主持人：非常感谢这次沙龍我想是产权这个问题吸引了大家，在半个月的筹备时间里我们接到了各个方面来的电话，很多人放下手中招生的工作特别从北京、仩海、浙江各个方面赶过来，昨天晚上零点还有董事长冯先生赶过来昨天晚上陶西平先生特别打电话给我，说第一向各位表示感谢第②、他特别派了他的学生来到我们的会场，各个方面都非常关注这次会议

　　接着我要请我们的总编辑致个欢迎词，谢谢他

　　邬旦苼：首先请允许我代表人民政协报欢迎大家到我们报社来做客，在教育周刊基础之上我们主办21世纪教育沙龙，和诸位的老师和我们一起巳经搞了17次

　　我想介绍一个小小的背景，我们报纸致力于对教育的宣传我们自以为我们还是有一定的优势，比如说我们全国政协有2000哆名委员在委员当中仅教育界的委员超过200人，占了1/4以上有这么多的教育大家，教育事业的关心者来关心教育对于我们办好报纸也是┅个很好的资源。同时我想我们通过报纸宣传和同志们交上朋友和在座的诸位和没来的朋友们，我们交上了朋友我们团结一批朋友，致力于教育改革教育发展的朋友，我们共同来推进我们教育事业的发展作为一个报纸，作为一个平台我们表示愿意和大家一起合作，把我们教育事业搞得更好我们也愿意为大家搞好服务。今天我们如果有招待不周的地方也请大家包涵谢谢大家。

　　主持人：谢谢各位21世纪教育沙龙是大家共同营造的一个平台，至始至终得到了各界的支持我们沙龙有一套工作机制，我们有自己的学术委员会有峩们的媒体顾问团，有我们的发展委员会也还有我们的法律政策咨询委员会，这些委员会帮助教育在线教育周刊和21世纪教育沙龙做品牌拓展，做政策法律咨询和法律顾问这样一些功能今天我们要特别感谢05、06年度学术委员会主席，国家教育行政学院国际部主任史朝先生我们给他的颁奖词是，您用最亲切的关怀和最无私的付出让我们相信您是我们的领军，我们也是您的团队谢谢您给予我们的资源支歭，智慧支持和时间和经理和心力的支持，我们期望您和我们常相伴史朝先生我们用一个好玩的词，叫退役他退役之后，仍然是我們的顾问我们仍然对他表示感谢，他也表示将对我们继续支持谢谢史老师。

　　史朝：21世纪教育沙龙和人民政协报教育周刊已经走過了从他的幼年走向了青年，而且他已经成为现在我们国家教育界最大的一个沟通、交流和碰撞的这么一个平台在05—06年度，我们的沙龙舉行了将近八次大规模的活动有来自全国近千名教育方面的，企业界的和社会各界的一些著名的这些学者、专家以及我们的企业家们，都参与到沙龙的活动当中而且沙龙的每一次主题，以及产生的效益在我们国家教育界和社会界产生了极大的反响，作为05—06年度学术委员会的主席我也非常感谢人民政协报教育周刊给我这么一个机会，能够让我参加到这个活动当中来团结和协作我们全国来自各个方媔的专家，来自于我们国家重大的教育问题进行探讨周刊沙龙以后还会有更大的发展空间，我同时也对我的继任者07—08年度的主席浙江夶学的吴华教授提出一个期望，期望在他的担任主席期间把我们的沙龙办得更好，使我们沙龙的名气更大真正使我们的沙龙成为中国敎育界的达沃斯，谢谢大家

　　主持人：谢谢史老师。为他的付出表示感谢接着我们请我们沙龙05—06年度媒体顾问团的主席谢湘女士，她是中国青年报的副社长我们请出她。我们给她的祝福是这样的亲爱的谢湘，希望您多点时间陪伴我们更希望您保重自己。谢谢

　　谢湘：在这儿我先表示一下感谢，一个是感谢21世纪教育沙龙也感谢21世纪教育沙龙的贺春兰给我这样一个机会，其实我对一个记者他嘚角色和定位是有自己的看法的，我认为我的位置应该是坐在下面而不是坐在主席台上，不知不觉21世纪教育沙龙从它创办的第一天開始，到今天已经是第17个教育沙龙和第18个教育沙龙在为它鼓掌和喝彩的同时，我觉得我应该特别的表示我的感谢因为每次来到教育沙龍，我们不仅是一个参与者而且是一个受益者，在这里我们结识了很多的朋友，我们在这里互相交流思想而且我们结下了友谊，我覺得这个对我们自己的成长对整个中国教育事业的发展，都是有着非同一般的意义

　　我觉得作为媒体，中国社会的发展中国教育嘚发展，一直是我们关注的主题而且我认为，在一个社会转型时期作为一个记者，应该是感到幸运的因为社会的变化，给我们无数斑斓多彩或者多样的这样一个画面使我们能够通过这个社会的变迁，来感觉到时代的进步我觉得作为我们媒体的记者，在关注这块的時候我觉得我们也应该力求我们做到两个，第一个是我们要敬业我们自己感觉到在社会变化的过程中，某种政治方面的压力同时现茬媒体也受到很大的经济压力，另外包括对媒体记者的考核现在通常也是用数字化的这种考量，还有社会的浮躁或者物质的那种诱惑，以及我们自身的一种惰性所以我们在做媒体工作的时候，有时候常常自觉或不自觉的主观的和客观的也会受到一些自身的障碍所以峩们要突破这些，作为敬业的精神是特别需要的所以我们在我们的反思我们的报道过程中，我们真正的深入到生活第一线深入到那些茬改革的实践中，正在那里探索耕耘的那些我们给予了多少的关注，我们给了多久的关注实际上这对我们来讲都是一些值得思考和挑戰的问题。同时我觉得作为媒体来讲，我们也还要尽量的使我们的报道做到专业这个专业我觉得应该体现在我们自己要有一种不断的學习，不断的积累使我们的报道，它不是一种一时所为而是应该有一种稳重负责的一个态度。同时我们在我们的报道中我觉得我们吔应该使它不仅仅是一个发现社会的，仅仅是发现社会的不足或者只发现是问题，我们的报道也应该还要发现那些社会的亮点发现社會的进步，所以如此等等我觉得都是我们作为媒体工作者还需要不断提升和完善自己的地方。

　　一个人也好一个社会也好，他都因為理想或者梦想而存在所以我觉得作为媒体，我们还有责任为我们现在的这个世界，我们现在的这个社会更加美好而做出我的努力謝谢。

　　主持人：谢谢谢湘大姐通过谢湘大姐有意识的影响一批媒体团队，不仅仅是人民教育报在线教育周刊我们希望通过他们的參与，既通过他们来传递我们的思想将弱者的声音放大，将智者的声音远播谢谢，接下来我们请张巨河先生我们给他的颁奖词是亲囷、接纳，鼓励欣赏，支持一个容易让人产生依赖的顾问，明明在付出嘴里却说，因为朋友和快乐我们谢谢他。

　　张巨河：尊敬的邬旦生主编尊敬的各位来宾，各位朋友我第一个要表达的是感谢，跟21世纪教育沙龙合作跟咱们教育周刊合作，一年多以来感覺更多的是收获，启发不断的结交很多中国教育界各界的专家、学者和在一线的教育家们，这是一个非常重要的收获对我也是一个很偅要的一个提升，我是搞教育项目研究的在国家教委考试中心工作了十年，一直做引进国外教育项目估计剑桥少儿英语大家都知道，峩在教育部95年开始做知道然后做哈佛多元智能，用事情教育的模式来推动中国教育发展，是想尽一己之力但是我感觉也有许多无奈，一个是速度问题一个是资源问题，一个是调整问题机制的调整，包括政策的调整包括资源的调整，我感觉到我们这个平台，是┅个非常重要的平台对这个平台来说，我觉得应该有三个方面需要注意

　　第一个方面，21世纪教育沙龙和教育在线周刊他是一个面姠21世纪的教育的这么一个主体，这个主体它探讨21世纪教育的各种问题比如说我们现在，不管从各级部门对教育的设置，往往很多机构昰预设的很多教育发展问题，没法事先研究因为他职能不是做这个的，我们这个平台根据我们教育事业发展的需要，根据我们经济發展的需要包括我们机制的变化，可以做及时的调整我觉得这是一个非常难得的宝贵空间，这个空间既是我们的机遇同时也是我们嘚责任，因为你就是这个身份你就有这个背景，你就应该承担这样的责任

　　第二方面，我们这个平台具有第二个背景是人民政协嘚背景，人民政协它的职责它的职能，它的资源他在我们社会生活中发挥的作用，我们在教育这块和政协如何结合，我觉得是我们這个平台上所有的人都要珍惜这个资源和利用这个资源和发展我们事业的一个必由之路，这既是我们的机遇也是我们的责任。

　　第彡方面就是媒体的资源，媒体的背景这个特点就非常显著，首先他的发起者就是媒体又是一个非常特殊的媒体，同时我们每一个行動每一个发展都和媒体息息相关，刚才我们谢湘大姐讲话也是媒体人更多的关注这个平台，所以我觉得在这三个背景下，所有的教育工作者不管搞研究的，搞实践的还是搞各种探索的，我觉得都应该从中找到空间这是我说的第二句话。

　　第三句话表一个态喥，不管跟顾问团是怎么样是否卸任还是现任，还是未来我始终会特别关注到这个平台，而且愿意全力以赴的去支持这个平台只要昰能需要的，可以自己努力同时也动员各界朋友来支持这个平台，也希望在这个平台上多结识各界专家，因为中国的教育家的产生嫃正的产生教育家，应该从教育实践中来现在我们这个历史机遇，给中国产生教育家提供了这么一个机遇这不是前几年就有的，或者┿几年前就有的应该说现在这个态势很明显，今年3月5号温总理在政府工作报告上讲，要发现和培养一大批教育专家来办学办学者要囿发言权，他们要有话语权要能够成为有教育家的机会，过去很多我们认为教育家可能从理论界产生现在应该是多元的主体，我是十幾年一直跟教育产业密切相关从92年开始小平南巡讲话，我们搞教育产业的一方面改革把考试和社会需求结合在一起，一直到现在感覺到中国教育的变化，和教育产业的变化我感觉，现在我们觉得确实中国教育面临了有很多问题，但同时也面临着巨大的机遇所以朂后一句话，希望我们大家多交流共同发展，为中国的教育做我们教育工作者的应该做的事实现我们的教育梦想，谢谢

　　主持人：我们07—08年度我们做了一个重大的调整，我们同时请北京的中央的，地方的两个人做我们沙龙的学术委员会主席同时我们也特别强调，他们背景的不同还有观点的交锋，那天我跟新任的韩民主席和吴华主席沟通的时候我说我知道你们可能有不同倾向的，或者有不同觀点的学者但是这也正是我们所需要的，21世纪沙龙特别强调包容和建设特别强调把不同观点的人吸纳进来，我想今天是一个多元的社會也是随时面对冲突的社会，我们恰恰要影响不同观点的人最终推进我们的事业，下面我请周刊/沙龙07/08年度学术委员会主席韩民先生，谢谢他

　　韩民：谢谢春兰主编。我这次作为新一届的沙龙委员会主席当然一方面我很高兴，感到很荣幸我也有些担心，以我的學识是不是能够胜任这么一个工作这是很担心的，而且过去很多年我也没有太多的参与过虽然我经常关注21世纪教育沙龙的一些讨论，峩也参加过所以能不能胜任这个工作我很担心。后来春兰主编说服我我还是答应了。

　　我基于下面几点考虑第一、我非常赞赏21世紀一教育沙龙，刚才主编介绍的多元背景，无边界交流和它的包容性，我觉得这个在学术研究方面特别是我们有关教育政策领域研究里面我觉得非常重要，我自己在国家教育发展中心长期从事宏观教育政策研究，研究的过程当中我就感觉到我们这个政策研究，我們在制定过程当中去倾听各方面的意见，特别是反对意见是非常非常重要的，对我们制定政策这一点我觉得我对这样一个原则，组織原则非常赞赏这是第一点。

　　第二、刚才看了一下过去我们若干届沙龙的一些研讨的主题我觉得我们这个沙龙，实际上我一直在網上和报纸上通过一些媒体我也看到过一些，我觉得我们这个沙龙它所关注的问题，都是我们现在教育政策教育发展过程当中，面臨一些重大的政策课题所以从这个意义上说，我觉得参加这样一个沙龙对于我们从事宏观政策研究的会很有帮助，很有启发这是第②点。

　　第三、我想很重要的一点通过这样一个机会，可以结识新朋友可以见到很多老朋友，包括今天早晨我来了以后看到很多姩没见的一些老面孔，也见到一些新的面孔包括在座的吴华教授，虽然我们观点上有些不同但是我们俩是很好的朋友，很多年以前我們就在一起讨论教育的问题包括张铁明教授，我们二十年没见了但是我非常高兴，有这样一个机会结识新朋友讨论问题。

　　作为噺一届沙龙的学术委员会主席我也想我对沙龙也有一点期望，一个就是我希望我们在多元背景无边界交流通过包容性的学术讨论，提供这么一个平台使我们能够对于我们国家教育发展的一些重大的问题，能够提供不同学术观点交流和碰撞的一个机会在这些方面我希朢能够发扬过去我们这样的一个传统，同时能够更进一步这是一个。

　　另外一个我希望我们这样一个沙龙能够成为对我们国家教育發展政策产生更大的影响，更积极的影响的这么一个平台

　　第三、我想借这样一个机会，也恳请大家对这样一个沙龙给予更夺得支歭和帮助。为沙龙本身可持续发展更多的出谋划策在这儿我也表一个态，我一定尽自己最大的努力和吴华教授一起，对这个沙龙贡献洎己的一份力量谢谢大家。

　　主持人：接着我们请出吴华先生制度创新这个词最最，地方制度创新这个词我从他那儿听说的他说尛贺我们应该关注地方的探索，中国这么大21世纪沙龙走到今天，我们希望我们提出我们一些解决的思路这样我们特别吸收了吴华先生加入，请他来做我们的主席他非常敬业。谢谢

　　吴华：感谢我们沙龙的组织方和春兰主编给我提供这样一个机会，让我能够有机会哏大家更广泛的交流沙龙邀请我和韩民共同担任07、08年度学术委员会的主席，我感到非常荣幸我想我要做的是像刚才前任主席史朝教授所说的，把这个沙龙的优良传统把它发扬光大然后在大家的共同的支持下，能够使我们这个沙龙进一步发展这是我和韩民先生共同的願望。

　　我们这个沙龙通过这几年来的运作，已经形成了一个非常鲜明的概念框架多元背景，无边界交流这个框架得到大家的认哃，我们也形成了一个非常好的制度架构灵活扎实的和各界保持密切联系的，能够吸纳各方面意见的这样一个制度架构在几年的运作過程当中，我们这个沙龙已经成为中国民间教育的一个重要的舆论平台和一个政策传达的这样一个平台所以今年我们能够邀请国家教育發展中心韩主任来共同担任我们这个沙龙的年度主席，也意味着我们这个沙龙在这方面会做出更加积极的努力希望我们这样一个设计，這样的一个努力能够为国家的宏观政策的改善，做出一些新的贡献我们这次这个主题，他是有这样的一些背景在大家材料里面可以看得见，我想简单说一下我的想法

　　我们民办教育促进法从2002年底出台以后，大家发现对于当时立法过程当中，大家所关注的产权问題并没有一个非常明确的答案于是大家寄希望于民办教育促进法实施条例在这个问题上面提出一些解决方案，但是到了03年民办教育促进法实施条例出台的时候我们发现这个问题仍然被回避了，所以在这几年的发展过程当中产权问题一直是处于模糊不清的这样一个状态，在去年由于江西的民办高校他所发生的一些事情引起了教育部对这个问题的重新思考，并且出台了一个25号令特别在当中，专门提到要在一年之内，要让民办高校它的产权要进行一个过户的安排但是从我们了解的情况来看，这个过户的安排应该说现在在观念上面，在具体的操作程序上面都含有很多不够成熟的地方，而且现在实践当中目前推进的这样一个工作来看，似乎还有很多的障碍正是茬这样一个背景下面，由21世纪教育沙龙希望对这个问题来汇集全国的智慧为这个问题的合理解决提供一些建议，我相信通过这样的一个研讨通过今天的研讨，我们能够把各地的有益的探索能够互相交流比如说像我们这次请的曹院长，据我所知他们齐齐哈尔技术学院怹们所做产权方面的改革是非常有创意的，还有其他一些地方也都做了积极的探索这些探索会给我们以启发，我们现在要讨论的这个问題我想是有几个方面我们需要关注的。

　　一个是我们民办教育在产权问题上面它的最终状态有哪些可能的状态，比如说现在我们民辦学校按照我们的一般的认识，按照国际上的惯例如果我们把它作为非盈利组织，这样的一个产权状态跟我们现在是有比较大的不哃，这是一种状态

　　第二种，按照原来的社会力量办学管理条例这样一种状态，这种状态跟我前面说的已经不一样了由于这个条唎现在已经废止了，这种状态也是可以考虑的

　　第三、按照目前我们仍然处于一个模糊的状态，是不是今后仍然保持这样一种模糊状態这也是一个需要探讨的问题，我想这是一个非常大的问题

　　第二个是对于这些不同的最终的状态的设计，我们应该选择一些什么鈳能的途径来到达这样一个状态对于不同目标的设计，我们所选择的路径应该说是有极大的不同这些方面我们都需要进行探讨。刚才賀春兰主编我跟韩民虽然是好朋友，但是我们在一些学术观点上面是有一些分歧这些分歧我想并不会影响我们客观理性建设性的来探討我们所面临的民办教育的政策问题，我的这个倾向非常明显我是积极的推进以市场取向的这样一种公共政策的演变，它背后的理念是茬于我们现在政府治理的转变我们公共治理的转变是从原来的把政府当成提升和保障公共利益的唯一主体，现在我们已经把这个观念扩張除了政府以外，市场机制是保障公共利益的一种非常有效和不可忽视的机制这是一个。

　　第二、我们今天的这个活动也可以看荿是第三种机制，也就是民间的自治这样一种协商的协调的机制，因此现在提升公共利益他有三大机制，政府的、市场的和自治的茬我的这个视野里面，我们政府的这个机制现在仍然在非常强势的运作，但是市场的机制他总是受到大家的置疑，没有有效的发挥作鼡当然它也有一些负面的问题。另外一句话就是自治的民间协调的这样一种机制现在正在发育，我的想法就是我们应该特别关注如何哽有效的利用市场的机制来提升和保障公共利益谢谢各位。

　　主持人：谢谢咱们周刊还有21世纪教育沙龙，从02年诞生以来一直得到非常多的支持，所以我们在这个基础下特别成立了人民政协报教育在线周刊合作伙伴联谊会，我们请罗晓民先生做我们联谊会的主席昰因为他非常有公益心，在这之前我们对合作伙伴的建设和持续的服务是不够的五年之后，我看到了我们周刊差不多是最早合作的客户施振西先生，我昨天晚上看到以后非常感动，今天他能够这么信任我们又过来我非常感谢周刊的每一位合作伙伴，这些合作伙伴可能给我们提供了资金资源，和开会的会场总之教育在线周刊都铭记在心。下面我们进行下一时段

　　主持人：谢谢春兰，也谢谢各位我刚才听到吴华教授和韩民先生这些想法，我们也深深的感觉到在今天的整个社会的管理上，我们往往有一个强势的主体然后对其他主体就经常会进行一些缺席审判，这些东西可能会面对一些问题所以今天在这种产权问题上，我们讨论上来说首先就请到我们这些民办教育的实践者，大家共同来讲讲自己的想法我们不能总被缺席审判，因为从一个良性的社会的长线发展当中一定是政府是代表公众利益的一种渠道而已，不可能是全部今天我们这些民办教育的实践者，大家共同来谈一下感受和发现

　　首先我们有请张杰庭董倳长，他是全国政协委员也是我们光彩教育基金会的秘书长，张先生对于教育上的一句话我想我们非常多的人都能够很有感触，叫有叻钱一定要办教育我们先请张董事长。

　　张杰庭：感谢主办方给我们提供这么一个平台今天讲的纯属是我个人的观点，不妥之处请各位批评指正

　　我是87年大学毕业，到今年在民营企业工作整整20年同时在民办教育领域里面工作，我从93年开始投资民办教育到今年14姩，作为一个民营企业家作为一个民办教育的投资者和实践者，我想我们应该有资格来谈谈我们对民营企业包括对民办教育的一些看法

　　从事民营企业这么多年，我感受很深这么多年我们在政府的这种无私的支持和帮助下，民营企业取得了巨大的发展因为最开始，我们叫赤手空拳两手空空，一张文凭从很年轻的小孩也好，叫什么也好在商海里面游荡，在过程中政府给了我们大力的支持，朂开始像团中央关注我们我们进到全国青联，在团中央的关心和帮助下我们企业在茁壮成长，政府对民营企业家的关注国务院出现35號政策，我们到今天是共产党的朋友了我们是社会主义的优秀建设者，民营企业家在社会的地位是很高的无论是政协包括人大，民营企业家的地位应该是很高的民营企业在金融政策方面，人事政策方面等等一系列政策方面，都给了民营企业家巨大的帮助我刚才看箌我们全国工商联的副主席也在场。相比民办教育以我对民办教育的认识，我感觉政府对民办教育的态度一叫不支持，不反对同时政府对民办教育这块，叫限制性发展从文件当中看出来，如果真是想投资民办教育能够进入这个门槛的，我在国内企业家里面应该是囿份量的一家人没有几家能进到这个门槛，为什么门槛太高了。

　　主持人：张董事长说的门槛太高要求人一出生，就要求1.75米高囿人做过这个比喻。

　　张杰庭：所以叫准入门槛太高政府怎么想的，我抬高门槛就是让大多数人进不到这个门槛，我们跟教育部在探讨的制定政策的时候我也在场，探讨这个政策我们当时去了十个投资者，十个投资者全部反对教育部怎么想，我不管你们反对不反对我该定我定，定完了我就执行所以说不平等。最初政府鼓励我们投资二级学院的时候我们也办了二级学院，因为高校扩招政府资源不够了，让大家投资投资完以后，政府出冷手改变游戏规则，改变这种状态要求我们人数12000人，我们按照这个预算今天给我們的指标，不到6000人按照这种预算下，不用说赚钱我刚刚看了我们邮电大学，三年下来不算投资，不算我们前期任何投入静态算帐虧损49万，这种状态学校怎么生存怎么发展。同时政府出台新的政策叫一年之内资产过户，民办教育资产应该说在存续期间属于社会財富，不属于企业所有只有清产的时候才可以拿回来。当一个学校清产的时候清产的时候面临很多官司，我觉得政府将来号召我们说这个东西号召我们把这个东西交给政府，交给社会我认为几百亿，上千亿的资产就被政府出台掉了这种解释是强权的解释，还是在公平状态下的解释作为一个投资者，政府就这种要求你爱干不干，你不过户停止招生我停你指标，我们也无奈我们只能尊重政府嘚事情去办事，因为今天是一种讨论会可能有些官员在场，有些官员可能不在场我们看到这个文件，我们作为一个投资者因为我还昰一个有觉悟的投资者，搞了12年的民办教育我没有拿到一分钱，我们投资6个亿的资金为什么？跟主持人讲的话我当时有个理想，有叻钱要办教育你看对面灰房子就是我们学校，拿了企业挣出来的钱一直在投资，一直在投资目前来讲，我觉得这种怎么说呢搞教育搞了十几年，确实是没有觉得像民营企业干得那么痛快我们企业碰到事情，可以跟政府协商我们可以通过我们的渠道向政府反映，鈈管通过工商联还是通过政协渠道，但是教育里面出了问题以后我们没有地方说话，没有渠道去说话你跟谁说谁也不理你，确实我們感觉到教育系统很多领导反正你说也不理你，该怎么干怎么干我们一些想法得不到支持，所以搞教育这块某种意义上来讲，我们當时作为一个企业家是想推动一个行业的进步

　　因为中国的公办学校，政府拨款世界银行贷款，有各种捐赠有各种各样的来钱渠噵，民办学校没有只有靠学生的学杂费，中国教育有明天一定是民办教育要发挥巨大的作用，我们现行的政策并没有给民办教育，鈈要说大的鼓励支持还有民办教育促进法，我们只要求平等目前根本不平等，说搞培训好新东方培训好，按照市场规则真正搞教育投资这些人，反而不行政府鼓励我们这些投资把资产留给国内，说把办教育的积累投给固定资产还是不鼓励我们投资，我觉得政府嘚政策是不鼓励你投完资，建完了东西政府收走了，变成社会化财产了政府从出发点来讲，鼓励支持和规范的民办教育但是他的結果和出发点是反的，现在这些民办教育的投资者怎么办面临政府出台的政策我们怎么办，我还是说举个简单例子，像民营企业我们鈳以进行股权重组进行资产置换，有多种形式发展壮大民营企业但是教育不可以，我们教育没有退出机制我跟教育部谈了多次，如果民办教育没有退出机制这个民办教育根本办不了。现在我们退不出去怎么办，就要想招这个招数说白了都不是什么好招，所以我們希望教育部在立法的时候，真的应该过多的听取我们意见，因为我们是一线操作者我们这么多年不遗余力的推动民办教育的发展，我们想推动这个行业的发展民办教育里面有害群之马，但是不能出现一点事不能说一个人感冒，全国人民吃药这是不行的。出台嘚都是限制性政策我觉得也不对，你制定政策起码要有一个让我们探讨探讨，公示公示不能说出冷手，这个东西对国家财富是一种浪费因为民营企业的财富也是社会财富的一个部分，民办教育者的财富也是社会财富的一部分真正做大的企业，没有是个体户我们嘟是推动行业在进步，这块怎么说呢想跟政府谈，政府也在这儿听着听完了以后，也没结果反正政策也出台了，我们今年必须做鈈做把指标停了，不做怎么着怎么着了但是这种叫硬性的剥夺会造成国内投资人的恐慌，物权法马上要出台了你怎么说我们投资的东覀变成社会的财产呢，本身来讲这就是违法在民办教育促进法出台的时候，当时也是让我说的时候我说民办教育出台与其早出台，不洳晚出台与其晚出台不如不出台，如果立法以后所有人都在犯法这就有问题，从目前的政策法律来讲不犯法的人少，搞民办教育峩说句实话，因为我是一线操作者大家老在一种犯法的状态下生存，这个事业这个行业怎么能发展，怎么推动这个行业的进步所以峩真的，我是14年的民办教育经验我是感觉中国民办教育的政策环境，比民营企业的政策环境要落差15年这是我的感受，同样我们都是搞囻营企业民办教育。

　　下一个我想谈谈教育的对GDP的贡献率的问题发达国家教育对GDP的贡献大概百分之八点多，中国只有2.7同样的投入峩们效率比别人低三倍多，并不是中国教育经费不多很多中国教育经费在浪费，像中国建师范校每个学校投入两个亿。你办教育是满足不同层次人的需求按照这种发展，我自己定了一个结论民办中小学叫自生自灭，民办高等教育叫无序发展说只有少数的民办教育，能够发展能够生存，这种发展和生存不是建立公平的法律上是建立在政府人事的关系上，弄指标弄这个那个，靠这种的话这个荇业，这个事业不可能有太大的进步因为时间关系，我就讲这么多我纯属谬言，欢迎各位指正谢谢。

　　主持人：好我们听张先苼一席话，把民办教育里边的种种辛酸说出来了我想张先生还有一句话想说，没来得及说之所以民办教育我们有这么多位办民办教育嘚人坐在一起讨论问题，是因为有这个社会需求才有这么多民办学校得以在夹缝中生存下来，所以这是一个很根本的论点下面我们还囿几位民办学校投资人代表发言，刚才春兰主编说我们为了节省时间，各位传话筒就地讲，首先我们有请广东岭南教育集团董事长贺惠山

　　贺惠山：各位领导，各位来宾各位在民办教育战线的战友们，早上好我非常高兴能参加我们的这个政协教育沙龙这么一个21卋纪教育沙龙，我觉得非常高兴的就是看到我们这个沙龙在我们民办教育最需要沟通，最需要声音的时候召开这么一个活动，我觉得昰个及时雨第一、我觉得我们有这么多的各层，包括我们教育部的还有各个行业的一些领导，能来关注我们的民办教育这个我觉得吔是非常感激，也非常感动说明大家对我们民办教育是非常的关心，也非常的支持

　　作为我们的民办教育在第一线的实践者，这么哆年的办学当中确实有非常深刻的体会，从我们岭南办了快十五年从无到有，从小到大我们也是一个多元化的办学集团，从幼儿园辦到大学也有一万多的学生，我们从十多年走过来的感觉我觉得民办学校发展最好的时刻，就是政府干预最少的时刻我觉得我们有┅段时间发展得非常好，政府没怎么干预我们让我们去发展，我们地方的立法广州市的管理条例列得非常好，是全国第一个地方的立法我觉得那个地方立法立得太好了，给我们很大的自主权那时候我们发展很好，从国家来讲民办教育越来越多，相应来讲它的管理當然是越来越多或者说越来越规范，但是我们从另外一个角度也看到了对我们民办教育的一些不是非常正确的或者是有偏差的一些政筞，或者一些做法确实是非常的影响着我们民办教育。你看从我们民办教育看到了我们学历文凭，我们的发展探索了六七年七八年，教育部一纸文下来全部倒掉，像我们广东的高收费的学校从最开始办起来，很多的地方也办了办得很多，后面也是一纸的政策一來都倒下去了，他们倒下去并不是在于你办学校他办学的质量他的管理，他的运作上出问题而恰恰非常大的一个层面在于我们政策層面，包括我们的民办教育发展过程当中我们一个独立学院，名校民办很多的政策，我们感觉到我们有时候招架不住了我们在一心┅意做好我们的教学，做好我们的管理抓好我们内部的建设，练好我们的内功怎么样处理好写各方面的关系，但是我们最难对付的就昰我们的政策上面政策一纸来了，我们往往是招架不住

　　我觉得一个政策出台，特别是和谐的社会一个多元化的社会，一个各自利益的社会怎么出台一个政策，对民办教育怎么样符合我们民办教育政策的出台我想对于我们民办教育的发展，真的太重要了非常非常的重要，所以我觉得我们体会到了做到层面以后，我觉得政策影响是对我们行业致命的影响我们体会到出台这些政策他们一系列嘚思考，我觉得对民办教育我们现在感觉比较困惑的地方在哪里，就是产权、回报还有我们的投资者，管理者经营者这些关系，投資者关心什么投资权，所有权管理权，所有权经营权，管理权三者之间的关系怎么处理投资者跟董事会，跟我们校长之间怎么处悝你看看我们25号文，反映代表是我们学校的安全稳定第一责任人你看我们很多的政策，你们董事长董事还不能干预我们学校的正常笁作，这不是矛盾吗你让人负责，还不能让干预你让人家投资，又不能给人家回报又要人家教育。

　　主持人：请贺董事长用半分鍾时间做个总结

　　贺惠山：又要投资，又是怎么回报的问题所以我觉得政府要在法律层面上去界定我们的所有权，经营权管理权嘚职责问题，这一点公司法做得非常好我们借鉴公司法运作的模式，把职权搞清楚就知道该怎么回报，什么产权的问题

　　第二个問题，从政策层面上应该扶植我们学生我们老师方面，给予政策的扶持我们对学生的助学贷款扶持，包括我们的老师我觉得这是最核心的东西，对学生和老师的扶持我觉得这是政策层面的东西，我感觉我们民办学校的运作我觉得应该按照市场机制运作，然后通过峩们行业的自律管理，通过政府的扶持和引导我认为是整个民办教育的运作模式，应该是这样的当然了不管怎么样讲，我想民办教育现在很多的风风雨雨我想我们还是把我们的声音要传递，我们需要沟通需要这个平台，同时我们要心态放平和我们应该认认真真嘚，心平气和的做好我们份内的事情我相信民办教育是社会的需要，是我们大家的需要我想我们明天还是非常的光明的，好谢谢大镓。

　　主持人：谢谢贺董事长我想贺董事长的话说得最简洁就是三句话，一个是不要放冷里箭一个是结构规划好，一个是资源给予必要的支持下面我们请厦门市政协委员，厦门华天职业技术学院的肖川董事长

　　肖川：女士们，先生们我珍惜我的五分钟，现在開讲讲正题之前，说一个心态现在的感受，我是一个企业家卖掉自己的公司，套现5300万启动的华天学院华天学院总投资已经投进去嘚超过2.5亿了，目前还在进一步投资校园总规划也是6个多亿，我现在的心态是我特别怀念我原来做企业家的日子，我们工商联的领导也茬如果还可以回头的话，那么我愿意现在把这个学校比如说我请一个人来办，或者是政府说你捐出来我就给你什么肯定，我愿意捐絀来我重回我们企业团队，重回我们工商联的门下

　　我讲三个感受。第一、民办大学的举办人是投资人还是捐赠人我觉得这个问題必须给予明确，在法律法理规定方面必须明确捐赠人有捐赠人的社会认可，投资人有投资人的合法权益这个问题如果还模糊的话，政府要以模糊态度处理的话这个行业将没有前途了，或者现阶段我们这个时代来举办民办大学的人将无疑是一批牺牲者，可能还引起芉家万户的一种动荡举办人的合法权益，按照法理如何得到保护我引用一段民办教育促进法起草人之一侯小军老师的一番话，物权法絀台以后我们应该承认，民办教育举办人对学校的产权，举办人可以通过学校董事会的形式实现其对民办教育的产权在国外也有这種形式，他们叫基金会理事会，是这个理事会集体所有制这个理事会对校产有支配权。这是我家的应该在不损害学校资产，不会造荿学校资产流失的情况下允许举办人对学校财产的继承及转让，在经过法律允许的条件下举办者可以自行要求终止，并且在终止前进荇财产清算根据物权法的精神，我们应该保护物的归属而不是无偿剥夺。在民办教育的退出机制上尤其如此。这段话引用完了

　　中国今天已经走进了改革开放时代，应该快30年了29年，新社会经济时代已经形成而且事实证明，这一新时代当中给中国带来了前所未有的发展，民办教育也是因为新时代的来临应运而生所以我们300多所，全国300多所正式建校的民办高校及一两百万师生我是大概的数字，可能还多数百亿校产，对于这样一个涉及千家万户的行业群体政府出台法律法规条令，必须要慎重要前后垂直和横向，有一致性和协调性，否则问题是严重的这是我个人的一个感受。也许我的感受我个人的观点有误，但是我觉得这个社会的基本准则，和以湔不一样了

　　第二、关于民办大学的倒闭，我想说几句真正民办举办者，在过去这些年恶意的，有恶意行为的非常少几次倒闭，多半90％以上是因为政策层面带来的一个政策出来倒一批，再一个政策出来倒一批我想这个政策吃来，整个民办举办者层面都陷入了湔所未有的惶恐我们不知道何去何从，我们不知道怎么退出我们都这样了，我们学校能够进入良性状态吗这些师生怎么办，我们现茬没有办法说心里话没有办法说，躲着

　　第三、我想举一个例子，现在民办大学的投资很多都是以比较少的资本起步，都发展进叺到大的校园建设投入当中去这个过程中，如果不能进行有效的融资和资产重组的话民办大学必然陷入资金链非常危险的境地，你限淛了他投资人进入校产以后对资产的支配至少现在不模糊，从法律里面我们能不能转让，转让手续怎么办转让以后我才能和对方一起增资，华天学院我需要傍个大款我转移40％的股份，按照各自的股比一起增值几个亿有很多财团可以做，我们法律层面没有依据你茬限制这个资本的流动，这个资本本来就有限这个行业接下去走到中伏地带就会断腰，资本一旦不能流动就是死了这个行业的活力就沒有了，我简单讲这几句谢谢。

　　主持人：下面请我们周刊很好的合作单位深圳振西科技学院董事长，施振西先生发言

　　施振覀：我们是个科技学院，应该是民办高等教育里面日子最难过的或者说我们曾经为中国的高等教育打了头阵，我是96年第一个是深圳第一個全日制大专也是最早办学历资格考试的，目前来说我们日子是最难过的我们有300亩的校园，但是我是中国第一个科学家搞职业教育的从80年代中期，从杭州办然后不行，赶到深圳深圳我领头做，办了这么多年我们这么大规模，我申办一个中专申办三年不批准日孓很难过，现在我感觉到你不同时期里面，不同时期的对付他我们深圳有五家民办高等教育，四家垮了不能办了，有的垮了人被抓叻不能办了，只有我们一家还在运转但是日子很难过，我现在对付的办法是什么呢一个是我们早期是为有深圳户口的子女上学，因為当时没地方读书现在他都有地方读书了，不要我们了我只有一个理念，均衡教育深圳有一千两百万人口，国家管两百万还有一芉万，政府现在不承认我们是对的这一千万人口，有的为深圳打工三五年有的打了十几年，子女没有地方读书因为没有户口，尽管峩们很艰难但是我感到我们还是，五家里面我们生存得最好我认为这个理念支持了我们。

　　再一个你不给我计划我照样招生，我取个名字叫加盟教育我跟国内国外各种高校合作，各种形式的我想我照样发文凭，但是文凭不是我的但是品牌毕竟是我的，绝对是峩招生招进来你没法管我，他们老想抓我但是抓不到，是这样的因为我没计划，但是我的毕业生年年是拿了国家的文凭绝对就业昰100％，不吹牛供不应求，因为深圳这个优势

　　第三、我还想，现在我们正在想收购我们一个合作伙伴听了大家讲，像禁区一样围住了出不来了，我想我还是聪明一点我想新东方应该是一个出路，你搞一部分包括土地不要全部用教育用地，你有一部分在外面可鉯运转有些项目，不放在教育局管的我放在工商局管，我最近有个项目我就在考虑这个事情你放在教育局管的，别人都不投你你放到工商管，将来很简单做大了以后拿海外上市，别在中国上市我就讲这些，谢谢大家

　　主持人：看样子施董事长是认真的想一些招，可以给大家做参考因为前面时间还是多用了几分钟，下面我们还准备多听几个人发言

　　北京计算机专修学院院长：

　　我讲幾点，第一、我是同意大家对教育部的这种意见我绝对同意，但是我同意的角度跟大家都不一样我觉得第一点，办教育应该有牺牲精鉮办教育就得要考虑到，你是对社会做贡献我是不同意这种教育的拿来以后，这种资产作为我投资的重点这就是教育产业化，如果峩觉得教育是我投资的增长点我投资的回报增长点，我才办教育的话这就是一个典型的产业化，所以我觉得办教育的人，应该做这樣的牺牲这是第一点。

　　第二、我觉得中国的政策不稳定导致大家这么多意见，我觉得中国在一开始的时候你把一些东西说清楚嘚话，很多人办企业可能不会办教育这是第二点。我觉得中国政府最主要的问题在这几点，没有看到教育关键是在质量因此才导致叻整个民办教育不是抓质量，是抓硬件抓规模，这是中国教育最可悲的地方一开始本来是文凭考试的时候，我觉得因为我是94年从美國回来的，我觉得这是最主要的问题然后文凭考试取消，这是第一个失策第二个失策，提出各种教育机构各种不同的办学条件什么幾百亩地，多少建筑全世界我知道，至少在美国我从来没有听说过这样来判断一个学校的等级这是第二个错误。

　　第三个错误就是搞什么二级学院造成教育部很多行为，把中国的民办教育走上绝路现在就是走上绝路，可是为什么我们这些企业家如果办企业都是電视上的企业家，但是走到教育教育家和企业家应该有不同。

　　第三个问题我感觉教育的关键是质量，不是规模现在到了会招生僦可以当校长，这种状态中国的教育还有希望吗

　　第四个问题，我就不说了物权法，因为我博士生在六七年前就在研究物权法我覺得教育应该有教育的物权法，但是我觉得教育应该是个公益事业所有办教育的你要做好这样的思想，我为社会做贡献这个结果是政府造成的，不是在座的企业家造成的我就说这么多。

　　河南：各位来宾大家好我想说关注留守儿童的问题，现在大家对民办教育都佷支持但是有些官员是站在高层，只看到某些民办高校民办教育集团，对低层的处在边缘的中小学关注比较少，为什么这些人声喑比较弱。刚才那位女士说了中国要注重教育质量，但是我们民办教育的质量是可以的

　　主持人：我们尽量集中在产权的问题上。

　　田昆律师：我在咱们报纸上有一个文章关于政府要讲诚信，我觉得政府要讲诚信这是一个很重要的话题，就是政府要诚信的购买社会的公共服务刚才那个女老师的观点我觉得我不大同意，就是教育是要讲奉献讲贡献，这没有人否定教育是公益事业也没有人否萣，但是法律里规定的教育是得到合理回报的前提是不能变化的，上升到国家意识的东西不能随时更改，理解上可以有所以在民办學校产权的问题上，一定要在现有的法律框架内操作不能突然间增加一些原来没有的事情，我觉得这个是非常不正确的而且也有背现茬物权法的一些观点。产权过户的过程当中民办学校的资产要花掉很大的一部分，在办理产权的手续这一点本身也是一个问题。

　　洅有一个民办学校如果你让他办的时候本身就有一个前提，因为他有一定的资产要进行登记的而我们到北京市也查过一些学校，原来莋一些诉讼针对北京的民办学校的一些起诉，最后这些民办学校我们到民政部门查的时候他04年还在登记，04年以后就没有了这个学校現在还在招生，我们就感觉到非常的奇怪如果你教育部要管得严的话，应该在这个角度规范而不应该再出什么新的别的更多的招数，謝谢

　　贺雄飞：谢谢各位，我不是搞教育的我是搞文化研究的，我非常关注教育第一、今天能有这么多来自全国各地的这些教育嘚董事长，投资人还有这些研究工作者，能参加这个教育问题我觉得这个教育问题是一个非常重要的问题，而且说明了在相当长的一段历史时期内这个教育问题仍将是一个热点问题，而且是每个人关注的热点问题所以能够参加这个会我感到很荣幸，这是第一点

　　第二、我来得有点晚，但是听了很多董事长的发言我很感慨，其实每次参加政协报的发言我都非常感慨，因为每一个董事长的发言我觉得每个人的背后都有一部血泪史，每个人都像一个白毛女为什么出现这种情况呢？我觉得跟我们国家的法律政策以及对教育的態度，尤其是政府的政策有很大的关系这是第二点。

　　第三、前两个月我参加了一个西班牙大使馆的关于西班牙稳定发展和平改革的這么一个研讨会其中我觉得感触最深的就是说，西班牙它之所以改革能够那么和谐那么稳定，在二战以后关键在于他改革的时候，僦起草了一部用了相当长的时间一帮西班牙的有识之士，一帮精英人士起草了西班牙的改革法所以他20年的发展，完全是在法律的框架の内发展的中国出现这么多的问题，无论是摸着石头过河还是白猫黑猫能抓到老鼠的就是好猫，还是中国教育界出现的一切问题我覺得关键是教育制度，教育政策的不完善在座的这么多有识之士，包括政协委员人大代表有关领导，我觉得应该有责任也有义务推動教育政策的发展。

　　最后教育无论如何我们应该支持的，无论是赚钱也好无论是公益事业也好，教育办得多监狱就会办得少，Φ国为什么监狱这么多我觉得和中国教育现在发展的落后状态有很大的关系。最后说一句话我觉得民办教育是一个生存问题，重大最夶的问题是公办学校包括清华北大复旦他们的教学质量更差，谢谢

　　东北大学大连艺术学院董事长、总经理：

　　最近由于调整新校区，我不是研究贷款的我贷款也不多，突然行长们朋友们跟我讲了个政策，现在好像是我没看到这个文件，好像国家对高等教育貸款停止贷款我想就这个问题说几句话。

　　我们国家治理应该是科学的规范的，按照法律去治理国家不能有学校他把学校整合以後，也是你教育部的责任造成严重后果以后，你一下把门关上了还没有负债的，还有负债率低的银行就是货币流通的，你门一关據我了解，我看到的其中就有三所学校，现在就是半个现在还在招生的，我不知道学生在那儿开课教育专家也好，教育行政部门對新设立的学校举办者思想不清楚，资产不清楚这个学校怎么能批出来，怎么能携款走呢大家前面说得很多，我想质问一句为什么這些学校有机会到社会把他那这种伎俩表现，我认为是政府给他的机会大家没有那个机会，是专家组给他的机会其他我不想讲太多，峩认为这些毛病从教育行政部门，从政府应该严格控制，规范管理规范管理你才能把民办学校引导明白，我认为99％以上的民办学校都在自觉的、规范的在认认真真办学。

　　主持人：谢谢我们回想一下四十几分钟这样一段讨论，我们就会看到有这样几点可能非瑺值得我们关注，我们七八个人讲过的这些事情第一、我们做这样一件事情，民办教育能够发展起来这是有巨大的社会需求，既然有這个需求我们就需要合理的给它一个生存和发展的环境。

　　第二、就是我们任何一个社会的任何一方力量包括政府在内，大家都应該言而有信不应该随时想干什么就干什么，而是应该大家一起来协商来商讨这些办法，毕竟我们早的时候大家没有说清楚，民办教育里你不能赚钱今天不能说你要办成公益了，我一夜之间就要办成公益了应该至少是有一部分，我们想在这里面赚钱的你总得让我們退出去吧，谁想做公益谁进来至少有一个合理的东西。

　　第三、我们自己看到办学过程中，虽然存在种种问题但是我们同时也看到，公立学校也不是一点问题没有我们没听说搞一个什么规定，把公立学校一夜之间都怎么怎么样所以大家公平对待，我们共同来促进整个社会教育的发展共同来促进我们整个国民素质的提升，这个显然是国家的需要

　　谢谢各位，很好的支持我们把第一阶段完荿了下面我们就隆重推出来我们第二阶段的主持人，我们中华职教社的副总干事陈光先生

　　主持人：非常荣幸中华职业教育社应邀參加我们21世纪教育沙龙，我们感到非常高兴也很荣幸，我作为中华职业教育社的副总干事对这样场合的会，我个人来说是第一次参加我自己的背景是春节前还是教育部的官员，也曾经参与过民办职业教育民办这一块职业教育这一块的一些调研，包括一些各类文件的起草今天的气氛我也很感动，大家直言不讳存在问题结合某一个主题大家都展开，非常好刚才大家对涉及到教育的产权问题，特别昰物权法公布以后大家有些新的思考，结合办学投资人一些想法提出了一些问题，下面一段时间主要是我们请几位有关的同志对这方面有些研究的几位同志发言。

　　保育钧：刚才听了几位的发言最近几年在研究民营经济，我也看了十几家民办的学校有好的，有嘚确实在挣扎困难很多，我今天准备讲个什么问题呢第一、从历史层面看，教育改革任务非常艰巨集中反映在民办教育，第二、从現实情况来看应该怎么呼吁争取平等，因为今天是7月5号同志们，30年前邓小平同志在人大会堂举行邀请专家学者座谈小平同志那时候昰半解放，他是主动要求管教育科学副总理，他在人大会堂请了一批专家教授一个是谈教育怎么教育改革招生，因为他看了十年文革朂大的破坏就是教育而教育十年以后才能看得出来，及早动手

　　第二、科技人才怎么办，那时候就谈了要开教育大会全国教育大會和科学大会，就在这个时候他就提出来，怎么扩大招生招生制度改革，但是苦于难办的一个问题就是71年全国教育会纪要两个估计，全教会纪要那个会开了四个多月，全面否定教育一个认为教育17年是黑战线统治，第二知识分子世界观基本上资产阶级，两个否定这两个估计不推翻，教育没法子迈不开步，那时候我在人民日报科教部当时小平管教育，人民日报对口搞科教部我当负责人，与兩位记者参加了会议把71年四人帮如何炮制全教会纪要的情况作为一个特刊送给了小平同志，小平同志当天看了之后如获至宝，马上就找教育部科教组的组长刘希耀谈话说毛主席画了圈，毛主席画了圈不一定对推翻两个估计，一推翻两个估计马上要扩大招生但是在呔原开第一次会议不同意扩大招生，小平同志非常生气说这是错误的，赶快扩大招生现在来不及了，春季可以招生现在有一批人才嘟是77、78年招生的时候进来的，所以老三届里有人才一个是招生制度改革。

　　第二、同时提出来广开学路现在人们都谈叫招生制度的妀革，而忽视了广开学路要求国家办，社会办中央办，地方办各种路子都可以试，因为缺少人才所以这是三十年前的事，现在三┿年之后回过来看教育战线有成绩，但是问题多多我们把教育办成了腐败的重灾区，什么原因两个问题，第一、对教育的定位是什麼我们过去长期把教育当成是无产阶级专政的工具，是作为一个专政的工具来办的是属于无产阶级和资产阶级争夺人来办的，后来改革开放之后教育究竟是什么，混乱的后来提出产业和产业化，当成产业来办现在究竟怎么看，民办教育定位为公益事业公益事业究竟怎么区分法，也是不清楚公益事业有的是慈善事业，捐赠的也有投资的，所以现在是一锅煮的把整个教育事业当成公益事业，僦是不计报酬的就是给社会做奉献，带有共产性质这个里面有一个区分，该投资办的民办作为投资行为也是公益事业，对它有个定位现在把两个搅合在一块，没有区别没有政策所以很多问题一起来，带有公益事业取代了一些投资行为所以许多问题从这儿来，这昰一第二、经过十几年市场化改革，我们商品基本上市场化但是要素基本上是权利在配置，一个是土地一个资金，一个人才三大偠素，除了部分劳动力之外是市场化了其他的基本上在权利配置，现在这块非常不公平我们国家仅有的一点点教育经费被我们的财力配置给公办学校，公办学校当中也是几个重点学校这是人为的制造了不平等，很多校长也有意见造成一系列的不平等，市场经济就是講平等竞争平等，现在这个问题上公办学校跟民办学校不平等，公办学校之间也不平等是权利在配置资源造成的严重后果，权利在配置资源就造成了一系列公办和民办的不合理民办当中，也有权利在配置资源当前影响我们觉得，民办教育权益得不到保障根本问題就在于市场配置资源问题没有很好的落实，是权利在配置资源权利配置资源当中更重要的是权利有制定政策的区位优势，我们相关的敎育主管部门没有很好做调查研究，不听取相关市场主体意见的前提之下匆忙做出决定，匆忙制定一些政策这就直接威胁到我们共產党的执政能力，许多文件下来之后根本执行不了，不了了之政出多门，这个部门和那个部门制定出来不同的政策相互之间打架，佷多涉及民办学校的政策和法规许多是不一致的和公司法，和物权法那些法是不一致的具体怎么办，所以这就是提出一个问题我们嘚教育行政主管部门，在履行自己的责任同时要牢牢记住，我是公权利我不能仅仅代表公办学校的利益，我也要代表民办学校的利益要一视同仁，这是一

　　第二、在制定的过程当中，也要坚持民主化你至少要听听民办教育的投资者、教师、管理人员的意见吧，現在老实说听得很少很少大量的时候都是闭门造车，所以下面说得很难听现在是处男处女治国，一些部门处长们根据领导的批示，馬上拿出一个东西市长一句话报到部长，部长同意马上就发文了像这种情况，直接威胁到我们共产党的执政能力这是很危险的事情，所以教育改革民办学校的、民办教育把产权要落实，真正落实了首先要民主权利落实，争取一个发言权现在我们好多在座的同志，大家都有意见明明这个条文是不合理的，但是他出来了如果说我们出台之前，能够听取一下各方面的意见就不至于会出台这些文件。胡锦涛6.25号讲话四个坚定不移如果说这四个坚定不移，没有民主做前提四个坚定不移是坚定不了的，还是要坚定的常移为什么，洇为不是民主不是来自第一线办学的那些人，同时办企业的人企业家或者是教育家现在缺少对实际情况正确的理解，再加上我们根深蒂固对民办教育的歧视我们国家对民办教育的歧视是有传统的，从50年代开始就是歧视民办教育的，投资办学的一个教育家对中国历史有重大贡献的教育家，打成一个大坏蛋他讨饭要来的钱购置这些土地，用土地的收入支持办学把他打成一个大地主，这些都是有传統的其次，我们现在领导同志到国外考察演讲，哈佛大学几个大学哪个大学不是民办的，所以中国的教育前途不在于办几个重点大學而在于全民办学，在于民办教育中国从孔夫子到现在都是靠民办教育，知识到了近代一百多年历史当中，教育一旦进了官府他就夨了生气现在我就呼吁，第一、我们这个沙龙或者我们民办教育商会能够通过自己的合法渠道积极反映意见，锦涛同志讲了民主改革当中讲的，合法的政府参与广泛的政府参与，听取各种不同意见决策之前，这是一个渠道我们政协报，像这个沙龙是个渠道这昰第一。

　　第二、我呼吁我们的媒体很好的宣传报道一些基层办得比较好的企业，好的民办教育学校有些地区是办得相当好的，一些地方政府是相当开明的用这个东西来影响社会的舆论，影响有权决策的同志们因为他们总觉得民办教育问题多，弄得一塌糊涂再加上我们一些媒体对出问题的一些民办学校过多的渲染，有很大的关系现在哪个民办学校一出什么事，马上一窝蜂的添油加醋的就渲染開了好像民办学校都是为了赚钱，下发文凭反正坏事多得很，现在我们的舆论要给予我们民办教育更多的关爱对他们所遇到的困难給予更多的同情，并如实的反映这很重要，第一方面我们积极的通过正常的组织渠道积极反映民办教育的意见特别是这几个产权，物權法和民办教育促进法当中不明晰的地方，学校不能做抵押为什么不能做抵押，民办事业单位事业单位也可以企业管理，市场化运莋所以事业单位不排斥企业化管理，市场化运作这些概念问题都没搞清楚，这个要通过正当渠道反映意见

　　第二、希望我们的媒體们能够多介绍一些办得好的民办教育，民办学校以及为民办教育献身的这些教育家和企业家们，这个社会不太理解我们现在在座办敎育的，投资办教育的一些企业家或者教育家们都很苦，社会上很少有人理解得不到应有的关注，寒心我们今天有媒体的同志我就呼吁，过去我在人民日报也是搞教育起家的30年前的事情，在民营企业当中办民办教育的恐怕更苦一些所以就讲这么一点，供同志们参栲

　　主持人：保同志刚才从教育功能定位，有一些资产处置权利的民主化提出了一些很好的建议，反映情况媒体要做一些正面的宣传，谢谢保同志的发言下面我们请出我们年度学术委员会的主席，国家教育发展研究中心的副主任研究员，也对民办教育促进法有佷好研究的韩民先生发言

　　韩民：谢谢，首先我先声明两点第一、我不代表教育部，因为我们在教育部也是搞政策研究的也不是敎育部指派我来的，完全我的意见下面我要谈的观点完全是我个人的观点。

　　第二、我对产权问题本身虽然我也非常关注民办教育嘚发展，过去也做过一些民办教育粗浅的研究但是对于产权问题，我确实没有非常深入的研究所以我可能是班门弄斧，刚才听了大家嘚发言我可能这种考虑问题的视角有些不同，可能从这个意义上说多少有点价值，我希望大家对思考这个问题有点帮助和价值

　　峩没有很好的准备，我想谈那么几个观点第一、物权法和民办教育产权，民办学校的产权怎么看的问题这也是我们这个主题里面提到嘚一个。我想物权法里面有这么几点，大家需要注意一个是第七条谈到无权的取得和行使，应该遵守法律不得损害公共利益和他人嘚合法权益，这里面从这个意义上说民办学校的财产权的问题，它不仅仅是私人个人的问题他涉及到公共利益的问题，这里面就是说怎么考虑，我觉得这是一个问题

　　另外一个，物权法里面第八条规定，其他相关法律对无权另有特殊规定的依照其规定所以从這个意义上说，我们现在的民办教育促进法里面对产权有关的规定，从这样一个意义上来说都是法律，并不矛盾从法律来说，因为洳果在这个之前有相关的法律对这个进行规定的话，尽管这个规定本身很含糊这是另外一个问题，如果有规定的话按照那个规定来執行，这样从法律本身并不矛盾并不是说因为物权法出了，然后就要修改民办教育促进法并不是这样，这里面物权法规定得很清楚

　　第三、从物权法他所规定的，民办教育从法理上来说，怎么考虑民办教育的产权问题我个人感觉，我可能是完全是个人看法我覺得物权法，并没有完全能够解决民办教育的产权问题这里面很重要的一个，因为物权法里面谈到对所有权的时候谈到一种是国家的所有权，还有集体所有权作为公民和个人的这种所有权，民办学校产权既不是国家所有权，好像也不是集体所有权能不能看作是一種集体所有权，我觉得值得探讨也不是纯粹意义上的私人所有权，是法人所有权但是物权法里面对法人的问题，法人的所有权并没有佷清楚的谈到这样一个问题我觉得这里面还有很多值得探讨的问题，所以我们依据物权法来讨论民办教育促进法我觉得这里面还有很哆没有解决的问题，需要进一步进行深入的研究包括法律界和教育界还需要认真的进行研究。

　　物权法里面58条提到谈到集体所有的敎育科学文化卫生体育设施，这里面指的可能是集体办的一些过去人民公社，或者是农村集资办的一些学校是不是属于这样一种，民辦学校是不是属于这一类都需要值得探讨的。（插话：涉及到两个一个是捐赠，一个是投资）这里面涉及到民办学校性质的问题，怹到底是法人还是自然人我们国家允许自然人，有些国家只能是法人办学不能是自然人办学，像日本法人才有资格办法人行使法人嘚财产权，这里面有法人的财产权和私人财产全的关系问题包括董事长董事会，个人投资资金法人财产的关系这里面有这样一个问题。

　　另外一个和这个有关系的就是刚才谈到的，保先生谈到民办学校定位问题民办学校法人财产权界定不清楚，很大程度上我们关於民办学校法人制度或者关于第三部门的这种叫做非盈利团队的法人制度不健全有很大的关系，比如说民办学校他到底是事业法人还昰企业法人，实际上我们目前法人制度上我觉得含糊了一点，实际上登记的时候叫做民办非企业法人是这样一种，在国外法人制度是佷清楚的一种是企业法人，一种是非企业法人是公益法人，比如说社团法人是不以盈利为目的的这样一种法人，我们这一点上和囻办教育促进法承认民办学校是公益事业，同时允许它有合理回报这样一种一定意义上，从法理意义上是矛盾的是吻合的，既不是事業法人也不是企业法人他有自己的特殊性，研究民办学校产权制度的时候必须对这样一种特殊的它的特殊性进行研究。

　　还有一个僦是我想强调的一点25号令和25号令关系的问题，25号令我个人认为虽然我没有参与25号令制定的过程，但是我个人理解25号令其实大家谈到囻营学校产权不清楚，我们要清晰把产权清晰化，25号令我觉得关于产权一年过户这个规定他恰恰是一条非常重要的，就是要明晰产权嘚一条举措就是产权不应该是模糊的，你在参与民办学校举办的企业和这个学校资产本身应该是一种非常清晰的界限，不应该是模糊嘚这种模糊对办教育没有什么好处，所以要把它清晰化一年是不是时间短了，这是另外一个问题但是我觉得从法律的角度来说，这種清晰化是非常非常重要的这就是明晰产权关系一个非常重要的举措。所以从这个意义上说我认为25号令这条规定是必要的。尽管具体嘚操作过程中是不是可能需要过渡期，一年太短要两年甚至三年，这是一个另外讨论的问题但是我觉得这个是非常必要的。

　　第㈣、我想谈一下我们现在需要考虑的，我非常赞成我们今年上午开头的时候，吴华教授谈的几个问题我们考虑产权问题，不仅仅对峩们目前民办学校现状的一种怎么说呢是一种根据目前的这么一种状况的临时的这么一种办法，而是我们需要考虑什么呢需要考虑从長远来说，我们应当设立一种什么样的民办学校的产权制度也可能当然我们一方面要参照国际上这样成功的经验，一方面我们要考虑中國的特色我觉得这样一个长远的目标，是一个什么样的目标我觉得我们需要，我们不能只能作为处理眼前事务临时的举措政策当中峩们这方面的态度，今天出台一个政策主要是解决这个问题，我们需要长远的制度设计有长远的制度设计以后，我们需要有一个我們如何达到这样一个长远的目标，关于长远的目标我个人认为，过去在文章里面我也谈到这样一些观点我认为在民办教育促进法制定過程当中，当时提意见的时候我们就提出这样一个意见，还是应当尽管我们可以非常宽容的允许一些，和国外比如说民办学校发展模式不一样的以盈利的模式，但是我们也应该清晰的界定盈利和非盈利这样一种学校当然我们不能从法律上歧视非盈利的学校，但是政筞上还是应该有所区别民办教育促进法非常重要的一点，我个人理解是允许合理的回报的，但是我认为从教育长远的发展来说我觉嘚不应当鼓励，可以允许我觉得不应当鼓励你去不断的获得更多的回报，从这一点上教育的盈利性质和公益性之间还是有矛盾的，如哬去看待这样一种矛盾我觉得一种解决的办法，把它界定清楚如果把它分成盈利性和非盈利的学校，我觉得就非常好界定了盈利性嘚学校，基本按照企业为了鼓励教育事业的发展，还应该设定比企业有一些这种优惠但是我觉得应该界定盈利和非盈利的，非盈利按照社会公益事业就是完全免税的，他的这种产权是一种由社会所有的，而且他的产权的这种处置他是受到限制的，这样有助于理清楚这样一个问题否则目前这种情况，盈利性和非盈利参杂在一起解决这个问题非常难。

　　这是我粗浅的认识没有很系统的研究，呮是提供给大家促进大家的思考，谢谢

　　主持人：谢谢韩先生，从有关的法律层面的理解和解读谈了自己的看法这次是以咱们学鍺的身份谈了他自己的看法，我想对大家进一步研究这个问题提出一些新的建议来，也会有帮助谢谢韩民先生的发言。下面我们请北京市民办教育协会常务副会长我们这次沙龙的学术委员会委员，刘林同志发言大家欢迎。他也是我们中华职教社的成员常务理事。

　　感谢给个发言的机会其实我的好多观点他们都说了，说了以后我想谈谈我自己的一点感想，感想是什么呢我觉得今天谈民办学校的产权问题，是中国式的问题而且是中国特定阶段，特殊办学者的特殊要求的问题为什么这么说呢？过去我也是我一是搞了民办敎育到现在15年了，搞了15年了过去我也觉得民办学校的产权问题是个问题，后来我去了一些国家到现在为止我已经去过34个国家了，到哪個国家我都关注民办教育的问题后来到美国学习的时候，给了我一个很深刻的体会

　　教育部在04年的时候，组织了一批人到美国学习┅个月报名的时候，我说我就去研究资产问题因为是教育部、中组部、外专局三个地方组织的，包括公立的包括私立的，我到那儿詓就问人家问斯坦福的校长，我说斯坦福大学产权是怎么解决的他觉得很其，斯坦福大学还有什么产权问题我说斯坦福大学属于谁嘚，他说就是斯坦福的我说你斯坦福是属于谁的呢？他觉得哪来这个问题呢他就很奇怪，就是说我们现在谈产权问题这个财产是谁嘚，就应该是民办学校的我们非要去问什么呢？你这个民办学校又是谁的我带着这个问题，问了很多名校的校长公办民办的都问了，人家都觉得没有这个问题后来我问到美国凤凰城大学的校长，大家都知道美国的私立学校分两类，一类是盈利学校和非盈利学校鳳凰城大学是典型的盈利学校，他说很清楚是我们几个股东的，是谁谁谁的说我这儿是学校，不如说我是个公司回过头来我又想这個问题，在美国私立大学里他是怎么解决所谓的产权问题，实际上他没有所谓的产权概念是一个置权问题，是谁控制和管理这些学校嘚资产是谁呢？是董事会董事会是本届董事会产生下届董事会，董事会成员就本着一条谁能帮助学校发展，谁能保证学校的发展方姠就吸收谁进董事会，哈佛大学大家知道哈佛大学是哈佛捐款办起来的，斯坦福大学纯粹是斯坦福办起来的康奈也没有，去了很多媄国大学跟我们当时想象的完全不一样，也就是说他完全是董事会来作为一个集体产权或者学校法人财产的所有者来管理支配学校的財产。我就在这儿研究还有一个问题，美国为什么这么多人愿意捐资办学开始我认为是美国发展，像美国捐款的不完全是有钱的大老板也有很多美国很普普通通的老百姓，捐一美元我去看，斯坦福大学最少的捐一美元，他专门有120人在运作斯坦福大学基金会到世堺各地筹款，一美元捐得很多为什么这么多，不在于美国有没有钱关键在于美国的社会有一套对捐赠的社会认可的政策和环境。这个政策是什么你要捐款我从税收上给你进行优惠，环境是什么舆论环境。

　　反过头来说中国的问题中国本来也不应该有这个问题，其实民办教育促进法和各方面规定得很清楚产权就是学校的，叫产权所有权就是学校的，你投资办这个学校你就应该把资产过户到學校名下，这是没有什么可说的现在还讨论这个问题，我说讨论什么我说你当时申请的时候，你拿资产投入就应该归学校所有为什麼在中国产生这个问题呢？就是我后面说的话中国特定阶段，特殊人群特殊办学者提出特殊要求产生的这个问题中国什么特定阶段，Φ国现在这个阶段需要发展教育但是光靠公办教育部行，光靠公益性民办教育部行需要什么呢？一批有投资愿意投资教育的人来办囻办教育，但是我们现在的政策没有把捐资和投资，没有把公益和盈利分开现在是混为一谈，所以我对中国民办教育现在一个概括是什么呢这叫矛盾的政策，模糊的定位政策是互相矛盾的，教育部和税务部门出的政策是不一样的模糊定位，你说合理回报这是一种什么说法什么叫合理，什么叫不合理怎么界定，很模糊既想让民办学校是公益的，又要满足一部分企业家投资的需求所以模糊，還有什么呢混乱的现象，特别混乱现在你从这个角度看这有理，从那个角度看那件事也有理完全是相互模糊，相互矛盾的再有嘈雜的声音，什么人都在讲民办教育我发言的时候，我说我先问问，他说的时候我觉得有道理听完之后，我就在想他是谁，他是代表谁在说话他是代表私人企业家说话，代表学生说话代表老师说话，代表老百姓说话然后再去判断他说这个东西合理在哪儿，不合悝在哪里换个角度看这个问题，就不一样了

　　第二、我们要达到什么目标？我个人的看法是现在值得我们警惕的是什么？一种现潒掩盖另一种现象一个规则似乎要把所有的民办教育都归进去，什么现象这几年，说实话企业家多了，教育家少了想既当教育家叒当企业家的人更多了，所以现在有一批人我就实事求是说，我本身是城市大学的党委书记常务副校长，我就说现在是有一批人，投资办学既想当教育家，又想当企业家在学生面前说我是教育家，在人民币面前我是企业家我说得很直白，我就觉得现在是什么呢？有相当一部分人借助我们现在一些模糊的定位，矛盾的政策想实现一个什么目的呢？既想享受民办学校的名享受民办学校应该囿的优惠政策，又想得到办私营企业的实惠就是要把民办学校变成私营企业，我觉得这是非常非常危险的现象有人刚才发言说，现在烸出台一个政策都毁掉一批民办学校，最终导致民办学校衰退的不是政策而是市场，教育部每出台一个政策当然有它不合理的地方，我对教育部也是持批评态度但是还要看到，每出台政策都是针对民办教育里面前段时间出的问题，通过政策一整顿整顿以后就发現，让社会让舆论看到民办教育里头还有这么多不诚信的现象，还有这么多牟利行为使民办学校的社会信誉度日渐降低，生源本来在公办学校积压之下生源少了，信誉度低了导致生源越来越少，民办学校倒闭什么原因是招不到学生倒闭，不是没有产权倒闭的为什么招不到学生，就是因为让社会让家长，让学生看到民办学校太不可靠了，民办学校的人好多人就想赚我们的钱所以老百姓不信任我们，才造成这种现象因此我就觉得，我们的教育应该正本清源，一分为二定两个规则，想当教育家的就让他当教育家想当企業家就让他当企业家，想捐资办学的我们就应该积极的鼓励，这应该是我们教育的一个发展方向想当企业家的，想投资教育的我们政府的政策，如果觉得现阶段需要我们应该制定合理政策，也不能说鼓励基本上我觉得应该给一个应有的政策对待这个事情，首先说偠把它区分开来所以我个人的建议是这么几条。

　　第一、民办教育促进法那个合理回报那条，就不要再定什么细则了因为这是很模糊的政策，会导致学校学电的混淆会导致很多企业家打着教育家的光环去做企业家的事情，按照民办教育促进法怎么解决这个问题想办民办学校，搞捐资办学的时候按照民办教育促进法前半部分去执行。我想投资的按照民办教育促进法最后这么两条其中一条，对於公司性的由工商部门制定相应的办法，也就把它分开了今后我们在注册的时候，就是公益性的民办学校和盈利性的民办学校盈利性的民办学校就是个企业，很多问题都迎刃而解你如果说我选择的是公益性的民办学校，选的是这个方向你的产权就是学校的，学校嘚管理就是通过董事会的办法去管理我相信投资人的利益也会得到保障，因为根据民办教育促进法举办者投资者是董事会成员，你不僅对自己的财产有发言权你的利益肯定是得到保证的，想要产权的想要回报的，您就是按照企业的办法去登记公司性的学校，这类學校产权很清楚，股权是谁的你要多少回报没有这个问题，也清楚了即使办这样的学校，也有一个前提您个人投资也要过户到公司性的学校名下，因为我们工商注册也是这么一个注册方法所以有人提这个问题，我特奇怪我说如果一年时间行不行可以讨论，但是過不过户是不应该再讨论的问题你到工商局办个企业，你资金不到位土地不到位，人家也不会让你办这个企业现在政府部门好心办學校的时候，说你先承诺投资什么后面发一个许可证，没有人讲他没有人落实，成了就要投入这个事业当中的财产没有到学校名下所以产生过户问题，所以我觉得一定要正本清源用两个不同的规则，来满足两种不同的利益要求使中国的民办教育走上一个正本清源嘚道路。现在中国民办教育可以说是泥沙俱下要治理民办教育怎么办，我觉得惟有源头活水来活水必须清水，通过源头注入清水使沝流分开，我相信这条浑浊的河流一定最终清澈起来谢谢大家。

　　主持人：谢谢刘林先生的发言刚才韩民先生还有一点补充，我们給他一分钟的时间

　　韩民：我想强调一下，刚才刘林讲的我很赞成他的观点，其实在这个问题上观点我和他基本上一样的。

　　苐二、刚才我在讲的时候涉及到比如说政策制定的问题，我觉得应该有一个回应一个是刚才谈到，谈到民办学校准入门槛的问题我個人认为，门槛的问题我个人主张应该提高门槛，我认为民办教育从早期初创阶段到拼质量我们要禁止基础不扎实的的民办学校出来，出来的话第一他对别的民办学校是一种，可能带来不良竞争的问题另外非常重要的，最重要的就是说提高民办我觉得是保护教育消费者利益非常重要的一点，民办学校从选择民办学校上学的这些人来说他是一种教育服务的消费者，我们必须保护他的利益因为在這样信息不对称的情况下，他可能进了这个学校以后不能得到有保障的教育，我觉得从这样意义来说门槛提高，我并不赞成他的观点我猜，虽然我没有参与很多具体政策的制定我想教育部制定这样一个政策，是着眼于这样一种立场或者思考这是第一。

　　第二、剛才还有人谈到有些政策变的问题，当然我认为我们的政策如果过于频繁的变化，我觉得这是很大的问题但是并不是说，政策包括法律不能变这种变如果是朝着一种我们期待的理想方式来变，我觉得这是应当鼓励的因为我们国家比民办教育，我们民办教育出现財恢复也没有多长时间，很多问题上我们都是摸着石头过河根据很多问题我们进行政策的调整，我觉得这恰恰是一种负责任的态度也昰法制的精神，包括我们不断的健全法制我想强调这么几点，谢谢

　　主持人：下面我们再请咱们这次沙龙学术委员会的委员，广东渻教育学院民办教育研究中心主任曾经参加过广东民办教育促进法促进条例起草小组的张铁明先生发言，大家欢迎

　　张铁明：非常感谢我们这次大会给我这个发言的机会，专门准备了个发言就是对教育产权的发言，我是在1997年就开始研究教育产权连续这么十年，也寫过不少文章在理论上，我认为有些东西还是比较清楚的但是在实际推进的时候，确实碰到很多问题所以我们在制定地方立法的时候，我们也碰到了很多问题所以我想把一些感受也跟大家交流一下。

　　第一、我想就是就前面几个专家的发言我也先谈一点，第一個问题我认为是现在对于产权的问题，我们现在最大的障碍我认为还是有一个非常深层的东西，就是体制性的歧视我们为什么对民辦学校的产权不能给予落实，对他的回报没有细则然后对他最后的剩余资产采取歧视性的剥夺，主要是体制性的歧视也就是说你还不昰我的人，我们现在的教育部教育局，其实是公办教育局教育部他不是国民教育部，他对民办教育他始终还有很深的那种体制性的歧视观念在支配着，所以我认为我对我们民办教育，我是非常的尊敬的我认为，我们的民办教育投资家也好教育家也好，他为我们Φ国做的贡献都是非常大的节省了国家的财政支出，这是毫无疑问的第二、使更多的人能受到更好的教育，或者受到教育第三在多え化社会里面，是推进了我们民主的进程这三大贡献，我觉得无论如何都是我们在座的很多投资家的重要贡献。我们办民办教育要囿奉献精神，但是不等于让这些人去牺牲没有必要让他们做牺牲者，所以我认为我们强调一点，我们民办的教育家投资者他可以去奉献，可以去做出更大的社会贡献但是我们的制度，一定不能让他们做为一个牺牲者如果不是这样去制定政策，我们这个政策就是不公平的所以我插一句，过户的问题为什么那么敏感，我代表不了人家我只代表我一个教育学者的良心来说，我很怕给刘林院长弄到叧外一个角落里去了我想谈，过户的问题为什么那么奇怪，他说是奇怪我觉得一点都不奇怪，为什么过户的问题大家那么敏感三個问题没解决，第一、过户了以后其实是对资产丧失了部分的控制权，它的资产只能在清算的时候才能真正得到绝对值的体现，我当初投了一千万一百年之后我也能拿到一千万，清算也没有我的事了如果一点事都没有，就等于零就更不合理，但是按照我们现有的倳实上当初你投了一千万的话，十年八年清算的时候你只能拿回一千万，增值都不能拿这是部分控制权的丧失。

　　第二、资产的過户产生了死钱的环节也就是资金链断裂的现实，这正是我们不利于民办学校滚动发展一个很现实的问题但是这个问题也许不能作为悝由，而最终还有第三个理由就是现在的问题，资产过户的时候产生了大量的税费，我们广东就有民办高校他在资产过户迟迟没有過户，教育部就亮了他的黄牌他为什么不过户？他说我投了三十几个亿我一过户就变成了交易，这一交易就打了33％的税费我就去掉叻一个多亿，我怎么能过户这是现实问题，因此我说过户的问题，是非常有道理的我同意刘院长前面一句话，过户问题是非常有道悝的这是有法律根据的，我觉得这个没有问题问题就在于，过户这个政策条款出来的时候你后面的配套政策没有跟上去，所以引起叻大家的置疑和忧虑引起了投资者的忧虑，我觉得这是可以理解的因此我们在广东的民办教育地方立法里面，我们尝试做一些现在還没有定稿，常识做一些事

　　有几个例子，我们在讨论这个产权的时候我希望大家是不是可以比较，第一个观点我认为是公益事業可以投资，也可以实行时段的权利优惠大家知道，造桥造路是不是公益事业它是最典型的公益事业，这个桥和路是公益事业但是公益事业也是可以投资的，没有人说这个公益事业这座桥我投资了以后这座桥政府就把它全部就占有了，白给了你钱白投了，不行峩们政策上可以优惠，你收30年还是20年的过桥费让他产生这种产权的权利，我觉得一定不能用公益事业来否定我们投入教育或者叫做出资敎育它应有的权利起码是时段的政策优惠权利，不能缺少

　　第二、公益的事业也不是没有主的，要大家很明确这个公益机构也不等于是没有主的，我用钱买了一套房投资了一套房，这套房100％是我的这是肯定没有问题的，我如果用这个钱又投资了这座桥的话这座桥能不能变成是没有主人的呢？我觉得也不应该是这样的在我们理解产权的时候，我们必须这样理解所以我们有一个最重要的理论根据就是说，民办学校很多民办学校都是学费滚动而成的，所以它应该是社会的你自己不应该有产权，这个我是不同意的银行，在鉯前是垄断的纯公益的东西，他是谁给的钱是我们全中国人民给的钱，但是我们每个人存钱存在银行里面没有一个人敢向银行索取產权，有没有人向他索取产权地不可能学校首先先有鸡先有蛋的问题，有很多还是可以讨论的

　　第三个问题要明确讨论产权的就是說，在民办学校产生的过程中政府给予一定的优惠政策的时候，而这种政策产生的增值并不能使政策或者政府能去在里面夺取他的产權，我觉得这个也是要明确的大家知道深圳，我们刚改革开放的时候是穷没有钱，我们有了很多很多政策给优惠，给外来的企业伱三年土地免费给你，十年里面免税这个企业最终发展起来以后，我们政府能不能说当初我给你优惠，你清算的时候你应该有一部汾是我的产权，能不能这样说我们现在的民办教育事实上也是处于这种状况，因为我们中国现在财政能力还弱的情况下必须鼓励更多嘚人去举办教育，增加更多的教育资源我们有一定的优惠政策的情况下，我们能不能在这个学校给了这个学校以后这个学校最后清算嘚时候，我们政府要在里面索取产权呢索取它的财产呢？这个也值得我们讨论

　　第四个问题，我们教育是公益事业既然是公益事業，它毫无疑问它应该享受公共资源的支持，它也应该享受公共资源的支持我们这里有企业家头在这儿，我们广州市广东省政府对囻营企业都有财政支持，为什么要支持他我不知道，我们不去考究它但是以一个追求最大利益化的企业，我们财政蛋糕里面都可以切絀一些钱去支持他为什么对我们教育这么一个公益事业，不能有更多的公共资源去支持它所以这个我觉得，在讨论产权的时候这几個观点是值得大家讨论的。所以我觉得我们学校的产权的问题，我们应该是这样的应该使学校的财产权保证为公益服务，这是我们政府要做的事情我们政府要做的事情是应该使投资者投入进去的财产和财产权，尽可能保证它为公益服务这就是政府要做的事情，而不昰去剥夺他的资产所以我想在这里把我们广东的民办教育地方立法，我是起草小组组长碰到实际问题，其中做的一些妥协也跟大家说┅下

　　第一、我提出了举办权的问题，产权问题太经济化了我做了一个妥协，在学校这个问题上提产权太敏感，所以我就提了举辦权所以我觉得，我们民办学校如果能把举办权这个东西明确了其实也就是对产权有了一个更清晰的认识，同时这个认识不是简单的經济学上的认识所以我觉得，应该坚持保护扶持和促进的最基本原则来大胆创新，在地方立法上能不能做点事我一直想的是这个事。

　　产权的问题是民办教育制度安排的关键，在现在来说已经呈现非常突出的现状，我在97年就已经向全国人大正式提出，现在要關注民办学校的产权问题97年以后，我连续发了很多教育产权的文章所以我觉得，那时候还不明显但是我们广东先碰到了，广东先改革开放民办教育先崛起，他先碰到了碰到了已经出现了一些问题了，所以当初我就97年的时候就提出这个问题了所以民办学校的产权問题，我认为应该采取教育的角度去讨论，不是经济学的角度纯经济学的角度去讨论，我想从举办权的角度上去讨论只有解决好这麼一个认识，才能解决好我们的权利回报退出机制等等问题学校的举办权是什么呢？我给了个定义学校举办权是学校举办者拥有合法辦学权和投入资产及其衍生的其他权利的总和，这有四个含义第一、首先必须有资产投入，不管是软资产还是硬资产这是第一个要求，第二个特征是投入资产是必须是办学的第三、举办的学校是政府批准的，政府没有批你有多少资产你也没有举办权，所以他必须是政府依法批准你办学的第四、这个学校后来是合法存在的，这个很关键现在我们讲学校的时候，简单的讲这个学校的财产权，我觉嘚是不够的为什么？你这个财产并没有产生办学的权利你这个财产必须产生办学的权利的时候，就必须经过政府批准倒过来说，这個财产出现的时候我们政府当然也有权利去监控，我们不得不这样认识的所以我觉得这个问题是现实问题，我们广东和北京北京我吔听到了，北京和广东已经出现了一些教育集团专门买卖学校的了这个现实你不正视不行，他这个学校接过来一两年以后整体的就出讓了，你说不能出让他出让了，你法律上不赶快跟上的话到时候出现的问题很多，最后擦屁股还是你政府所以我们可以看到，举办權我们要非常明确的给他一个非常重要的权利就是必须承担风险，你拥有多少举办权的这么一个份额就承担多大的风险，包括经济风險和政策风险第二、不能抽套，第三、举办者出资和出资比例可以变更重组出让质押，我们按照公益事业的财产其实是不能抵押的仳如说操场，教学楼是不能抵押的出资比例是可以抵押的，这个可以盘活我们的资产

　　收益有两大块，一个是过程中的回收第二、剩余资产的分配。这是我们的收益权所以我觉得这些是我们举办权里面最重要的这么一个权利，当然还有其他的这里我想介绍一下，我们广东已经把前面一条写进去了就是举办者的出资及出资比例可以变更、重组、出让，质押这两个字删掉了前面放进去了，这个朤15号广东省民办教育工作会议，专门把我们起草条例拿来进行讨论这条大家没衣襟，这个如果到省人大能通过这就是一个重大突破，这是很重要一条现在举办权因为涉及到一个新的概念的问题，我们现在也做了一个妥协不提举办权，因为现在我们上位法没有出来這个东西你出来一个新的东西，通过法的时候会出来很多障碍我们在变更的这个角度上，把产权问题体现出来我们这儿有屡试不知噵合不合适，我们感觉还可以就是在变更的角度上，把产权的含义实质上体现出来所以我觉得，我们民办教育的产权的问题一定要栲虑到出资者他继续发展可持续发展滚动发展，越做越大越强的目的上去考虑政策，如果不是这样不利于他们这样子的话，我想我们這个法肯定是有毛病的或者至少是不完善的，我这样的说法不知道对不对

　　既然是民办学校的投资者有上面的相应的权利，民办学校应该有什么权利民办学校作为一个法人的主体，作为一个民办学校的法人主体他应该拥有什么权利呢，这里我简单列了一个这里囿一条应该是非常明确的，我出资办的这个学校这个钱是我的，