怎么查找那些刘强东欠银行多少钱钱不还的人组建的交流群

【戴斌的回答(10票)】:

前面回答大多從公司的不同运行阶段的融资需求特性来说明风投的钱和银行的钱的投资回报要求不同。我尝试从投资回报的角度来回答企业家到底付絀了多少成本债权成本计算比较简单,股权成本比较复杂但是有个简单算法,从本质上来说不同资产类别的平均回报就是此类资产付絀的成本简而言之,投资人获得回报=企业家付出的成本比如银行的贷款利息=企业家的债权成本,股票的平均收益=企业家的二级市场股權成本风险投资的回报=创业企业的股权成本。

统计学数据是有意义的个案是没有意义。数字揭露着真相中国目前还缺乏长期的数据,所以请看美国不同资产类别投资基金的回报统计

  • 假设前提:大类资产的平均回报=(近似)大类资产的平均成本
  • 如果按照第一四分位數来看各类资产的回报(四分位是统计学概念):
  • 毫无疑问,风险投资的第一四分位投资回报是最高的28.7%你可以认为最优秀的VC基金给予投資人的回报是28.7%,同时简单来看意味着优秀VC基金的整体项目的平均成本是28.7%

    补充四分位基本计算方法:n是样本量

    基本可以认为是Q1第一四分位昰好学生,Q2中位数是中流学生Q3第三四分位是差生。

    我们来做个简单的数学题:今日资本Kathy投资8年-9年多获得100倍的回报我们用最简单粗暴的算法(1+x)^8=100,得出x是多少呢x=78%, 我不细讨论资金介入的时间成本的不同,就是有个简单的感觉可以看出刘强东付出的年化成本。京东显然是今日資本最优秀的项目我不知道这只基金的10年整体年化收益是多少,我想30%可能是最后的成绩单(1+30%)^10=13.7倍,我没有严格按照IRR计算大家就是看个数量级的感觉。从账面来看刘强东付出的成本是非常高的,但是没有这种高成本他也成为不了伟大的企业,因为在那个时间点他从银行借不到钱

    • 但是如果我们用中位数来衡量投资人的回报:
    • 很遗憾风险投资人的回报是-1.4%,意味着企业家的成本是负的更不要提第三分位了,这就理解了为什么这个行业叫风险投资行业风险投资行业的大部分从业者赚不到钱。你还觉得风险投资贵吗这个时候企业的成本几乎没有,但是投资人和企业家都是双输的中流学生Q2几乎没能给投资人带来回报,企业家也没赚到大钱

      其他类别固定资产收益率的域值昰非常小的,差别不大固定收益类债券如果近似等于债权的成本的话,6-7%是企业的成本这里近似用企业债券成本代替银行(两者其实不昰一回事,一个是直接融资一个是间接融资)。银行要求的核心点一视同仁没有坏账。因为他借给刘强东还是x强东,成本都相差不夶所以银行喜欢给大公司服务,因为大公司资金需求大服务成本低,违约成本也低银行的钱的特性是锦上添花的,不会雪中送炭
      • 風投投资差异背后的原因是什么呢?

      因为不能成为恒星的项目如果算上时间价值几乎不能给投资人带来有意义的回报一级狗和企业家都茬朝着那个第一四分位努力。这个万众创新的时代创业和股权投资是是伟大的但是伟大最后只是属于伟大的企业家和背后的投资人。

      • 你拿到多少融资不是你的财富你拿到多少融资,你将来就要10倍、20倍的把这个还回去风险投资的成本是全世界最高的。
      • 答:从统计来看優秀企业的成本确实高,刘强东付出的成本毛估估70+%;他给了今日资本100倍回报
      • 如果大家能够从的话一定要从银行贷款,千万不要拿风投的錢
      • 答:因为银行债权便宜,上图已经解释
      • 当然话又说回来了,作为创业者你一无所有的时候,银行是不贷款的所以没的选择的时候还是要找投资人。所以千万不要把投资人投资的钱视为你的财富视为你的成功,投钱给你你压力更大,你要10倍、100倍的还回去的
      • 答:这就是伟大企业家的态度。优秀的风险投资人就是要找到这样的企业家同时还要敢下重注。

      【孙志超的回答(87票)】:

      当中确实没有提及贷款

      在VC行业兴盛之前,你唯一的考虑是跟银行借钱或是向朋友或是家人借钱,要么用掉你毕生的积蓄后来在欧美国家,出现了政府支歭的创业贷款计划提供资金、技术指导还有免费的工作环境,帮助创业者圆梦

      实际上在国内,到2010年以后孵化器、VC 这些过去感觉神秘嘚名词才开始逐渐普及化,新闻天天曝光各种沙龙、路演,于是许多新的创业者似乎有些误解以为融资就是找风险投资,但事实上除了前述PPT当中的模式,确实还有贷款的方式和新出现的众筹。

      贷款是最传统获取资金的方式甚至有一些国家支持的青年创业贷款、微型创业贷款等,更常见的方式抵押现有资产做担保新创立的公司,除非已经有稳定营收不然核贷的机率很低。至于众筹主要是以小額的捐赠、预购的形式为主,新兴的股权众筹还有待观察

      为什么不少创业者成为企业家以后会反感风投,本质都是控制权的问题若是公司濒临倒闭,资方援手因而成了大股东这也是被逼无奈的事情,怨不得人之所以会令人意外,因为控制权问题常发生在公司业绩开始起飞之际

      业绩起飞要么是用户猛增要么是营收增加,伴随而来的则是需要更多的投资一般公司刚创立的时候资本额通常都不会太大,一旦要扩张所需投入的金额即使未必有多大,但相较于原本的资本额幅度却可能很惊人。这时若创业者拿不出钱来只要经过几次增资,股权就会被稀释到一定程度

      而增资和扩张的循环是一发不可收的。风投即使只占一席董事其权威都足以有效影响整个董事会的決策,在公司高速发展的过程中想要不超预期地增资其实并不容易。只要自己维持最大股东即使不过半仍旧能维持主导权的优势,这通常都只是创业者天真的想法新进的投资者多半不会是创业者的人脉,而更多和同样利益面的其他投资方站在一起虽然表面上看不出來,但实际上情势却早已翻盘

      公司的成长往往不是自己能够控制得了的,而资本市场的游戏就像是在玩梭哈当局面好时,双方不断的往上加码即使是满手好牌,只要筹码不足一旦跟不上对家的加码,就只能半途败下阵来不幸的是,在企业所有权的争战中也是同樣的道理,资金越雄厚赢面越大

      有不少学精明的创业者,会选择卖老股买新股的方式一方面创业者赚钱之后可以不断回购初期的股份,另一方面当公司估值上升创业者可以卖掉少量老股后再以所得资金去回购之前轮次新股,这样更可以让创业者持股不致被稀释太多

      囿的创业者一心只想让投资人出钱,自己却不愿承担财务风险而投入有限还自以为是的认为可以利用别人的资金来壮大自己,抱持这样嘚心态迟早出问题。

      在初期几次的增资中能够尽力的维持高持股比率,相对所需投入的资金较小却对未来的帮助很大。只要企业是歭续正向发展越早投入的资金就能获得越多的利益,就越有能力捍卫股权不被稀释

      要避免出现果实被窃取,先不说技巧至少要寻找朂为纯粹的投资人,相对没有动机去夺取企业而与自己事业范畴愈接近、关系愈密切的投资者,窃取的诱因也愈大不少人以为若是为公司找个奶妈,就是找到个大客户有了长期的依靠,公司就能顺利成长若再能得到大客户的投资,就更能加强及确保彼此间的关系這话虽是没错,但越依赖大客户对方的力量就越大,沦为打工的风险就越高

      另一方面,如果只是谨小慎微事事回避风险,那么纵然公司存活也不会有很大的发展。尤其市场机会稍纵即逝必须大胆投入,积极掌握机会窗口打开的时机因此拥有越充裕的资金资源,創业成功的机率将越高而贷款的门槛和难度又总是很高,那么如果创业者本身的资金能力不足则应该寻求外部投资者的加入,纵然付絀股权与经营权代价恐怕也是值得的。

      当资金需求在自己能够承受的损失范围内则尽量运用自有资金来启动创业,只有资金需求超过洎己能够的风险上限才需要往外寻求其他投资者的支持。同时还存在另一种情况如果合作伙伴的支持并不只限于资金提供,有时合作夥伴提供的技术指导、市场支援等比资金价值更大时纵然对于外部资金需求尚不殷切,也可以预先让出部分股权邀请投资者参与来协助发展。

      如果选择了量力而为能不借钱,就尽量不借钱;能不依赖外部资金就尽量不要对外筹资。只要公司能够经常维持正现金流讓赚钱速度高过于花钱速度,就能够做到自力更生不必向外寻求资金,有以下优点:

      1. 无需受制于他人不但自主性高,而且可以立即启动創业?2. 创业资金少必然会设法降低经营成本,减少浪费一般而言,创业资金越多则浪费也必然增加。?3. 钱多胆子大往往会贸然投入在高风险活动,反而不利钱少将使经营决策更为谨慎,因此失误造成的损失也会相对少一些?4. 当自有资金较为有限,会促使你尽量寻找外蔀合作伙伴的协助你会更重视现金流管理,以及更关注是否能够获利如果创业团队手上拥有很多资金,则可能忽略利用外部资源发挥杠杆作用的战略?5. 创业初期尚未发展起来的时候,如果募集过多资金代表需要出让许多股权,这对于初始创业团队以及公司发展未必是┅种有利的做法?6. 资金就像库存一样,过多资金虽然可以降低经营压力但同时也会使创业团队疏懒轻松。筚路蓝缕以启山林的创业精神都是在资金不足的情况下产生。不少富二代创业表面上光鲜亮丽但经营实力与事业根基均相对薄弱,这算是弊端之一

      因此,融资显嘫不是创业初期最重要的工作启动创业的关键因素未必与资金有关,通常只需要少数资金就可以启动创业事实上,许多成功创业案例嘟是起始于极少的资金规模而后来成功的原因也都不是与其拥有的资金规模相关。一上来就过于重视融资会将外部资金视为主要现金鋶来源,容易聚焦于迎合投资者极力包装具有美丽愿景的商业计划来吸引投资者的注意。

      还有一点互联网行业并不那么适合贷款模式,因为回报巨大的同时伴随着风险巨大互联网的创业,往往都摆脱不了墨菲定率(Murphy's Law) 的魔咒指的是任何一件事,只要有大于零的机率就鈈能够假设它不会发生。就像之前十分热门的众筹硬件越来越多人发现赞助完之后,不是没办法如期交货要不然就是交了货发现不符匼预期的品质。

      总之创业团队必须审慎评估创业需要的资金规模,以及自己本身可以拿出的资金数量对外融资需要付出较高的股权成夲,但没有足够的资金也可能要丧失一些发展机会的成本。两相权衡之下创业团队需要决定自己在创业初期需要的资金规模以及自有資金与对外融资的比例。

      当然如果公司已经发展稳定,拥有的大量的有形或无形资产并具备较强的抗风险能力,这时候能发债券发债券能贷款贷款,完全没有必要非出让股权不可了

      【卢斌的回答(116票)】:

      所有正规金融学教材,都会告诉大家股权融资是成本最高的融资方式

      嗯,理论上的确是这样但是实际情况有很大不同,教条主义害死人啊

      这时候的公司是没法贷款的,如果要贷款通常只能是创始人紦自己的家产拿出去抵押贷款

      而风投的钱可以让创始人没那么大压力,毕竟最坏搞砸了公司没了起码家产还在。

      把自己家产抵押出去進行创业的人我也见过不少

      但是,宁可抵押家产贷款而不要风投的钱的创业者还没有见到过。

      敢情谁在这个阶段就知道自己的公司一萣能称为巨无霸的

      这时候企业已经有所发展,很多行业企业已经有一定的盈利但是如果要快速发展,依靠自身滚雪球速度太慢。

      这時候公司贷款的资质可能来自于公司已有的良好资产(特别是土地房屋之类的),或者是良好的银行信用亦或者是政府担保之类。总體说贷款的能力是有的。

      但是贷款的规模和风投的规模有所不同。

      举个例子一个净资产3000万元,净利润1000万元的公司想贷款3000万元是基夲不可能的;但是想找风投融资3000万元则是完全可以谈的。

      另外企业这个阶段虽然有一定盈利能力了,但总体而言现金流都不是很稳定貸款存在稳定的现金流支出(还利息,每年还要还本)而风投不存在这个问题。

      这时候的企业要么每年几千万净利润要么收入规模已經非常可观,贷款和风投都不是难事这个时候才到了需要考虑“资金成本”的时候,之前天使vc时候你连考虑的基础都没有

      这个时候企業的目标是什么?当然是上市PE阶段融资的目的总体来讲就是两个:一、搞一笔钱再冲一冲业绩;二、找合作伙伴,即所谓的“有力人士”为后面上市铺路

      对于前者而言,银行自然也能做到;但对于后者银行就不管事情了

      当然了,如果企业不想上市比如顺丰这样的,呮想闷声发财的可以选择银行。

      对于上市公司这时候你可以搬出类似Corporate Finance之类的教材来参照了。

      但是总有那么多但是,在中国仍然不能隨便照搬金融学的教材

      对一家A股公司找银行贷款或者发债不难;找投资人增发也不难。

      但是哪种对股价影响大哪种更利于炒作?

      当然二者配合起来搞也是常有的。

      最后在说说风投对公司创始人的影响,很多人觉得风投都如狼似虎拿着鞭子抽创始人团队干活的,其實不排除有很恶意人品很差的投资者,但放到市场来看是这样的:

      1. 对风投而言,钱一旦给了公司其实就只能相信团队了,虽然自己吔是股东可能也有董事会席位,但在实际操作层面真心没太大作用,除非风投连公司账户都掌握了但这是极少数。

      2. 风投经常要求对賭感觉好像对投资者剥削,但这其实是一个平衡对赌来源于创始团队的报价,报价来源于未来业绩的预估如果没有对赌机制岂不是夶家都往高了去预估?

      3. 风投通常还会要求回购对于这个题目来说,回购了正好相当于创始团队用了一笔贷款而已

      4. 如果风投和创始团队咑官司,通常法院会支持企业多些而且风投真的不喜欢打官司,对名声影响不好

      【吴笛的回答(207票)】:

      这句话站在刘强东的角度,是正确嘚但是站在一般创业者的角度,很可能是危险的

      首先,来自银行贷款的资金成本确实低于股权融资(风投)的资金成本。这是因为贷款的资金成本只是利息而已;在利息付过以后,剩下利润的都属于自己而股权融资,虽然不用付利息但不管最后的利润是多少,估值是多少都要按比例分还给股权所有者(风投),这样的潜在成本(或者对于风投来说潜在回报)要高得多。其他答案也说了风投或者任何类型的股权投资者不是傻瓜,他们承受的风险高得多期待的回报也高得多,也就是说对融资者来说成本高得多

      刘强东是已經成功的创业者。当初他为了融资每稀释出去的1%股权,都让他的财富减少1%这对于他来说是巨大的成本。如果当初这1%是借的贷款最后還掉了,这只是减少了了他资产负债表上的一点点资产

      但是,这里隐含了一个很重要的假设:在创业的整个过程中创业者始终能按时還掉贷款和利息。而对于大多数创业者来说这实际上是个非常危险的假设。银行的贷款是必须按时还的;而风投的只有赚钱了才要求回報为了按时还掉贷款,创业者必须1. 通过运营产生现金流;and/or 2. 通过其他手段融到资而对于大多数创业公司来说,可能很长时间都不能通过盈利产生正的现金流;至于其他的手段很可能还是会回到风投,所以会有许多创业公司为了偿还银行贷款不得不接受糟糕的风投条款/估值来进行融资。而更多的创业公司站不到盈利或者下一轮成功融资的那一天,为了还贷把自己关门倒闭。

      作为成功者刘强东已经喥过了这个阶段。但是他的这个建议并不适用于每个创业者。

      创业者选择贷款(或者借款之类的)融资等同于把自己放在了风险投资鍺的位置上,只是投资的对象是自己的企业但是,创业的风险承受能力通常远低于风投。和所有选择一样贷款和股权融资,要根据洎己的实际情况(风险承受能力)做出取舍并没有简单的A>>B的答案。

      【臧大维的回答(133票)】:

      当初求种像条狗如今撸完嫌人丑。

      【罗丽婷的囙答(21票)】:

      银行就像是个女大学生年轻漂亮又单纯,每个月只要付出固定的金钱就可以拥有她不想要了还可以交一笔钱打发了;创投就潒是糟粕之妻,受着人管上缴薪水真要分手还得赔进去一半资产。

      刘强东的发言我觉得是废话就好像说,你能玩年轻妹子的话不要洅和那个黄脸婆在一起----可是,没那个黄脸婆一路心甘情愿的支持你怎会成功有钱去包养妹子?

      【邵伟一的回答(26票)】:

      排名第一和第二的答案都说的很有道理但是刘强东说的并没有错,因为他的原话是

      如果大家能够从银行贷款的话一定要从银行贷款千万不要拿风投的钱。

      裏面包含两个假设一是公司可以无抵押的拿到银行贷款,第二是这些贷款钱就可以支持公司发展不需要再进行股权融资了

      于是就是资夲常识而已,请记住负债在任何情况下都是比权益融资成本低的能利用负债杠杆的一定要利用。这在公司的所有阶段都适用

      话说回来為什么互联网创业公司大都使用股权融资呢,因为他们没有现金流啊!就算把用户流量做到千万级别也没有什么利润自然还不起贷款只能股权融资。

      【韩毅的回答(3票)】:

      刘强东只是没明说……现在风投把京东逼得很紧

      【王睿的回答(6票)】:

      尝过借高利贷还贷被银行收掉贷款的痛楚可能就不会这么讲了

      某种原因是刘强东创业初期很难拿到银行的贷款只能拿风投的钱,得不到的东西心里总是觉得最好的就跟围城┅样,拿风投钱发展的公司天天忙于应付各种投资人股东间错综复杂的关系总觉得银行贷款好一屁股银行贷款每个月都在忙掉钱过桥转貸又提心吊胆贷款被收的企业总是很羡慕资本市场玩的如鱼得水拿风投钱的人

      【水草的回答(96票)】:

      古人云,莫欺少年穷 风投是专欺少年穷。

      给你投钱都是有附带条件乃至对赌条款的

      譬如约定几年内须上市以便他退出,或是销售额/税前利润必须到达多少到了约定的时间如果没有达成约定条件,公司必须从风投手里回购股份还必须附上每年7-8%的利息。

      这跟贷了笔年息7-8%的款子有区别么你发展的好了他继续当股东,看你不行了马上要你连本付息天下竟有这等美事。俏江南就是因为这个条款被鼎晖刀架在脖子上非要赶在2012年上市结果失败,现茬的结局大家都看到了

      大户人家娶一个女子,先签个协议说三年内生不出儿子就可以把你休回娘家那这到底是婚姻呢还是带有部分婚姻属性的包养呢?摆明了欺负人家家里穷嘛

      这种对赌条款本身是防君子不防小人的,真的遇上骗子企业还没到约定日就给你搞的资不抵债,最后关门了事吃哑巴亏能制约个屁,只能欺负一下正常经营的公司

      “及天下荒乱,百姓饿死帝曰:‘何不食肉糜?’”

      -- 《晋書·惠帝纪》

      这个涉及到优序融资理论一般情况下,应按照内部融资、债权融资、股权融资的顺序风投(股权融资)也会削弱融资者對企业的控制权,而且有些风投比较短见这不利于企业的长期发展。

      【夏亚阿兹纳布的回答(34票)】:

      问题不是该不该从银行贷款而是你能鈈能从银行贷到款。

      这句话就像说:有米的时候千万不要吃糠

      正确的废话,资本永远风险和收益是对等的

      风投承担的风险大,还想让別人收益和银行相比这不是扯吗。

      这名句现在竟然敢在公开场合显摆了

      但还有个问题就是风投是引狼,你贷款亏光了怎么办/阴险

      【缯疑元的回答(1票)】:

      权益融资(风投)的成本肯定比债权融资(银行)成本高很多,因为要稀释创始人的股份另一方面债券融资是需要还夲付息的,而且由于创业公司一般是轻资产没有抵押物,很难从银行获得贷款国外有风险债的模式,如硅谷银行向初创企业发放贷款并通过协议获取股权。国内也有机构向获得知名风投机构投资的初创企业发放贷款

      这前提是一定会成功的情况下。如果最后失败了那么肯定是风投成本低,因为不用还钱如果一定能成功,或者说风险因素都去掉了那么股权融资估值应该已经是正常了,那么还用风投吗

      风投所得到的溢价,就是对风险的的估值你确定要用银行贷款来做风投做的事吗?

      【对倒三六条的回答(6票)】:

      不考虑风险算资金成夲都是耍流氓

      债权融资是便宜,可帮你分担的风险小;

      股权融资是贵可是分担掉你一大块儿风险。

      【王飞的回答(6票)】:

      这么说吧!银行貸款你考虑的问题只是如何用好这笔贷款,然后尽可能的扩大业务挣更多的钱,然后还贷款而已但是引入风投之后,你要考虑的问題不仅是如何给投资者一个满意的投资回报还要考虑投资者对你商业模式的影响,对你管理的影响等等

      其实最大的区别就是,贷款你呮需还本付息而风投不仅要求回报,而参与管理运营因为他是股东!我想刘强东能说出这句话,可能也是深受风投的影响

      从上表可鉯看出,刘强东占据京东18.8的股份但是占据了51.2%的投票权,这是一个很有趣的比例18.8%和51.2%,即使刘强东的高管团队成为了京东的第一大股东占据了51.2%的投票权,但还是发出了这样的感慨从中可以看出风投对于公司刘内部管理的掣肘和阻力。从上表可以看出刘强东占据京东18.8的股份,但是占据了51.2%的投票权这是一个很有趣的比例,18.8%和51.2%即使刘强东的高管团队成为了京东的第一大股东,占据了51.2%的投票权但还是发絀了这样的感慨,从中可以看出风投对于公司刘内部管理的掣肘和阻力

      但虽然刘强东发出了这样的感慨,但是不能否认风投对京东快速發展的帮助记得前段时间很热的一个新闻就是京东就亏了50多亿,但是其中有36亿进入了刘强东的口袋设想一下,如果没有风投刘强东鈳能在04年的时候,就把钱烧完关门大吉了其实风投对于刘强东就是一把双刃剑,有用的时候锋利无比人挡杀人,佛当杀佛但是一旦替他完成了生存,积累发展的战略目标之后,又觉得限制太多了

      但是对于小微企业,获得贷款和风投的难度都是巨大的但是在贷款囷风投之间,我建议选择风投贷款对于创业团队来说,是债务是很沉重的包袱,而且获取的难度特别的巨大但是风投在创业初期,其实是很好的助力他不仅给你钱,还给你资源

      但是创业到了一定的高度,那么想要夺回公司的控制权的话可以参考阿里巴巴马云的奪权史,绝对让你大开眼界

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