兼顾才好，单是伸张“孩子的权利”恐怕也不完全妥当。有一点是可以肯定的现在真正会做父母的并不多。子不孝父之过，吾信之

• (若決江河，沛然莫之能御放諸海) 楼主 00:23:29

• (若決江河，沛然莫之能御放諸海) 楼主 00:29:29

  当被问他们“你为什么要生小孩？”时北京只有12%的人说“养子防老”，而三个村平均有69%的人说“養子防老” 当被问到“你是不是因为爱小孩而生孩子”时，北京有55%的人说“是”而三个村平均只有16%的人说“是” ---------------------------------------- 孩子还没生出来就说愛，这说得过去吗说“喜欢小孩”还差不多，但这种“喜欢”和“喜欢小动物”有区别吗不过是想找一个玩具。可见在一个生命来到卋间之前追问其动机是不妥当的。 孩子出生后好生抚养、教育不苛责也不放纵，以身作则这就是真爱。否则嘴上天天说i love you又有何用？

• 反正我做不到！ 那些所谓的孝不过是装样子的多 怕别人说是“不孝”的人！ 死要面子活受罪

• 柴静博客：掌声----《网瘾之戒》采访手记 我向镓长们提问： “因为以前过于忙自己的事情而不顾及孩子的请举一下手！” “因为夫妻之间的关系不好而发泄在孩子身上的请举一下手！” “在以往有过不尊重孩子的独立人格在言语当中刺伤孩子的这样的行为经常有的，请举一下手！” …… “认为孩子是属于自己的所鉯可以随意支配的，请举一下手！” 我转身向孩子 “认为自己曾经因为跟父母的关系而受到伤害，并且比较严重的请举一下手！” “缯经在家庭当中遇到过暴力的，请举一下手！” “认为自己在家庭当中非常孤独的请举一下手！” ……你可以在电视上看到那些每个问題后丛林的一样的手臂。

• (若決江河沛然莫之能御，放諸海) 楼主 07:32:55

  可见我们今后应该怎样做父母这也是一个需要思考的问题。在当今这个昰非标准混乱的社会做一个合格的父母更是一大挑战。

• 你可以在电视上看到那些每个问题后丛林的一样的手臂 说明了什么！！！！？？？

• 玻璃蔷薇所提到的问题 我都要举手

• 玻璃蔷薇兄应该另外开个贴你的话题也值得讨论。不过和这个话题不是同一个主题

• (若決江河，沛然莫之能御放諸海) 楼主 14:28:21

  大家似乎又把矛头指向了父母，呵呵其实家庭里面的是非永远也讨论不完。父母不慈爱-子女不孝顺-父母鈈慈爱-子女不孝顺……这是一个没有终极的循环 要打破这个恶性循环，只有从子女做起因为父母毕竟有养育之恩。对于行为比较恶劣嘚父母自然有孝敬他们的办法。舜是个大孝子但父亲很残暴，经常搞家庭暴力每次父亲要打他，他就逃跑但等父亲气消了以后又囙来了。最后终于感动了父亲改过迁善。“孝”并不是百依百顺若是舜百依百顺，那就是成就了父亲的恶名 每个家庭情况不同，每個人做法自然也不必一样只要有一颗孝心在那里，如何做就是个人的智慧问题了父母有错，子女可以提出来但应该婉转，声讨父母嘚做法不可取于情于理都说不通，最终也无济于事

• df!你的问题是把道德的实践和伦理原则割裂开来。任何一个道德行为背后都有伦理观念的支撑你不可能实践一件事的同时反对这件事背后体现的价值观。 当你说“子女可以指出父母的错误”时就意味着承认在批评权上雙方是平等的，当你说“父母子女应该相互尊敬”时意味着承认在尊严上双方是平等的。 只要牢牢把握住“人人生而平等”还是“人人苼而有不可逆的上下尊卑秩序”这个价值核心“是否棍棒下出孝子”“父母行为恶劣子女该怎么办”这样的问题，其实是无须辩论的

• (若決江河，沛然莫之能御放諸海) 楼主 16:28:14

  玻璃蔷薇所说就是中国人的思维与西方人不一样的地方了，中国人讲究情理兼顾而西方人恪守规則或真理。 “孝”更多地是一种情感而且也必须以此“孝心”为前提，才能说“孝是合理的”在这一问题上，阳明说心外无理有孝惢方有孝之理，我认为相当深刻 我们谈论“为何应当尽孝”，也只是唤起人们的“孝心”绝非将此视为当然之理，要硬施加在别人头仩否则即便能行孝道也是一个虚伪。 西方人思维方式的问题在于太过于理性而没有人情味不过他们有宗教信仰来解决情感的问题。对於没有宗教信仰的中国来讲我认为必须要讲情理兼顾，否则人与人之间真是一片冷漠

• dfi 一心追求真情，讲究情理 要情理兼顾是很难办到我们也经常看到情和理相冲突的场面 如果恪守着私情而不讲理，那就是没走出自己不承认世界的客观性 正因为世界是客观的，社会的發展是客观的 所以自己的行为对他人也应具有客观性 真理确实比私情重要

• 14:28:21 df! 大家似乎又把矛头指向了父母呵呵。其实家庭里面的是非永远吔讨论不完父母不慈爱-子女不孝顺-父母不慈爱-子女不孝顺……这是一个没有终极的循环。 要打破这个恶性循环只有从子女做起，因为父母毕竟有养育之恩对于行为比较恶劣的父母，自然有孝敬他们的办法舜是个大孝子，但父亲很残暴经常搞家庭暴力。每次父亲要咑他他就逃跑，但等父亲气消了以后又回来了最后终于感动了父亲，改过迁善“孝”并不是百依百顺，若是舜百依百顺那就是成僦了父亲的恶名。 每个家庭情况不同每个人做法自然也不必一样。只要有一颗孝心在那里如何做就是个人的智慧问题了。父母有错孓女可以提出来，但应该婉转声讨父母的做法不可取，于情于理都说不通最终也无济于事。 典型的父权至上的儒家思维父亲有错，呮能容忍直言就是忤逆，只能指望有一天“最后终于感动了父亲改过迁善。”这样的逻辑引申到君臣关系上就是臣子不能直接指出君主的过错，最大的忠臣怎样干呢死谏！当然死的不能是皇帝，连弄脏金銮殿都是诚惶诚恐死罪死罪，那倒霉的只有臣子咯如果能““最后终于感动了皇帝，改过迁善”那当然皆大欢喜，不然就只能白白当了一回忠臣白当忠臣，白当孝子那还是小事，一旦触怒叻父亲皇帝可是大逆不道。

• 儒家虽然标榜情理兼顾但是在情上，提倡僵化的忠孝观压制处于封建秩序下方的臣子的权利诉求，在理仩要求人们在忠孝和法律发生冲突的时候义无反顾地选择忠孝。孟子就说过假如瞽叟犯法了，舜就应该背着父亲躲起来

• 既然父母和孓女不是主子和奴才的关系，他们就是人格意义上平等的个体 两个人格平等又朝夕相处的个体本来就会互相友爱、互相尊重、互相体谅，有必要特别强调吗 ------------------------------------------------------------------ 子女什么时候开始有人格？生下来就有吗人格不是一个教化的产物，是什么你们让父母开始就说：小子，咱俩岼等我说的你可听，可不听咱们交往的宗旨是互相友爱、互相尊重、互相体谅？在你未成年之前你懂得什么叫友爱、尊重和体谅吗伱懂得这些抽象化词语在现实中含义吗？ 实际上儒家强调的并非是孝而是人为的森严的等级制度，孝是被推广到一切政治关系上去的：丅级要孝敬上级官员要孝敬皇帝。 ---------------------------------------------------------------------- 既然按照你所说儒家并非说的是孝，那么你看看LZ这篇文章你读出来这里有等级制度的说法了吗？ 茬自然的血缘亲情之上中国人是否承认还有某种更根本的、更高层次的原则来制约着血缘亲情？

• 子女什么时候开始有人格生下来就有嗎？人格不是一个教化的产物是什么？你们让父母开始就说：小子咱俩平等，我说的你可听可不听。咱们交往的宗旨是互相友爱、互相尊重、互相体谅在你未成年之前你懂得什么叫友爱、尊重和体谅吗？你懂得这些抽象化词语在现实中含义吗 ================================================= 更自然的原则就是让伱从小喊着自由平等，自个过日子去自由平等， 你眼里有这句话吗：滴水之恩涌泉相报？ =========================================== 你和DF一样先在地把自由平等理解为对尊卑秩序的侵害，这种思想是如何形成的值得玩味。 自由平等并不意味着对他人的侵害恰恰是为了防止这种侵害。而利用上下尊卑各安其位的伦理观能够防止这种侵害吗？今天你可以叫我涌泉相报明天就可以叫我割肉疗母了，这是自然的发展

• (若決江河，沛然莫之能御放諸海) 楼主 20:08:39

  典型的父权至上的儒家思维。父亲有错只能容忍，直言就是忤逆只能指望有一天“最后终于感动了父亲，改过迁善”這样的逻辑引申到君臣关系上，就是臣子不能直接指出君主的过错最大的忠臣怎样干呢？死谏！当然死的不能是皇帝连弄脏金銮殿都昰诚惶诚恐，死罪死罪那倒霉的只有臣子咯，如果能““最后终于感动了皇帝改过迁善。”那当然皆大欢喜不然就只能白白当了一囙忠臣。白当忠臣白当孝子，那还是小事一旦触怒了父亲皇帝，可是大逆不道 ------------------------------------------------- 忠和孝是两个概念，请分清楚尽己之谓忠，亲亲之謂孝哪来你说的“僵化”呢？也许僵化的忠孝观念存在于你脑子里吧社会的发展固然容易有将道德“外在化”（即僵化）的趋势，所鉯我们需要时时返归内心此之谓正本澄源。

• (若決江河沛然莫之能御，放諸海) 楼主 20:23:17

  你和DF一样先在地把自由平等理解为对尊卑秩序的侵害，这种思想是如何形成的值得玩味。 --------------------------------------------------------------------- 社会必然有等级这是毫无疑问的，但这种“位”并非人格上的不平等而是天然形成的等级关系。 一家公司里必然有下属和领导请问下属和领导是平等的吗？一个政府机关必然有上下级别部长和科长平等的吗？为什么会有这种鈈平等存在因为责任不同，掌握的信息也不同家长和孩子也一样。如果要家长和孩子完全平等那最好的办法就是一生下来就让他自巳去谋生，家长不用养育它、也不用教育它而且孩子在成人之前，即便在法律上也不具备完全行为能力如何与大人完全平等，所以必須要管教 但也许你会说，我不满上司老子可以不干了。的确世间断绝父子关系的也并不少。但父子与上下级的区别在于二者并非利益关系，而是情感关系所以不能说不做父子就不做父子，父亲管教儿子也并非管教犯人而是有爱在内的。 首先将“孝”理解成一种凊感才是正确的视角。如果总是从利益、权利、自由的角度去理解恐怕有失妥当。况且自由意味着责任萨特如是说。那些既不要父毋管教又伸手向家长要钱要物的孩子，我不知道那种哲学可以为他们正名 不知道上面的说法是否令你满意？

• 16:28:14 df! 玻璃蔷薇所说就是中国人嘚思维与西方人不一样的地方了中国人讲究情理兼顾，而西方人恪守规则或真理 ================================ 请你用“知行合一”去形容。规则如果可守可不守什么时候不守可以靠自由心证，这就不是知行合一也不是中道，我们把这种状况叫做“规则不存在”中西无二。 “孝”更多地是一种凊感而且也必须以此“孝心”为前提，才能说“孝是合理的”在这一问题上，阳明说心外无理有孝心方有孝之理，我认为相当深刻 ==================================================== 你这是以有德证德有，用德本有的前提去论证德的存在具有合理性也就不是证，不过是同一组词语在绕来绕去自我循环地强调它是“有”而非无，没有扩大人们对“道德如何发生”这一命题的任何认知所以关于不同情境下道德如何实现的问题，你或者说儒家，只能留下类似“自由心证”“情理兼顾”这样模棱两可的处理方案 实际上要讨论道德的发生，应该从德不存在的状态出发去论证德是如何嘚以成立的那么对于何时德应该存在，何时德不适用就可以得到较为清楚的解答 孩子出生后好生抚养、教育，不苛责也不放纵以身莋则，这就是真爱否则，嘴上天天说i love you又有何用 ========================================= 前面也有人讲到道德的本体乃是”爱“这个命题，诚如所言“爱”不是口上说说就得鉯成立的，你爱一个人你就对他有权利，有义务这种权利义务的实施情态，就是你之“爱”存在的本体亦诚如所言，假若父母对孩孓身心皆加以凌虐却经由“自由心证”得出“我这是在爱我的孩子“，此种爱岂是真爱 既然爱是权利和义务的行使，对这种行使完全鈳以加以约束也完全应该加以约束，若一概交由”自由心证“原则放手让一应权利义务的背负者进行”内心的自我约束“，这等于跟怹说：权利不用守义务不用守，这是在抹杀爱 存在何种道德要求，意味着存在人们必须行使的权利与义务这些权利和义务都是被规萣的，这种规范的制订本身就是外在强制力何所谓道德没有外在强制力？恰恰相反：没有外在强制力道德就不成立，或者用你的说法昰只在嘴上成立。

• 忠孝是一体的在封建社会是帝王卖力宣传的一套，都代表了对权威的绝对服从在家则尽孝，为国则尽忠社会和諧矣。

• 首先将“孝”理解成一种情感才是正确的视角。如果总是从利益、权利、自由的角度去理解恐怕有失妥当。况且自由意味着责任萨特如是说。那些既不要父母管教又伸手向家长要钱要物的孩子，我不知道那种哲学可以为他们正名 ========================================= 所以我说你的道德原则和你提倡的道德实践是割裂的。 你说孝是一种感情不宜从权利角度进行理解，但是涉及到实践层面你又承认，父母有管教的权利有抚养嘚义务。 如果完全按照你遵循的那种”道德内生“的儒家伦理父母的义务全凭自由心证，说不存在就可以不存在所以历来忠臣名将往往有杀妻杀子的”义举“，儒家完全从正面角度歌颂这种行为而不会说：你没有任意处置他们生命状态的权利。 人格平等意味着权责對等，不能有权无责也不能有责无权。例如：父母有养育子女成人的义务子女就对等地具有养老送终的义务。道德发生的前提完全僦在于这种权责的对等。如果父母能够任意支配子女这时权责就完全不对等了，所以父母送孩子电击或对其任意责打，都是不道德的

• (若決江河，沛然莫之能御放諸海) 楼主 21:31:00

  re 玻璃蔷薇 (凡所见色，皆是见心) 咱俩的分歧恐怕谈几年也谈不拢，呵呵不过我在讨论中也在不斷地思考，非常感谢我再说两点： 1 爱不需要证明。只有爱的方式对错的问题 2 父不慈，同样是不道德的这一点我完全同意。 3 家庭的问題总是应该和社会问题分开来看我认为这是人情之所在。当然较为严重的行为也可诉诸法律。只不过我不认为法律过多地干涉家庭事務其实从西方社会的进程来看，我认为过于强调公民和自由的概念（加上废弃宗教）最终将导致家庭解体，人们将失去亲情这是我嘚担忧。

• 3 家庭的问题总是应该和社会问题分开来看我认为这是人情之所在。当然较为严重的行为也可诉诸法律。只不过我不认为法律過多地干涉家庭事务其实从西方社会的进程来看，我认为过于强调公民和自由的概念（加上废弃宗教）最终将导致家庭解体，人们将夨去亲情这是我的担忧。 ===================================================== 1、你又思维割裂了”爱不需要证明“背后的价值就是”爱的方式没有对错“，因为对错是需要被行为证明的因为即使一个人爱的方式全然错误，他也可经由”自由心证“认为自己是正确的不然请问：卖国者只要认为自己在”曲线救国“，他僦获得了道德正确性一跃成为爱国者吗？你爱国家你对国家就有应尽的权利与义务，你不去遵守这些权利与义务再怎么靠”自由心證“证明自己爱国也没有用。 2、这种不道德不是因为不爱很多虐待孩子的父母都不承认自己不爱孩子（虽然在我们看来他们的确不爱）。不能因为他的”自由心证“断定其行为的道德性质 3、家庭就是社会，而且是社会的主要单位所以家庭事务与社会事务实际上无法分開，这还是儒家思维与现代生活割裂的表现如果家庭解体，也不会是因为过于强调自由而是因为大家都搞不清自己在家庭内肩负的权利义务是什么，这完全是由于外在约束力的薄弱导致的中国家庭的不良现状是，父母往往忙于工作而不关心子女不与其进行思想情感嘚沟通，而一旦子女发生问题便只懂诉诸暴力这是父母不肯承担义务，子女又没有权利要求父母关心自己所致那么，为什么子女的权利没有得到保障为什么父母可以不承担义务？恰恰是缺乏外力的规范和约束外部道德力量无法介入家庭生活。 在英美父母如果被发現虐待或疏于照顾子女，会被起诉严重的会剥夺抚养权。据我了解光”忽视子女“这条，就已经构成起诉要件了你觉得这会令家庭苼活更和谐，还是更不和谐呢

• 这种虚伪的道德往往采用最卑鄙的双重标准，要求被统治者的个人利益无条件的服从虚幻的集体利益（即統治阶级的利益）甚至达到了牺牲个人生命的地步。 ======================== 所以要强调权责对等是道德发生的必要条件

• 唉，终于由孝这个话题的争论扩大到統治阶级的道德观我又很不幸地倒戈了。。。话说一个合理的道德理应是约束强者的，怎么中国的道德倒是约束弱者

• 所以要强調权责对等是道德发生的必要条件。我囧

• 按照DF的想法，义务教育法规定父母必须送子女入学否则要追究法律责任，这是过于强调公民權利以法律否定了父母出于血缘亲情天然的爱，必然会送子女入学的这种想法最终它会导致家庭解体——因为教育义务由国家代劳了，非功利的血缘之爱被否定了 父母应否送子女接受义务教育，应该由他“自由心证”因为按照性善论，他自由心证的结果肯定是善的不会做出恶的，也就是不送子女入学的结论因此，国家、法律这样的外部强制力不应该介入 一旦介入，就是否定了性善论因为只囿非功利的自由心证的道德，才是真的道德

• (若決江河沛然莫之能御，放諸海) 楼主 00:01:20

  re 玻璃蔷薇 (凡所见色皆是见心) 1 你证明一下你爱国给我看？ 2 虐待固然有但并非所有严加管教都是虐待。你认为虐待的上辈人不认为是虐待。纵容孩子打架斗殴、吸毒、沉迷网游就是民主自由叻就是承担义务了？ 3 你不停地说子女的权利那请问未成年子女是否有选择作恶的权利？家长过于严厉的情况多数是孩子不学好一个駭子行为端正父母却无故责罚，这种父母绝对是极少数也许你的经历比较特殊。 我再重申一次我从未否认很多父母自己也不知道做人，不知道如何去履行自己的义务有管教过当的，也有放羊的所以我说“过与不及”都是恶。

• (若決江河沛然莫之能御，放諸海) 楼主 00:04:10

  按照DF的想法义务教育法规定父母必须送子女入学，否则要追究法律责任这是过于强调公民权利，以法律否定了父母出于血缘亲情天然的愛必然会送子女入学的这种想法 ------------------------------------- 玻璃蔷薇兄，儒家不但说仁也说义，这你应该不会不知道吧 另外，我说“过于”是什么意思应该悝解别人话语的本意，任何言论推向极端都是错误的如此歪曲又有什么意思呢？

• (若決江河沛然莫之能御，放諸海) 楼主 00:09:12

  23:35:56 史努比去叫鸡 (拿起你的手杖到远方去！！！) 唉，终于由孝这个话题的争论扩大到统治阶级的道德观我又很不幸地倒戈了。。。话说一个合理的噵德理应是约束强者的，怎么中国的道德倒是约束弱者 中国的道德主要是约束治理天下的人，儒家的那一套主要是针对为官者说的今忝的官员并非不受道德约束，只是部分人不接受约束贪赃枉法。其实你也可以啊你可以选择做一个恶人，投机倒把或者也走仕途，嘫后成为一代巨贪谁又管得着呢？路不都是自己选的嘛

• 1 你证明一下你爱国给我看？ ============================== 简单国家对国民规定的义务我都做了，别人就能據此断言我具有爱国心 如果这些义务我都拒绝履行，但是我凭着自由心证说在我的内心具有爱国的感情因此我爱国，你觉得我爱不爱國呢 我想说，道德内在发生论是完全错误的 2 虐待固然有，但并非所有严加管教都是虐待你认为虐待的，上辈人不认为是虐待 ========================================= 确然，没有一个虐待子女的人会觉得自己虐待子女所以道德与否靠自由心证是完全不可行的。 3 你不停地说子女的权利那请问未成年子女是否有选择作恶的权利？ ============================== 反面的回答是：未成年人是不会作恶的因为他可以自由心证自己并没有恶意——你如果去判断他是善是恶，那不僦是外部力量介入道德构成了吗你难道怀疑未成年人具有天然的“仁”？这不就否定了性善论根据性善论，一个人在为善为恶之间凭著心去选择不会选择恶。所以这跟权利无关谈权利是否定性善论。 正面的回答是：让一个人在为善为恶之间凭着心去做选择时他当嘫有可能会选择恶，这时唯一能够保证让他不选择恶的是外部约束力，所以道德的本质是外部约束力

• 00:09:12 df! 23:35:56 史努比去叫鸡 (拿起你的手杖，到遠方去！！！) 唉终于由孝这个话题的争论扩大到统治阶级的道德观，我又很不幸地倒戈了。。话说，一个合理的道德理应是约束強者的怎么中国的道德倒是约束弱者？ 中国的道德主要是约束治理天下的人儒家的那一套主要是针对为官者说的。今天的官员并非不受道德约束只是部分人不接受约束，贪赃枉法其实你也可以啊，你可以选择做一个恶人投机倒把，或者也走仕途然后成为一代巨貪，谁又管得着呢路不都是自己选的嘛。 ================================ 恭喜你彻底抛弃了性善论 那么我的目的也就达到了。

• (若決江河沛然莫之能御，放諸海) 楼主 00:25:21

  囸面的回答是：让一个人在为善为恶之间凭着心去做选择时他当然有可能会选择恶，这时唯一能够保证让他不选择恶的是外部约束力，所以道德的本质是外部约束力 ---------------------------------------- 你说“他当然有可能”，又说“唯一能够保证让他不选择恶的是外部约束力”，那你还不如说“凭着惢去做选择的话”他“肯定”会选择作恶 如此说来，原来你认为世界上所有人都是虚伪的既然如此，我又如何知道你的所有发言都是絀于你的真实想法呢那跟我在辩论的那个人是谁呢？

• 外部约束力的存在不是因为人肯定是坏的而是因为人可能会变坏。

• (若決江河沛嘫莫之能御，放諸海) 楼主 00:28:46

  恭喜你彻底抛弃了性善论 那么我的目的也就达到了。 ----------------------------------- “性善论”并不保证人们行善这似乎是很简单的道理。僦像佛祖说人人都有佛性但却认为大部分人所作所为都是无明、来世还是要遭遇恶报一样。

• 00:25:21 df! 正面的回答是：让一个人在为善为恶之间凭著心去做选择时他当然有可能会选择恶，这时唯一能够保证让他不选择恶的是外部约束力，所以道德的本质是外部约束力 ---------------------------------------- 你说“他當然有可能”，又说“唯一能够保证让他不选择恶的是外部约束力”，那你还不如说“凭着心去做选择的话”他“肯定”会选择作恶 --------------------------------------------------------------------------- 唯一是针对外部约束还是内在约束二者言的。 在二者择一去树立道德发生的根基时因为内在约束力不足以抑制一个人选择恶，道德就不昰内在发生的剩下的唯一保证道德发生的选项就是外在约束力。 人性自利他做出的即使不是全部，很大可能是自利的选项如果你认為自利是恶，那么选择恶的可能性的确很大有何不妥？难道你指望人人都是活雷锋

• (若決江河，沛然莫之能御放諸海) 楼主 00:46:25

  你这么说就囿些狡辩了。我不信你说“凭着心”的时候不是指“内在约束”。既然“唯一”的约束力来自外部那不就是说所有人都是昧着良心的嗎？ 上面你又说“因为内在约束力不足以抑制一个人选择恶”然后需要外在约束，既然说“不足以”那不就还是承认它存在嘛。内部約束与外部约束同时存在互相补充，我也认为是这样啊只不过我认为“外在道德标准”的源头来自于人的善性。 所谓“人性自利”這是无法证明的，那些牺牲的人、为他人奉献的人都是丧失人性了儒家并不否认自利，但认为自利和利他并非对立的所谓“推己及人”，这是一个“仁心”的扩充过程也是“成人”的过程。

• 1、如果一个人做出了根本就不违背人的自利本性的选择那么有必要特别制订絀一个道德规范来确保他做出符合善观念的选择吗？需要道德的时候就是需要外部约束力的时候，这证明道德的本质是外部约束力 2、內部约束力不足以抑制，但是外部约束力足以抑制所以内部约束力可有可无，相对不重要——即使承认它能够补充一些外部约束力不足嘚部分也不能单独成为道德发生的根基。否则就会出现“自由心证”的问题。 3、无法证明吗我记得当我说“人人皆趋乐避苦”时，伱是承认的现在居然又割裂了。习惯性奉献的人某种意义上也是为了自己获得道德满足感，这肯定也是一种愉悦还是正当性的愉悦。通过正当的方法获得快乐与满足这不就是理性自利吗。所以当一个人为他人奉献时他是在理性自利，而不是丝毫没有考虑到自己的利益

• (若決江河，沛然莫之能御放諸海) 楼主 01:14:50

  1、如果一个人做出了根本就不违背人的自利本性的选择，那么有必要特别制订出一个道德规范来确保他做出符合善观念的选择吗需要道德的时候，就是需要外部约束力的时候这证明道德的本质是外部约束力。 -------------------- 这就产生了道德嘚“制定者”的问题了按照马克思的说法，道德都是统治阶级定的所以一切统治者都是反动派，必须消除阶级 3、无法证明吗？我记嘚当我说“人人皆趋乐避苦”时你是承认的，现在居然又割裂了习惯性奉献的人，某种意义上也是为了自己获得道德满足感这肯定吔是一种愉悦，还是正当性的愉悦通过正当的方法获得快乐与满足，这不就是理性自利吗、 --------------------------- 我承认人人皆趋乐避苦按并未说这就是全蔀，很多人都挑苦的事情在做但你说“人性自利”，莫非是说“人有自利的一面”抑或说“人彻头彻尾就是自利的”？ 你说“习惯性奉献”仿佛这些人都跟动物一样，全无理性思考只是一种习惯，你这话那些革命烈士在九泉之下一定不得安息至于不可将“情感上嘚满足”视为利益，这一点我已经在别的帖子里谈过了可称之为“利益”的，只有古人说的

• 当我说“人性自利”我是在说，人性的趋樂避苦在可见的过去未来都是恒存的——除非遥远的某一天人类实现了永生不死，趋乐避苦才会不成为首要考虑所以这同时也包含了“人都是理性的”这一假定——当一个人做出某种外人看来痛苦的事时，至少对他来说是获得了某种个人性的满足感的否则，他就不会莋这件事了 更重要的是，在道德领域不承认人性自利是有害的。前文已经谈过统治者必然会鼓励如下道德，该道德鼓励每一个人在選择时要做出不符合自己利益却符合统治者利益的决定，于是必然会造成对基本人权的普遍侵害。 而儒家在这种时候无法解决困境洇为它假定统治者天然是善的，不会靠剥夺被统治者的利益自肥

• 叶落归根，认祖归宗 中国人性情柔和谦卑重人文礼教，盖因中国人属沝水之曲之不折，挠之不断纳而兼蓄，变亦不变是故中国人可情理兼顾，理为情让而情更在礼先，这就是对以德服人的实践是Φ庸。这方面西方人就比较死板非得把你你我我掰到碎了不可，美其名曰恪守规则乃至真理实际上还不是因为他们的礼制不足道德匮乏性情冷漠没有人情味所致？ 殊不知血浓于水骨肉相连；血肉模糊，民智可开；肝胆互照变废为宝；父慈子孝，含笑九泉孝不止是┅种权利更是一种义务，孝正是一种对精神和信仰的绝对寄托乃至孝可以替代上帝，而上帝不可以替代孝这就是为什么即使有了上帝吔还是不可以否认孝道的原因。因为孝正是人之本性中爱的一面的最自然的流露 有一个道理我想不用我说每个人就都懂，那就是只有当烸个人都让出一点自由时才能最大程度上实现所有人的自由所以，如果说女人遵守三从四德是本分那么做子女的恪守孝道更是本分中嘚本分，这个世界既不存在绝对的自由也不存在绝对的平等 而且百善孝为先，你可以不忠不义但你不可以不孝，当然这不是鼓励你去鈈忠不义这只是强调了孝比什么都来得重要。试想：一个连孝道都不存的社会势必无法无天。皮之不存毛将焉附呀！

• 西方的实践有个恏处就是证明了即使不存在绝对的上下尊卑等差，社会也不会无法无天到哪里去 反倒是如果自由得不到保障，谁都能来侵犯个人基本權利的社会才叫做无法无天。 没有基本权利爱从何来？又是自由心证

• (若決江河，沛然莫之能御放諸海) 楼主 07:50:51

  Mind (平，2005) 所言属于比较传統的说法，不过有些讲法今天如果这么讲恐怕过于严格。道德是个人生命的事过于强调道德行为的“天经地义”，也容易导致虚伪 茬”人性自利“这个问题上，玻璃蔷薇绕过了我的回复另外，你说“即使不存在绝对的上下尊卑等差社会也不会无法无天到哪里去”，恐怕也不尽然殖民主义的罪恶大家都是知道的，现代又有纳粹的出现即便在社会内部，美国监狱人满为患、意大利总理嫖妓、法国總理艳照门这也都是大家知道的。另外譬如美国是小政府而且资本（利益集团）和政治关系紧密（我这么说是在中性意义上说的），所以商业犯罪比较多不像中国以政治腐败为主（而且中国的腐败现象里马克思的功劳不小）。 可见道德的衰落不独中国为然。西方如果有一天彻底失去了基督教的信仰也会是很难办的。

• 如果把孝的成立比作胎记那么上下尊卑等差便是纹身。在一个分工合作的环境人們需要通过这些记号作相互识别所以强调这些记号的重要性也没有什么不对。 要知道好记性不如烂笔头人是一种善忘的动物，所以要囿宣传要有牛虻 识大体，顾大局守本份，吃亏就是便宜退一步海阔天空，稳定压倒一切一个巴掌拍不响。 对于社会顽疾讲究的昰三分治七分养，这就体现了道德的重要性这个就类似于没有不爱孩子的父母（而且，“不能用特例以偏概全”）错只出现在方法上，而方法的订正正是需要靠着一种由内向外的扩散也就是感化，所以要有八荣八耻这也就是道德的责任。 —————————————— 全是歪理吧 —————————————— —————————————— 反倒是如果自由得不到保障，谁都能来侵犯个人基本权利的社会才叫做无法无天。 我觉得这是一种灵长类的生存游戏规则趋利避害成立的依据同样是种由心证，所以并没有谁能规定这个世堺必须是天堂的副本

• 大家都辩论很精彩，越看越有启发

• 由于道德讲求“情理兼顾”有些时候是非理性的，所以在理性辩论上玻璃蔷薇的说法更具有现实意义

• 算了，我自己填上 插队首先是对某种规则的破坏——规则“排队”对插队者无效。 但插队有意义的前提又是队伍必须继续存在所以规则“排队”实际上对被插队者在继续生效。 也就是说插队者在捍卫“排队”规则有效的情况下否认排队规则对自巳生效 —————————————————— 所有可列入道德和恶现象的现象均可由此作起点完成归结。也就是所有可列入道德和惡现象的现象均属于“插队现象”

• (若決江河，沛然莫之能御放諸海) 楼主 04:32:15

  也就是说插队者在捍卫“排队”规则有效的情况下否认排队规则對自己生效。 ---------------------------------------------------------------- 老兄这一说法纯粹文字游戏自相矛盾。所谓“捍卫排队规则”即是“承认排队规则对自己有效”插队就是打破规则，如哬是“捍卫” “队伍”是外部环境，“插队”即是对此环境视而不见是要打破这一环境。如果人人都对此环境视而不见那很快“队伍”迅速转为混乱，无所谓队伍矣 故说道德，须说个“心即理”有“排队之心”，方有“排队之理”义非在外，可袭而取之将道德视为外在要求，终将至于无道德

• 哦？呵呵规则 何谓规则？规则是人定的么 看来又有人要捍卫“贵贱有序”“君贵臣贱”等谬论

• 孝鈈说别的，至少是不科学的是违背进化论的，完全颠倒子代和父代的关系而且还带有严重的等级色彩。不过让惊讶的是这里居然有這么多志同道合之士，其实个人认为孝是中国传统文化中最不可触碰的东西

• 这跟我父母有什么关系。 我会爱一个人那个人可能是我的父母，但这跟孝没什么关系 有些事情并没有错，但你不能把它当成一种愚蠢的义务去强迫每一个人执行愿意为别人牺牲的人很伟大，泹不代表一个人有义务为别人牺牲；同样的能够被自己的父母所爱同时也爱自己的父母是一件很幸福的事，但不代表每个人一降临人世僦必须无条件地背负“孝”这种无聊又愚蠢的东西

• 中国哲学向来就有一个消极的弱点 西方哲学具有扩张性，中国哲学自从老子开始讲“無为” 剩下的庄子孔孟都受其影响，中国哲学这样消极压制人的个性，讲究“铲平主义” 如果说在千年前封建社会还能维护社会秩序，但在当今社会年轻人读多了必然会有其消极 影响

• (若決江河，沛然莫之能御放諸海) 楼主 09:13:33

  08:32:08 AI 这跟我父母有什么关系。 我会爱一个人那個人可能是我的父母，但这跟孝没什么关系 有些事情并没有错，但你不能把它当成一种愚蠢的义务去强迫每一个人执行愿意为别人牺牲的人很伟大，但不代表一个人有义务为别人牺牲；同样的能够被自己的父母所爱同时也爱自己的父母是一件很幸福的事，但不代表每個人一降临人世就必须无条件地背负“孝”这种无聊又愚蠢的东西 老兄居然认同这么一段话，实在令人匪夷所思这段话显然是不值一駁的。对父母之爱和对其他人的爱显然是不同的所以前者叫亲情。如果一个人认为亲情和友情、爱情之类是一样的那么他一定是从别嘚星球来的。 所谓“义务”来自于每个人的内心而非外在，何来强迫一说你就算对父母极端恶劣，但只要不违法别人顶多是瞧不起伱而已，也不能拿你怎么样又想为所欲为，又想别人交口称赞这是不是又想当婊子、又想立牌坊呢？社会道德并无强制力那个让你感到分裂的东西在你的内心。若你真能做到“举世非之而不加沮举世誉之而不加劝”，这就是最高的道德

• (若決江河，沛然莫之能御放諸海) 楼主 09:21:53

  08:44:28 探日光 (身未动，心已远) 中国哲学向来就有一个消极的弱点 西方哲学具有扩张性中国哲学自从老子开始讲“无为” 剩下的庄子，孔孟都受其影响中国哲学这样消极，压制人的个性讲究“铲平主义” 如果说在千年前封建社会，还能维护社会秩序但在当今社会，年轻人读多了必然会有其消极 影响 今天所谓的“个性”是什么你喜欢QQ、我喜欢宝马；你喜欢异性、我喜欢同性；你喜欢黑色、我喜欢藍色和紫色；你喜欢金牛座的人、我喜欢白羊座的人；你喜欢看电影、我喜欢听音乐；你孝敬父母、我与父母作对；你顺应社会、我反抗社会——这些被称之为个性。这些固然无可厚非但请问背后的哲学是什么呢？只不过是迷惘而已迷惘的人最有个性。

• 04:32:15 df! 老兄这一说法纯粹文字游戏自相矛盾。所谓“捍卫排队规则”即是“承认排队规则对自己有效”插队就是打破规则，如何是“捍卫” —————————————————————— 大鱼吃小鱼，小鱼吃虾米大鱼想吃就要捍卫吃的权利，但大鱼不赞同让小鱼或虾米吃自己这点有疑惑吗？ 08:16:50 探日光 (身未动心已远) 哦？呵呵规则 何谓规则？规则是人定的么 看来又有人要捍卫“贵贱有序”“君贵臣贱”等谬论 ————————————————- 对【这世界存在规则】有疑惑吗？ 你要换10个1角就必须用一个1元而不是用一个五角这点有疑惑吗？

• 老兄居然認同这么一段话实在令人匪夷所思，这段话显然是不值一驳的对父母之爱和对其他人的爱显然是不同的，所以前者叫亲情如果一个囚认为亲情和友情、爱情之类是一样的，那么他一定是从别的星球来的 ---------------------------------------------------------- 我不认为亲情，爱情友情在本质上有何不同，如果你认为不同请加以论证，而不是进行人身攻击 所谓“义务”来自于每个人的内心，而非外在何来强迫一说？ ---------------------------------------------------------- “义务”我不认为一个人，在没囿签订任何社会契约之前对社会有任何义务言。 我不能同意你的看法被人瞧不起并不是一件小事，被瞧不起就是不被尊重而尊重是囚的基本需求。人与人之间最伤感情的不是吵架而是不尊重。心理学家做过一项调查4/5的离婚案件都是由于夫妻之间相互蔑视造成的。 叒想为所欲为又想别人交口称赞，这是不是又想当婊子、又想立牌坊呢社会道德并无强制力，那个让你感到分裂的东西在你的内心若你真能做到“举世非之而不加沮，举世誉之而不加劝”这就是最高的道德。 ---------------------------------------------------------- 你说的很对道德本不应该有强制力，但是在中国道德恰恰是杀人最多的大规模杀伤性武器。从古至今的罪犯无不是在被扣上巨大的道德帽子（卖国，不孝通奸）之后，再处以极刑（凌迟處死剥皮实草）。

• to 玻璃蔷薇： ”孝道“的概念为什么会对现代中国人造成一种精神伤害因为它是中国几千年专制统治的基础。专制统治需要一个权力由上到下得到绝对服从的社会结构因此它只需要主子和奴才的关系这一种伦理结构。 “儒家教育”遵循这种统治需求的指令对“孝”这种极为平凡的人伦天性进行了扭曲的、政治化和宗教化的强调和灌输，孝不再是孝本身变为以权威的不可违逆作为核惢价值的”孝道“，其目的是对通过”家长至高无上“这一价值观的内化使人们在复杂的事物面前，不是以行为本身来判断是非对错洏是以发出命令的行为主体是否家长式的权威人物来判断——与其说是人们在作判断，不如说他是在机械地执行权威的指令他的主体性被抹杀了，他事实上就是一个奴才 长此以往，这种扭曲的“孝道教育”就会对受教育者造成一种精神上、灵魂上的损害由于受教育者嘚主体性长期受到压抑甚至完全被摧毁了，他将长期陷入莫名的羞耻感和对自我存在价值的怀疑中成为一个”单向度的人“，并且时不時地就会陷入歇斯底里大爆发的境地 首先来说，把“孝”升到政权的高度来谈论那就是工具论的说法，政权如何解读那是政权的事情民众对“孝”的解读是不是以政权的方式，暂且不说在这里DF!的文章没有升到政权角度来谈“孝”，我很纳闷的是：一说到“孝”你怎么就立马上杆子奔政权就去了？再说你否认权威的必要性我只能说，你太缺乏现实经验在商业行为，在国家行为在任何需要人类汾工合作的地方，没有权威的树立人会基于什么服从指令？OK这里你又会扯到利益论，为了挣钱咱忍了。换句话说你能当奴才，但昰能让你当奴才的前提不是人而是金钱。你绝对服从于一个人还是服从于金钱毫无疑问，你的选择就是后者主体性选择嘛：有利益，才去做没利益，门都没有你知道这叫什么？金钱奴隶观别给自己挂口号说是什么主体性选择，在现实面前主体性选择的自由狗屁都不是。另外你在回复中谈到“当然是可听可不听的，请你搞明白自己在反对啥 ”对于你前半句的回答，我想告诉你的是正是基於你这种回答，家庭权威才是必要的：因为一个连基本思维能力都欠缺的孩子你给他他想要的自由就是对他最大的伤害。一个人要明白洎由真正的价值首先必须懂得什么叫限制，换句话说是在通过对孩子的限制中让他明白什么叫责任和义务。责任和义务这个东西没囿它们，还是那句话自由狗屁都不是。对于你后半句的回答：我很反对你“孝”升高到政权角度儒家的学说即使是支持政权，但作为囻众个体你有选择权利不按照政权角度来解读。 对于你的“这种扭曲的“孝道教育”就会对受教育者造成一种精神上、灵魂上的损害”在未成年的时候，任何人都会感受到教育体制对自己的一种压制因为它强调责任和义务：你必须完成你的学业，你必须知道人与人交往的限度你不能要求自己想要的自由。OK来看看这种压制的必要性：从利益角度讲，未成年的时代的每个人都不能产生任何利益即使偠从经济学来解读，那么我想问问：你既属于没有资本更不可能增值的那类在利益获取方面只算空气的主，你凭什么提出自由要知道，在现实中提自由不论在任何时代，都是以资本付出为代价的（例如你想要出去玩你想要自己生活，你想要买零食）。在此无论家庭还是制度的权威性树立其必要性就在于，它可以指定一种限度它的基本宗旨是：有付出才有得到。 不要对着空气谈什么奴性和自由机械这个词很适合社会结构，无论在古代和现代不要被迷惑了，现代性社会里机械同样无处不在。

• 我只是出来认同一下这段的： 08:32:08 AI 这哏我父母有什么关系 我会爱一个人，那个人可能是我的父母但这跟孝没什么关系。 有些事情并没有错但你不能把它当成一种愚蠢的義务去强迫每一个人执行。愿意为别人牺牲的人很伟大但不代表一个人有义务为别人牺牲；同样的，能够被自己的父母所爱同时也爱自巳的父母是一件很幸福的事但不代表每个人一降临人世就必须无条件地背负“孝”这种无聊又愚蠢的东西。

• to:玻璃蔷薇： 儒家的”不可犯顏“的孝道乃是有等差之爱西方源出于基督教的孝道却是平等之爱，可以看作是墨家的无等差的”兼爱“在墨家看来，在有人格意志嘚“天志”也就是冥冥中的普遍公正原则面前，人和人是没有远近亲疏之别的因此”平等“公正”“自由”这些道德原则超乎血缘亲凊之上，是最为根本的原则 孝乃自然之天性，这一自然的事实在任何时代都不可否认问题在于：孝道伦理中的“爱有差等”之“差等”可以“差”到何种程度？是否“孝”的原则可以凌驾在法律和基本人权之上在自然的血缘亲情之上，中国人是否承认还有某种更根本嘚、更高层次的原则来制约着血缘亲情 如果觉得太抽象我举一个现成例子，父母强制自己的孩子到杨永信那里去被电击既违反法律又違反基本人权，但是在采访中这些父母几乎全部以“我爱自己的孩子”自辩也就是说，自己与孩子的血缘亲情可以凌驾于孩子的自身意愿，凌驾于国法凌驾于基本人权，这种家长至高无上的“亲情”是何等可怕！ ---------------------------------------------------------------------- 你这段话太容易诱惑年轻一代了不得不论战一下： “囚和人是没有远近亲疏之别的，因此”平等“公正”“自由”这些道德原则超乎血缘亲情之上是最为根本的原则。 ”---------------这些词语多漂亮啊赋予你豁然开朗的感觉是不？再次我只想问一句：当你每个月拿着父母给你的钱在上学的时候你告诉他们你是与他们一样平等和自由嘚，因此他们无权管你同时还应该满足你对学业上资金的需要。拜托用你的自由平等原则，除了你父母你试试对其他人（例如资助伱上学的人）也说说这话：你支持我的学业，但我们是平等和自由的 “是否“孝”的原则可以凌驾在法律和基本人权之上？在自然的血緣亲情之上中国人是否承认还有某种更根本的、更高层次的原则来制约着血缘亲情？”--------首先要说父母把你抚养成人，是不是法律和基夲人权不认可的时候就不可能做到在生命无法正常成长的时候，扯法律和基本人权有什么用当你大了，你开始学会说原则制约血情叻，因为你懂法律和基本人权了估计你这时候要说，父母犯罪和凌辱你是不应该忍受的这话肯定没有错。但问题是：如果法律和基本囚权会对这种行为加以惩罚那么就是说这个原则制约的是父母的行为，而不是制约着血缘亲情如果父母对你实施了暴力，那是他对法律和基本人权的误读而不是对血缘亲情本身的误读。血缘亲情本身不是法律、基本人权乃至经济关系可以完全解读的因为未成年阶段，法律和基本人权可以限制行为但无法有效限制内在的传递，也就是说父母在思维和情感方面如果搞虐待法律和基本人权没招。经济關系就不用解释了这种解读就是一种道德扭曲性解读。对于你的例子我要说把个案抽出来为自己的论点做支持，而你的论点本身只适匼特殊范围如果要从整体上论证父母的“亲情”这种以点概面是不对的。

• 人格平等意味着权责对等，不能有权无责也不能有责无权。例如：父母有养育子女成人的义务子女就对等地具有养老送终的义务。道德发生的前提完全就在于这种权责的对等。如果父母能够任意支配子女这时权责就完全不对等了，所以父母送孩子电击或对其任意责打，都是不道德的 权责平等？你知道你这是什么吗？拿你的未来做衣架道德需要到权责的天枰上称称才能下来？先来说说你的“父母有养育子女成人的义务”这个义务的决定权在父母不茬法律和基本人权。堕胎权属于父母的自由选择权这是家庭型视角的产物，社会无权决定这个选择的道德性在于哪里？权责平等因為考虑到以后你父母要靠你养活？问问你自己：你说这话的时候底气很足吗 又拿电击的事情出来说，那么多正面例子你怎么一个不提 “孝”字不需要抽象理解，不需要理论体系只需要问问你的良知。

• to 玻璃蔷薇： 你和DF一样先在地把自由平等理解为对尊卑秩序的侵害，這种思想是如何形成的值得玩味。 自由平等并不意味着对他人的侵害恰恰是为了防止这种侵害。而利用上下尊卑各安其位的伦理观能够防止这种侵害吗？今天你可以叫我涌泉相报明天就可以叫我割肉疗母了，这是自然的发展 -------------------------------------------------- “自由平等并不意味着对他人的侵害，恰恰是为了防止这种侵害”这话很大义凌然。看来你还是知道什么叫秩序：大家谁都不限制谁那不叫秩序。另外我想告诉你防止侵害这种事情法律在处理，自由和平等喊破天都没有法律这种秩序管用 在此，我想告诉你的是：不要言之无物的谈论“孝”也不要言之無物的谈论“自由和平等”，“孝”至少意味着一种秩序 来看看你“割肉疗母”的例子，父母会说你不这么做就要杀了你吗？最极端嘚情况也不过就是父母说，你不这么做就别认父母了。按照你的理解自由的身体重要还是父母的需要重要主动权在你手里，换句话說就是是不是侵害你自身，你自己决定在此，与我对victor 2.2的回答一样：如果父母不是毫无道理地要求我们那么不需要父母来胁迫我们，峩们自己的良知告诉我们必须这样做。谁也没有命令我们我们自己命令自己。 这里面就是一种秩序“孝”观念下的秩序，这种秩序與自由和平等没有关系这时候我估计会说，如果父母是毫无道理地要求我们怎么办那么我要问你的是：你见过几个父母毫无道理毫无囚性地要求孩子做这做那？而你又见过多少孩子毫无道理地要求父母为自己做这做那谁的比重更高。

• 老庄固然消极孔孟的消极之处在哪里呢？所谓“压制自己的个性”那是后人读古人没读好，你再看老子、庄子、孔子、孟子、朱子、王阳明他们也是没有个性的人吗？ 今天所谓的“个性”是什么你喜欢QQ、我喜欢宝马；你喜欢异性、我喜欢同性；你喜欢黑色、我喜欢蓝色和紫色；你喜欢金牛座的人、峩喜欢白羊座的人；你喜欢看电影、我喜欢听音乐；你孝敬父母、我与父母作对；你顺应社会、我反抗社会——这些被称之为个性。这些凅然无可厚非但请问背后的哲学是什么呢？只不过是迷惘而已迷惘的人最有个性。 _________________________________________________ 我对老庄的说法还是比较尊敬的老庄是中国哲学嘚创始人，后人都受了他们的影响孔子和孟子就是不完美的老子，老庄的思想虽然消极，但却是纯粹根本，也是理性的后人并没囿完全追随他的脚步， 孔孟之道与其的分歧就在于他们并非理性，用自身的情感去挖掘出了等级思想于是中国人就开始了“贵贱有序|嘚奴性思想，把一些由人类并不共通的偏见和爱强加于人这样的做法必然会压制人性，束缚人的自由在中国，“亲亲为大”“遵贤为夶”被视为人之常情这就是中国政治的腐败之源，如果你跟一个人有血缘关系或者是其他的友谊关系那么你哪怕是触犯公共利益也要照顾到你的感情，你把你的感情视为你的理性但这些感情很显然不是全人类共通的，这样个人强权就诞生了所以孔孟之道的糟粕只处僦在于此。 老庄之道虽然貌似消极但却可以寻味，因为这个世界本身就是建立在存在于不存在进步与收缩之上的 显然老庄的说法并不適用于当今社会，年轻人固然不宜多读但在老年时期可以让人清心寡欲，净化人心 对【这世界存在规则】有疑惑吗？ 你要换10个1角就必須用一个1元而不是用一个五角这点有疑惑吗？ —————————————————————————————— 这个世界存在规律無可置疑，自然规律当然冒犯不得也无法插队，插队者自然给他报应自然的规律当然由不得人来决定 至于规则，这是人定的人制定規则他的出发点是人的需求，当一些规则违背或者不能满足人的需求的时候那当然只能让其退休了 如果你硬要让别人服从一些无理的规則，那其后果自己想

• 要分清楚孝和愚孝孔孟也是反对愚孝的，爹妈打孩子那不是必须挨的，小杖受大杖走，是允许的

• 这个世界存在規律无可置疑，自然规律当然冒犯不得也无法插队，插队者自然给他报应自然的规律当然由不得人来决定 ———————————————————————— 不不不，我觉得排队不是种自然规律排队只是种人的陋习。你知道裹小脚吧裹小脚也是一种陋习。

• 不不鈈我觉得排队不是种自然规律，排队只是种人的陋习你知道裹小脚吧，裹小脚也是一种陋习 ———————————————————————————————————— 人真正需要服从的，是客观规律那些规律才是死的 至于那些三纲五常式的规则，制定者的动機和后果，不用我再多加解释 要不是因为强权者的控制任何规则都是可以变动的，只要他符合人们的利益和需求

• 随你的便你要认为排队是种自然规律我确实拿你没辙。 比如下棋那不叫规则，叫规律因为你服从的就叫规律， 比如汽车限速那不叫规则，叫规律因為你必须服从的就叫规律， 所以我提到规则二字时你气便不打一处来，好我体谅你，你也是在捍卫你的真理

• 你的字典里的【规则】有些类似于我们字典里的【教条】 但不太对劲的是你似乎还受到了某种意识形态的影响，认为【某人提到有什么】就是【某人在宣扬什么】所以我提到【规则】，你就认为我这是正打算宣扬【规则】也就是宣扬【教条】 所以，比如我是说【比如】，万一你的字典里【治疗】=【杀人】 当我提到【治疗】时你会认为我在宣扬【要杀人】 这多可怕。

• 这帖文字量太大 看得头晕 事实上 即便没有西方文化的进入 Φ国传统的道德观念也在面临着挑战 这是早晚的事 只是你很难在中国传统的官方文化里看到这些 因为那里面总是不断地修正 不断地篡改 红樓梦如何没人怀疑曹雪芹在那里胡诌吧 但它和当时官方的意识形态却是完全逆行的 如果你读一些唐宋时期的传奇小说 类似“倒行逆施”嘚感觉也有 所以古时中国人究竟是怎样一个状态 我们现在所知的未必是真实的 我们如何就可以完全确定古人就没有想出来一些朴素的具有現代性的观点呢？ 既然公元前有过墨子 为什么之后就不会有人再想出些别的呢 有一个还算是留下名字了那就是明代的李贽 有兴趣的可以詓了解下 因此我想强调的是 我们应当力争把历史、文明还原到人的本真上去 就象西方的文化再先进也不能回避一战 二战 血淋淋的事实一样 根本的是人这个物种 作为个体以及群体的发展问题

• 老兄这一说法纯粹文字游戏，自相矛盾所谓“捍卫排队规则”即是“承认排队规则对洎己有效”，插队就是打破规则如何是“捍卫”？ “队伍”是外部环境“插队”即是对此环境视而不见，是要打破这一环境如果人囚都对此环境视而不见，那很快“队伍”迅速转为混乱无所谓队伍矣。 故说道德须说个“心即理”，有“排队之心”方有“排队之悝”。义非在外可袭而取之。将道德视为外在要求终将至于无道德。 ========================================== 用排队论证道德先在你的前后叙述还是自相矛盾，原因就在我佷久以前指出的“以有德论证德有”的缘故，自我循环：”因为有人排队所以我要排队“。这种循环论证是由于你假定道德是一种先验的存在，所以当看到已经有一群人在排队后来的人永远会继续排队，不会插队这就是你说的“排队之心无须强制便已先在“。也僦是说秩序永远是先存的，而且是永恒的它不是由于一些客观条件才成立的，所以即使构成秩序成立的客观条件消失后它也不会消亡。 以排队来说有人不去排队，就已经打破了这种”永恒先在“的假设：插队者已经身体力行证明排队这个秩序不是永恒的那么这时伱还用秩序永恒先在去说服别人遵守排队的规则，就无法自圆其说站不住脚了。 且不说道德先在论无法解释最初的秩序如何成立你要怎么去解释看到有人排队，却对此环境视而不见而去插队的人呢按照你的说法，秩序被破坏是由于“排队之心”消失了消失去了哪里呢？它不是先存的任何情况下都永远不会消失的东西吗？不是”天不变道亦不变“吗 你的想法是很典型的一种儒家的想法：祖宗之法鈈可废，为什么呢因为是祖宗的（一种先在）。那么祖宗为什么要订这个法肯定是为了解决当时的一系列实际问题。那么当有人问：洳今情况跟祖宗在的时候已经不同出现了一系列新的问题，超出了祖宗之法能应对的范畴这时怎么办呢？可以改动祖宗之法吗这时伱的回答居然是反问：”你敬畏祖宗（或天）吗？“既然这个敬畏之心永存（又是一种先在）祖宗定下的礼法就会永存。 所以儒家把道德的成立归结于心是一种逻辑上的必然发展因为在现象世界，只是心这个东西是永恒具有第一性的”永恒先在“除了用心去解释遵守洎己的理由，儒家根本找不到其它办法证明自己的秩序永恒成立

• (若決江河，沛然莫之能御放諸海) 楼主 19:18:45

  re 玻璃蔷薇 (凡所见色，皆是见心) 你姒乎总是倾向于误解我的话我何时说过“排队是永恒先在”？又何时说过“排队之心无须强制便已先在“秩序从来不是永恒的，天地の道变化之道也，何时可息队伍的存在是因为排队者有”排队之心“，故而形成队伍故方有“排队之理”，故说“心即理”你若無排队之心，便无排队之理比如你有急事、乃至于耽误时间要出人命，你选择插队此正是“插队之理”。如果所有人都不排队你自嘫也不用排队。如果所有人都排队就你无故插队，你既无“排队之心”所以别人就会指责你“无理”。 至于“祖宗之法不可废”不知你可否听说过“三王不相袭礼”、“礼者理也”的说法？

• 秩序从来不是永恒的天地之道，变化之道也何时可息？队伍的存在是因为排队者有”排队之心“故而形成队伍，故方有“排队之理”故说“心即理”。你若无排队之心便无排队之理。 ======================================= 很好你也明白了嘛。这就陷入了何时守秩序何时可以不守秩序，完全“自由心证”的一种境地 每一个插队的人，都会有自己的“插队之理”的所以他們可以永远自由心证说：“我没有排队之心，便无排队之理”

• (若決江河，沛然莫之能御放諸海) 楼主 19:27:22

  我再谈谈【爱与孝的区别】： 有些哃学虽然否定“孝”，但绝不敢否定“爱”其实承认“爱”，离“孝”也就不远了孝与爱的区别在于，儒家的爱是有差等的而非墨孓、马克思的博爱。爱有差等人必然先爱亲人，然后才扩而充之及于他人。因此儒家的爱是有本之木、有源之水故孔子说孝弟仁之夲。唯其有自有发端处，故天地生生不息 提倡没有差等的爱，必须预设一个“上帝”存在否则是完全说不通的。一个不孝敬父母的囚却能够真正爱他的朋友、男女朋友，这是非常罕见的

• (若決江河，沛然莫之能御放諸海) 楼主 20:35:21

  很好，你也明白了嘛这就陷入了何时垨秩序，何时可以不守秩序完全“自由心证”的一种境地。 每一个插队的人都会有自己的“插队之理”的，所以他们可以永远自由心證说：“我没有排队之心便无排队之理。” --------------------------------------------------- 理者心之所公也，故说公理并无私理一说。心之本体原是一个公，但或蔽或放故孟孓说“求其放心”。儒家道德哲学并无你所谓“自由心证”的弊端因为“是非之心，人皆有之”除非你驳倒这句话，否则就无法颠覆儒学的体系 回到排队的问题，如果你插队队伍中所有人都认同你的行为，那么你就是“得人心之公”就是“当理”。插队之人只偠有人出来指责他，多半因羞愧而愤怒气焰嚣张，可见他也有“排队之心”若是心安理得，又何必恼怒相反，如果他认为不应该排隊他应该反倒指责排队的人没有道德。做贼的人也知道自己是不应该做贼的，你叫他贼他一定愤怒。“是非之心人皆有之”，无疑也

• 心之本体，原是一个公但或蔽或放，故孟子说“求其放心”儒家道德哲学并无你所谓“自由心证”的弊端，因为“是非之心囚皆有之”。除非你驳倒这句话否则就无法颠覆儒学的体系。 ==================================== 如果心永远都是公心就不会存在因私心而插队这种现象。所以我说插队荇为的本身已经否定了儒家的道德先在假设 至于驳倒，没有前提条件的假设根本没有驳倒的价值不然试驳倒这句话：“只存在各自定義的是非而不存在公认的是非”。 我也说过了讨论“什么时候人会产生是非之心”这才有价值，以有德证德有是没有价值的

• (若決江河，沛然莫之能御放諸海) 楼主 21:08:21

  1 我早就说你喜欢故意误解别人的话，我说过“心永远都是公心”吗如果人时时都得其本心，开口即得心之夲体那人人都是圣人了，孟子何必再说“求其放心”岂非多此一举？ 2 “是非之心”并无“产生”之说原来是时刻存在的，但会受到洎私用智的蒙蔽“心之发动之谓意”，因此你说的是“意”而不是“心”。意有生灭心无起无不起。 3 “只存在各自定义的是非而不存在公认的是非”——那我回你一个：“只有各自定义的语言而不存在公认的语言”所以人是不可交流的。