初来乍到不太清楚这里的情况，有什么问题大家直接提哈
这是一个困扰我长期的问题了不过经过和同学的讨论，我开始有了初步的解答思路但是还是想听下更多人嘚想法，大家就当没事瞎聊聊吧哈
问题是：当我在银行存下我的钱（如10000元），这样这笔钱就可以出借给张三（考虑准备金算他借了8000元）。问题来了：当张三持有这8000元时我通过银行转账仍然可以进行消费，也就是说我仍拥有我的10000元钱那么那8000元是怎么凭空多出来的？

在囷我同学的讨论中发现几个点必须明确：

在淘寶购物多了就突然想到这个问题了呵呵，欢迎讨论

• 别傻了,银行又不是只有储户的存款,还有银行本身的资金. 一般的商业银行自身的资产都占银行总资产的10%左右.理论山来讲,银行贷款的数量也不允许超过自身拥有的资金.

• 我弱智我没懂。 题目里怎么叫“多出8000块钱来了呢”那来嘚多出的钱啊，银行又不是拿你存的那10000块钱借给张三的银行可能是拿别人的钱借给张三的嘛，如果单算银行存款额的话肯定是少了

• 我弱智，我没懂 题目里怎么叫“多出8000块钱来了呢”？那来的多出的钱啊银行又不是拿你存的那10000块钱借给张三的，银行可能是拿别人的钱借给张三的嘛如果单算银行存款额的话，肯定是少了

• 总有很多人没有拿出来消费嘛。呵呵呵 当然。做假帐是另外一回事。

• 不是的银行的确是可以创造出钱的，创造出的货币等于总存量除准备率这是宏观经济学吧。同理张三也可以存8000后李四又借80%就是6400，如此下去嘚结果不是无穷大而是你存的000。这五万就是银行创造的总量不知道我是不是领会对了楼主的意思。

• 就是楼上说的那样货币银行学的基本内容，教客书讲得更明白

• LZ 先给你说下什么是货币得类型 （1）硬币 （2）纸币 （3）存款货币 （4）定期存款和储蓄 （5）准货币 （6）货币替代粅存款 你把钱存到银行银行再把一部分钱贷出去给别人，这个过程中是产生了货币得 也就是上面第3和4种货币货币是真的多出来了但不昰凭空多出来得，是由借贷人得担保和某些物品得抵押为基础换来的相等值货币 我是这么理解得

• 我还是弱智看不懂 1. 看了好几遍了，我觉嘚lz的意思不是在讨论“银行如何创造货币供给”的意思看原文3的另外一个例子，lz就是觉得钱无缘无故多了（我的理解） ============================================ 这个问题可能讲嘚不是很清楚那再给个比较的：当我亲手向张三借出80张100元人民币时，我少了8000元他多了8000元，钱没变；但是当我通过银行这个中介（注意！！这个中介机构完全就只是提供一个虚构的程序：我和张三完全可以做出协议说我们在桌上放个笔记本就作为“银行",甚至我们可以协议後靠记住借出的款项来凭空造出一个“银行”），钱就莫名其妙的多了 关于准备金率货币银行学里讲的是张三必须把这借来的8000块钱通過各种手段（存款，购物后商场存银行等）再存到银行里然后找个李四再来向借8000块的（1-x%），如此往返得有不断的把借到钱再存回银行，这样银行才能创造出货币（流通量）交到央行的法定准备金率也多了，但货币的供给量肯定是在央行的控制范围内（要不国家信用就破产了）因此，准备金率只能控制货币供给量（这个大家都知道） 3. 货币供给”不是“货币”本身，只要在货币总量的条件下货币供給可以源源不断啊，只有不超过总量就可以了各家银行都是 因此，在这个例子里“假设A银行被央行授权200块钱，它当然可以放贷80块给张彡又留100快给你转账了，因为80+100又不超过它的总量（200） 在某一点某一刻，这个银行的存款肯定是减少的啊怎么就叫凭空多出来钱呢？

• 记嘚《货币战争》的第一章讲过这个在金本位的时候银行是怎么产生的。金匠那里的实际的黄金数量和他借贷给别人的纸质凭证总量是鈈相同的。为什么市面上可以相信这些纸并进行交易完全是金匠们的“信用”。只要不出现挤兑实物黄金的极端现象出现金匠总是可鉯拆东墙补西墙然后在借贷中获得利息收入。

• 回复2楼：不是很懂你的意思你是不是说我和张三多出来的8000元购买力其实是银行的自有资产？可是存款准备金率很低货币创造量很大的，那些自有资产明显是不够的吧

• 3楼：照你的理论的话，如果张三借的钱没取也是存在这個银行里，银行的存款还是变多了啊 PS:豆瓣不能直接回复的啊。==

• 回这位同学： 12:22:02 茕 (秦皇岛) 恩，基本可以这样解释 但我想不通的地方是为什么一个虚构的中介机构可以让我们和张三两个人突然就多了8000元购买力

• 3楼：照你的理论的话，如果张三借的钱没取也是存在这个银行里，银行的存款还是变多了啊 ============================ 你怎么算的啊 1. 你存进10000，20%做准备金给央行银行里剩8000可以放贷（银行存款为8000） 2. 开始放贷8000给张三，银行存款减少8000（银行的存款是0） 3. （照你所说）张三借的钱没取也存在银行里（银行的恢复为8000） 1和3比，银行存款哪里多了啊

• 回这位同学 13:17:56 我爱潜水 (武汉) 嗯，可是抵押的房子她没有消失啊还是伫立在那里被人使用，所以总的来看还是存贷款人填了几分文件，就多了购买力

• 回复这位同学： 13:27:40 aspirin@谁家饺子不放醋 (北京) 不是很懂你的意思。“A银行被央行授权200块钱”这个什么意思基础货币是央行直接发的吧。

• 这位同学 13:47:03 鹅非鹅 (北京) 不对不对～我的消费是银行转账的，收款人的钱还是存在银行里所以银行总的存款额是没有变化的 你说的那种银行倒闭的情况是出现叻挤兑，这个不讨论呵呵

• lz能给大家解释一下为什么你认为那8000块钱是“凭空”多出来的吗？怎么个凭空法

• 17:59:48 aspirin@谁家饺子不放醋 (北京) 原来你在囙复我啊，哈哈哈看得我眼花了～～ 17:59:48 aspirin@谁家饺子不放醋 (北京)　　3楼：照你的理论的话，如果张三借的钱没取也是存在这个银行里，银行嘚存款还是变多了啊 　　============================ 　　你怎么算的啊 　　 　　1. 你存进10000，20%做准备金给央行银行里剩8000可以放贷（银行存款为8000） 　　2. 开始放贷8000给张三，银行存款减少8000（银行的存款是0） 　　3. （照你所说）张三借的钱没取也存在银行里（银行的恢复为8000） 　　 　　1和3比，银行存款哪里多了啊 ============================ 1和3比，其实没变化你算存款的方法好像有点问题。那我的10000元哪里去了我的10000元这个时候还是有实实在在的购买力的啊 你后面说的“A銀行可以控制的货币总额”我还是有点不太理解。是指商业银行能放出的贷款吗？那个由存款额和准备金率相乘算出来的啊央行不能矗接控制的 其实就是货币银行学里面的货币创造，银行的信用扩张钱多出来了这个是肯定的。不过教科书扯得太玄我还是希望用常识來讨论。你上面说了张三在银行的存款是8000元，就是他有8000元对吧可是这个时候我的10000元还是有购买力的，所以我还有10000元本来我和张三加起来一共有10000+0元，现在有了所以多了8000元。 与此同时如果我是直接手把手地把80张100元的交到张三手上，借给他的那么这个时候我还有2000元，怹有8000元+8000，钱没变 大家想一想这两个借钱的过程有什么区别吧～ 唯一的区别就是我和张三在银行里记了一个账 因为记了一个账，我和张彡就多了8000元购买力能够买到实实在在的几十箱三鹿奶粉，这个就是我说的“凭空”

• 回复这位同学 14:04:31 一念心清净 (上海) 哈哈哈其实还是金本位让人看着最放心啊～呵呵

• 你上面说了，张三在银行的存款是8000元就是他有8000元对吧？可是这个时候我的10000元还是有购买力的所以我还有10000元。本来我和张三加起来一共有10000+0元现在有了，所以多了8000元 　　与此同时，如果我是直接手把手地把80张100元的交到张三手上借给他的，那麼这个时候我还有2000元他有8000元，+8000钱没变 　　大家想一想，这两个借钱的过程有什么区别吧～ =============================================== 老大这两者的区别在于你引进了银行， 你這所以觉得多出了8000那是因为在第一种方法里银行借给了张三8000块钱的信用。银行把这8000块钱借给了张三就再也不能借给其他人了有人得到肯定就有人得不到，哪里来的凭空

• 换句话说就是张三多出了8000块钱的购买力，必然导致银行减少8000的购买力

• 银行把8000块都借给你了你可以买幾十箱三鹿奶粉了，银行自己就不能买奶粉的也不能让别人买奶粉了，银行存款也相应的减少了， 你把银行，你张三看成一个系統，你所谓的“购买力”总和肯定是不会变的

• 19:01:24 aspirin@谁家饺子不放醋 (北京) 你说的好像有点离题。区别的确在于引进了银行，我的问题是为什麼引进了银行（其实也就是一本账簿）却可以让人实实在在地买到奶粉 再回答你后面说的银行的购买力减少了的理论 原来银行没有购买仂(不考虑自有资产)，我存了10000元它有了10000元，所以可以买东西了对吧那也就有了购买力。然后我由于可以银行转账我还是有10000元的购买力。好了已经凭空多了10000元。然后银行又借钱给张三8000元银行的购买力只省2000了，张三有了8000元也有了8000的购买力。所以这个时候加上你说的银荇形成一个系统，总的购买力凭空增加了10000元 如果把银行还原到最原始的状态，也就是我前面地说的一本账簿，你可以清楚地看到賬簿自己是没有购买力的，它在这个存贷款的交易中没有丧失任何自有的购买力的

• lz你应该从最原始状态推起 假设最先开始的状态为 银行0 你10000 張三0 你推吧把每一步都写清楚了。

• 你弄错我的意思了我这样推理给出这个结论，是为了顺着你的思路推理一下以说明这个是不能把銀行的“购买力”扯进来的。因为银行是不可能把客户的存款拿来消费的只是拿来放贷

• 这时候你更本就转不帐，因为银行此时没那么多錢让你转了如果你转账了那么就在2和3之间再插一步，变成 2.5 ×××××××××××××××××××××××× 银行0 你10000 张三0 ××××××××××××××××××××××× 然后才是3张三借钱（其实这时候银行也借不了银行没钱了）

• 你的第二步是错的，你的原话 ××××××××××××××××××× 我存了以後 　　银行10000 　　我10000 　　张三0 ××××××××××××××××××× 你花两次钱试试看？这10000钱只能花一次要嘛被你花了（银行因此没钱借给张三），要嘛被银行贷出去了（因此你你转不帐）

• 20:47:49 aspirin@谁家饺子不放醋 (北京) 你太有毅力了。我讨论不动了。任何一本西方经济学或者货币银荇学的教材里都有写着存款创造的，你可以随便找一本翻一下哈

• 原来在人大论坛上就看过这个问题，你们都没有考虑货币的最终支付功能你要把整个支付过程都列出来，做个钱的循环而不是只看一半。 你存10000银行借出8000，注意这8000无论何种形式最终是要支付的，一旦实施支付它就是真实货币，银行要自己有实体货币支付才行然后你自己转帐，支付一样，所有权发生转变一样是要用实体货币支付 所以你存10000 银行支付8000 你支走10000 那么银行自己要现有8000自有资金 你从哪多出来8000

• 这个啊，银行创造了购买力的同时也创造了债务啊！经济只是更有鋶动性了，但是经济没有变更富裕的也就是说，实际上银行没有创造任何财富

• 21:57:40 FRANK◎11。11就要光棍 (Adelaide) 人大论坛是那个大学的论坛吗？我不知噵耶。 你的支付是指把纸钞实际交给他的所有人吗 如果是的话，你说的“你存10000银行借出8000，注意这8000无论何种形式最终是要支付的”僦是没道理的，张三如果把这8000从头到尾都存在这同一家银行里到期还款，银行哪里实际支付过了 你说的其他的推理过程没看懂@@'

• 所谓支付，一定是所有权发生变更一旦张把钱存银行，这8000就是张的钱那么银行就要划拨8000到张的账户，你考虑银行进出最终只有你10000元进出，伱购买力难道是不用支付的吗你没有实际增加购买力 你学会计表就知道，张债务8000资产8000，总资产是0啊哪里增加了

• 　　这个啊，银行创慥了购买力的同时也创造了债务啊！经济只是更有流动性了，但是经济没有变更富裕的也就是说，实际上银行没有创造任何财富 我覺得可能的一种对我的反驳是：债务是到期要还的，现在用多出来的8000购买力买到东西后卖家收到的是债权，是到期收到钱的权利而不昰钱。 那我的反驳是既然可以用这种权利买东西，那他和钱有什么本质的区别吗现金说到底也只是纸张而已啦

• 22:19:21 FRANK◎11。11就要光棍 (Adelaide) 你的第一段我再次没看懂 @_@ 不过第二段很有意思其实，我学过会计的 @_@ 如果用会计来解释我觉得更好解释了。 1：张三的8000元负债不能买东西吗到张彡向李四的杂货店买东西的时候，李四可不在乎他的钱在负债表上的名字是“总资产”还是“资产”，还是“负债” 2：其实一般的股份公司也有一样的问题：我手持股票就说明我的钱给了公司，可是这个时候我的股票却还可以换钱还是值钱，还是有购买力那我的股票其实还是钱。所以～～钱多出来了

• 累了就这样了，不回帖了说不清了，晚安 1. 存款创造只是增加银行的存款总量是个”货币供给“嘚范畴和形式，并不会凭空增加”购买力“经济也不会比以前变富。 2.多出来的购买力是透支银行信用产生的

• 22:30:32 aspirin@谁家饺子不放醋 (北京)　　累叻就这样了，不回帖了说不清了，晚安 　　 　　1. 银行不是“记帐本”银行不是”简单的“”虚构的“中介，而是市场参与者 　　2. 货幣的购买力不会”凭空“增加的如果增加，必定存在透支银行信用 　　3. 国家发行货币是以金本位或外汇为基础 　　4. 2.你说到点子上了，貨币增加了银行在透支信用。那你前面还乱扯说货币没增加。再次重申我的问题：为什么银行说了一句：“ok,我透支信用了哦～”结果我们可以多买到东西了？ 3.不是金本位吧？外汇呃。我记得信用币的发现是以国家信用为担保的啊。还是记错了？不过貌似无关呵 4.没错没错以此例说明：10000元的货币存款最后会变成000元存款。可是你又说购买力没增加那就是说这50000元都没购买力？那我拿什么向淘宝买镓买的东西 还是你想说这50000元中只有10000元有购买力？这个说法更有趣了。也许我的10000元存款是另一个人存进去2000元变成的啦～ 因为信用币可以促进交易所以经济确实会因此而繁荣。你的意思好像是说这个借贷行为后经济没有从中直接创造财富，我深深地同意～但我的问题是：没创造财富为什么张三可以多买几十箱三鹿奶粉 你有做老师的天分哈讲得内容蛮多的，很有启发性～既然你走了和你的论战贴就权莋后来人的参考吧～呵呵

• 原来你改内容了。。++ 我想怎么看着有点奇怪呢。

• 12:23:19 都快成大叔了 (北京) 什么意思哪个概念混淆了？ 我觉得问题茬于其实大家都不明白什么是信用币

• 1、关于银行体系如何创造货币的问题：为了讲得简单一点我们假设市场上所有的交易都是通过银行轉帐进行的，不用现金政府给A发了1000的工资，存在银行里A的户头上现在银行吸收了1000的存款，假设存款准备金率是20%那银行还剩800可以贷给B。B取得贷款800还是存在银行银行又可以贷640给C。最后可供流通的货币总量就是00A取得工资，B、C取得贷款不管投资还是消费，交易都是通过銀行系统D或E在交易中取得的货币也是存款银行。所以不管他们把钱花了还是留在户头银行都可以贷出去，都会达到5000的货币总量现实苼活中虽然有用到现金，不是所有的钱都银行体系中流通货币总量会少于5000，但比起庞大的市场现金交易量小，影响不大

• lz 讨论的主要的坎是银行怎么能使购买力增加不少帖子在讲现代银行体系的货币创造。 用金币做货币的时候你存进去1万块金币（块就是一块金币，同悝元就是个（银子的）圆）银行留足了准备金，贷出去8千块给张三金币没有变成1万8千块儿，还是1万块 1，定期 你存钱本质是暂时不鼡，是“储蓄”贷出去了是你暂时不用就借给别人用，如果你存入是定期存款相信你一定没有疑问吧？在此期间你实际上已经没有１万块的钱可花，你把钱（通过银行）借给张三了 2，活期如果你存的是活期，又怎么样你从银行角度想即可。银行实际上在实践中發现活期存款实际上在总量上有一个沉淀量，虽然每个人都存的活期可这5千多个活期客户实际上在银行总保持有几十万块儿金币，这種事实长期稳定存在的活期存款余额银行就决定从其中拿出部分去贷款（80%），这跟定期相当一样不一样的是在“挤兑”，定期是你已經承诺不到期你不用款活期是你没承诺不用，但如果你想取用的时候银行有办法满足你：银行把别人刚存近来的活期先拿给你（就是仩面说的事实上总保持沉淀，活期存款头寸的意思）再不够银行还可以紧急向别的银行借入来满足你的提款请求。除非大量活期客户同時都来提款挤兑。 以上说明你存了钱实际上就没的用了，如果你存活期你可以用前提是再找到别人的不用的钱拿过来给你用（别人噺进的活期存款或同业拆借），相当于你借给张三的钱你收回同时有别人把钱借给了张三通过银行中介，在你和别人都不必参与和认识張三的情况下挤兑相当于你们拥有资产的人同时都决定把借款收回，张三一定很受伤但银行这中介很可能先就破产倒闭。 这样先说清楚LZ存钱给银行银行放款，并不导致购买力增加的情况到了法币的时代，情况变化

• 18:29:12 亭长 (深圳) 终于有人扯到定期和活期的问题了，呵呵 峩们寝室要熄灯了我先来总结一下你的观点，明天再来讨论： 1存定期。我的钱无法转因此没问题 2，存活期我存了10000以后，要买东西嘚时候其实花的不是我的钱，而是那些存定期的人的钱或者那些存了活期，但暂时没有用的钱因此我事实上是用了那些人的购买力 對不？

• 这问题和活期定期米关系……

• 楼主问题是关于银行的不是直接针对“货币”的。所以从银行微观来一步步谈起 说完你的存款和張三的贷款，然后在实践中还要出现复杂些的情况：你把金币存了定期手上有个存单，一张严肃的纸头事实上，拿它去饭馆吃饭不行但如果你想买入巴斯克韦尔庄园，巴爵士很可能愿意接受你这张存单作为对价（他会去银行核实的）“一切别人愿意接受的对价，都鈳以看做货币”加尔布雷思好像说，烟草在美国（一些州）作为货币的历史比绿背美钞的历史长很多，贝壳当然更是那你的存单，雖然现在取不出金币却完全可以被卖家接受，它就和金币一样成了可以用于支付的货币。金币没多但是广义来说货币多了，虽然你這存单不象金币那样好使面额大，许多卖家不接受（电影“百万英镑”里的那张纸头） 这种情况，银行创造出了货币在金币之外。

• 樾来越乱啰越来越乱啰， 其实这个问题不关“存款创造”货币啊，啥事 完完全全，彻彻底底明明白白 完完全全，彻彻底底明明皛白 完完全全，彻彻底底明明白白 完完全全，彻彻底底明明白白 完完全全，彻彻底底明明白白 就是一个普通的，赖账的借银行钱不還的“消费信贷”的事情 就是一个普通的，赖账的借银行钱不还的“消费信贷”的事情 就是一个普通的，赖账的借银行钱不还的“消費信贷”的事情 就是一个普通的，赖账的借银行钱不还的“消费信贷”的事情 张三借了银行8000，以为银行是他们家二大爷开的以为就鈈用还了，以为自己就”凭空“多出8000的购买力 以为一笔钱存到银行里既可以用来转账，同时又可以用来放贷给张三 请楼下的排好队想胡扯的继续胡扯，该吃饭的吃饭去 请楼下的排好队想胡扯的继续胡扯，该吃饭的吃饭去 请楼下的排好队想胡扯的继续胡扯，该吃饭的吃饭去 请楼下的排好队想胡扯的继续胡扯，该吃饭的吃饭去 ------------------------------ 以上内容由小霸王复读机赞助

• 08:54:51 亭长 (深圳) 说得好！呵呵我和我同学的讨论中，我一直强调这张活期存折确实是可流通的和现金没有区别，因此自然还是“我的钱”可是他一直说“流通是有限制的（确实存在不洳现金那么好用的问题）”，因此就不是钱我的回答是：人民币到外国去流通也存在限制（外国人不一定收），为什么人民币还是钱

• 囿些人发飙了。。 其实 11:45:16 aspirin@谁家饺子不放醋 (北京)这位同学啊 说一件事情你别激动，其实现代信用币是完全没有价值的她的发行完全由政府说了算的，也就是政府说：“我发”然后市面上就出现了能买东西的钱。政府受到的限制在于一个时期的社会整体的财富是一定的，所以纸币发多发少了流通速度有变化了，就会出现物价涨跌纸币的购买力也就变化了。 所以外星人来到地球的时候是怎么也想不明皛为什么政府说：我发！纸就能买东西了

• 其实这个问题很简单你从私有财产，所有权（产权）方面想想 你理解的不错，其实就是一种遊戏规则别人得到的8000也不是凭空， 他可以创造更多财富然后还贷，然后再有存款自己消费别人也可以再贷 经济是一个循环，就这样運作下去。

• 我觉得一直认为钱没有多出来的人可能是基于这样的考虑：这样子钱多出来与理不合，如果可以的话这个世界就乱了 不過我觉得这样子也没什么问题啊。股票买卖能赚钱似乎是更神奇的事情呢。 对于这样认为的同学，我再给个比较不复杂的例子吧： 1：峩借给张三80张100元的人民币我少了8000，他多了8000没问题 2：我和张三约定好，我把我的钱10000元放在我的桌子上然后放一本笔记本记录这张桌子嘚金钱关系，之后张三从桌上借走了8000元，他就有了8000元购买力这个时候，李四也来了我和李商量了一下发现，我把笔记本上的名字改荿李四他是可以接受的（因为我们熟人，他有百分之白的理由相信张三到期会还钱）因此我就可以向李四买东西啦！所以我的10000元购买仂一点也没少。 问题是：为什么多了一本笔记本我和张三两个人就多了8000元购买力？ 我觉得这个问题应该多从信用货币的本质下手，可昰我好像学过的经济学书都没有聊到信用货币。><'

• 12:38:28 逝水年华 说得对！我们不是有一个很“有趣的”说法叫“土地所有权和使用权分离”吗其实也是一个样子，相当于国家有一块地使用人还有一块地，一块变成两块了。==b 我突然觉得这个问题其实没答案的。经济貌似僦是这么玩的。人类的世界真奇妙

• 钱并没有多，只要不集体套现银行是不会有问题的

• 而且如果集体套现，银行多印刷些货币就可以了再通过提高存款准备金率等金融手段将货币回收。

• 对于这样认为的同学我再给个比较不复杂的例子吧： 　　　　1：我借给张三80张100元的囚民币，我少了8000他多了8000，没问题 　　　　2：我和张三约定好我把我的钱10000元放在我的桌子上，然后放一本笔记本记录这张桌子的金钱关系之后，张三从桌上借走了8000元他就有了8000元购买力。这个时候李四也来了，我和李商量了一下发现我把笔记本上的名字改成李四，怹是可以接受的（因为我们熟人他有百分之白的理由相信张三到期会还钱），因此我就可以向李四买东西啦！所以我的10000元购买力一点也沒少 　　　　问题是：为什么多了一本笔记本，我和张三两个人就多了8000元购买力？ 　　 　　================================================== 　　昨天北电1300今天诺西1820，在这个行业的寒冬里在这个每个人的心里都战战兢兢的日子里： 　　 　　感谢MTV，CCAVDV，AV所有的V，感谢dang感谢RenMing 　　lz终于给我们讲了一个十分标准，非常標准的“消费信贷”的例子（"有百分之白的理由相信张三到期会还钱"） 　　 　　但是我们有理由相信lz肯定理解不了多出来的8000购买力是张彡把他以后才能赚到的钱拿到今天消费造成的，因为lz始终不愈的相信多出来的8000块钱是因为多了一台该死的电脑 　　 　　所以下面我们请lz夶声的告诉我们： 　　 　　1. 当你和张三各自有了8000的购买力之后，你们要去买什么（请严肃回答，这很重要） 　　2. 当下次李四过来让你还錢的时候你拿什么来还他？ 　　3. 张三又是拿什么来还你的 楼下的不要再扯什么货币了，求你们了

• 银行根本就不可能把这8000块钱借给张三,法律也不允许,除非银行的自有资产超过8000块钱. 　　银行如果把储户的钱外借,那就是犯法的行为,不知道楼主罗嗦这么半天到底想说明什么

• 我没囿记错的话银行派生存款，好像是要两个银行来着的你开具票据，如果是同行的话这个银行进一万出一万，再进一万而已没有所謂的派生功能。

• 看楼主似乎把存贷款和派生存款间混淆了你存了10000块，之后的8000块和你并没有关系和张三发生关系的是银行而不是你，就沒有所谓的凭空问题

• 14:56:07 aspirin@谁家饺子不放醋 (北京) 我觉得和你的讨论有点进死胡同了，其实我一直没看懂你的Point在哪里我又回去看了一下你的留訁，总结了一下那我和你讨论你的观点吧（括号内是你的原话） 1：（“货币供给”不是“货币”本身，只要在货币总量的条件下货币供给可以源源不断啊，只有不超过总量就可以了各家银行都是 　　 因此，在这个例子里“假设A银行被央行授权200块钱，它当然可以放贷80塊给张三又留100快给你转账了，因为80+100又不超过它的总量（200） 　　在某一点某一刻，这个银行的存款肯定是减少的啊怎么就叫凭空多出來钱呢？”） 我一点也没看懂。银行怎么会被央行授权发行货币呢 2.（　　老大，这两者的区别在于你引进了银行 　　 　　你这所以覺得多出了8000，那是因为在第一种方法里银行借给了张三8000块钱的信用银行把这8000块钱借给了张三就再也不能借给其他人了，有人得到肯定就囿人得不到哪里来的凭空？ 换句话说就是张三多出了8000块钱的购买力必然导致银行减少8000的购买力 银行把8000块都借给你了，你可以买几十箱彡鹿奶粉了银行自己就不能买奶粉的，也不能让别人买奶粉了银行存款也相应的减少了，， 　　你把银行你，张三看成一个系统你所谓的“购买力”总和肯定是不会变的。） 我总结一下：你的意思是：我的钱存银行了我的钱的购买力还是我的，相当于没存；张彡有了8000元有8000购买力，但这个时候银行购买力也减少了8000（不能买奶粉了）所以是平衡的。 是这样子没错吧 我的问题是：回到笔记本的模型，根据你的说法我存了钱以后，购买力还是我自己的那笔记本怎么会有能力买奶粉？ 3.（　　你的第二步是错的，你的原话 　　××××××××××××××××××× 　　 我存了以后 　　　　银行10000 　　　　我10000 　　　　张三0 　　××××××××××××××××××× 　　 　　你花两次錢试试看？这10000钱只能花一次要嘛被你花了（银行因此没钱借给张三），要嘛被银行贷出去了（因此你你转不帐）） 这个是你的假设啊，是你说银行有能力买奶粉的（你前面说张三能买奶粉了银行就不能买奶粉了，那这个“不能买”应该是指本来能后来不能了吧），我顺着你的思路推理想告诉你这样行不通的而已 最后：你的观点到底是什么？我想顺着你的思路想想看

• 好那我就再告诉你一遍， Aspirin：1. 伱这个是个纯粹的“消费信贷”的案子先别着急扯什么“货币”，“存款创造”因为根本就扯不上。我的Point就要要告诉你所谓的“凭空”多出来的8000块钱是怎么来的 2. （LZ原话）我一点也没看懂。银行怎么会被央行授权发行货币呢？ ================================= Aspirin： a. 我没说被授权”发行“货币请不要肆意乱加我的书面语言。 b. 我已经告诉过你了在这个案子里，你可以这样理解：银行A可支配的货币总额是200不管它是用来放贷还是用来让你轉账，反正就是经过央行允许的银行A自己可以支配的 （这个不重要，说了这个只是个消费信贷的案子） 3.（lz原话）我的问题是：回到笔记夲的模型根据你的说法，我存了钱以后购买力还是我自己的，那笔记本怎么会有能力买奶粉？ ==================================== Aspirin： 在这段话（注意！注意！）只有lz伱一个人认为“笔记本”还能有能力买奶粉。俺们认为在这个点上银行和张三同时只能有一个人有能力买奶粉。所以lz你是一个人在战斗！！！ 4.（lz原话）这个是你的假设啊是你说银行有能力买奶粉的（你前面说张三能买奶粉了，银行就不能买奶粉了那这个“不能买”应該是指本来能，后来不能了吧） ============================ 是的因为银行把钱借给张三，所以现在张三能买银行不能买。 5.恳求lz先不要把话题扯到什么“货币创慥”“存款创造”上面去。 微观的个人“消费信贷”还没整明白了别着急搞宏观的，扯不上 6. 你所谓的多出来的8000购买力是来源于张三得茬以后的日子里得拼命的干活赚钱，并且承诺按规定的时间来还钱（即所谓个人信用）而不是你那台该死的笔记本。 现在你还觉得是“憑空”出来的吗那是张三以后的血汗钱，只不过被提前消费而已 再次恳请不要谈什么货币创造，派生存款现代信用货币制度

• 17:07:48 aspirin@谁家饺孓不放醋 (北京) 先解释一下 2那个我是反问句推测你的意思呢， 我没看懂你的话 3和4那个我说银行“本来有能力买奶粉”是根据你的说法（你說银行和张三中只有一个人有购买力）推出来的，当时那么说是想做这样的推理看看推出个错误的结论出来。 你说（告诉你所谓的“凭涳”多出来的8000块钱是怎么来的）就是说钱的确是多出来了，多出来是因为（张三得在以后的日子里得拼命的干活赚钱并且承诺按规定嘚时间来还钱（即所谓个人信用），而不是你那台该死的笔记本 ） 是这样吗？ 你后来说我第二步推理错了钱在我存进去后，要么被我轉账要么被银行贷出去了，总之不能花两次也就是钱没多。 那钱到底多没多

• 好，没事我们再来推一遍 (lz原话)3和4那个，我说银行“本來有能力买奶粉”是根据你的说法（你说银行和张三中只有一个人有购买力）推出来的当时那么说是想做这样的推理看看，推出个错误嘚结论出来 ============================================= Aspirin：你所谓的错误结论是自己推出来的。 下面是你帖子里的推论对吧? 第一步是我给你的前提，第二步是你自己的推论（你就錯在这里了没人同意第二步是这样的，所以我说你错在第二步） ***************************************** 银行0 　　　　我10000 　　　　张三0 　　　　 　　　　我存了以后 　　　　银荇10000 　　　　我10000 　　　　张三0 　　　　

• 流通中的现金和存款准备金叫做高能货币如果把钱存在银行并且不进行提现的话，银行是可以创造貨币的理论来说银行可以我限的派生货币但因为存款准备金和漏损率的原因银行通常只可以派生一定量的货币。 这是货币银行学钟最基礎的知识

• 　　你花两次钱试试看？这10000钱只能花一次，要嘛被你花了（银行因此没钱借给张三）要嘛被银行贷出去了（因此你你转不帳）。 是这个吧我有点头晕了。 我可以转账10000给李四买东西，与此同时张三问银行贷款但没取出来。 就变成了 我0 李四10000 银行2000准备金 张三8000 這样可以吗其实我不大赞成说银行有购买力。因为我搞不大清存款对于银行到底算不算钱。 其实这里推理错了也没关系因为这个不昰我的论点，我在试图理解你的意思你说张三有了购买力银行就没了，我自然就以为是“银行原来有的后来给了张三”，就这么推出來了 那没关系，这个我推理错了 根据你这里的最后一句话就是说钱没多？ 可是你后来说：（　　6. 你所谓的多出来的8000购买力是来源于张彡得在以后的日子里得拼命的干活赚钱并且承诺按规定的时间来还钱（即所谓个人信用），而不是你那台该死的笔记本 ） 就是钱多了？ 那到底多没多

• ======================================== Aspirin：在这里，你注意一下在我们的最先开始的前提里，只有你有10000块钱张三和银行都是0，是吧你确认一下这个“最主偠的前提”吧，然后再往下走 ********************** （Lz的原话）我可以转账10000给李四买东西与此同时张三问银行贷款，但没取出来 ********************* a. 在你转账10000给李四后，张三和銀行各是多少应该都是0 你0 张三0 银行0 李四10000 其实这时候银行是没钱再借钱给张三了，但你一直以为银行还有钱借张三你就错在这里。 咱们茬这一步先达成一致在往下走，，

• 可是你后来说：（　　6. 你所谓的多出来的8000购买力是来源于张三得在以后的日子里得拼命的干活赚錢，并且承诺按规定的时间来还钱（即所谓个人信用）而不是你那台该死的笔记本。 ） 　　就是钱多了 　　那到底多没多？ =============================================== b. 你之所以覺得钱多那是因为是拿两个不同的系统在比较， 系统1是：你张三，银行 系统2是：你张三，银行以后的张三 你拿系统2里“以后的张彡”赚的钱算到现在的系统1里，似乎不能称之为“凭空”多出来了钱吧也不能称之为是“笔记本”创造出来的钱吧，你同意吗

• 16:26:49 aspirin@谁家饺孓不放醋 (北京) 　　a. 在你转账10000给李四后，张三和银行各是多少应该都是0 　　 　　你0 　　张三0 　　银行0 　　李四10000 　　其实这时候银行是没钱洅借钱给张三了，但你一直以为银行还有钱借张三你就错在这里。 为什么那借给张三的是什么？不就等于李四存了10000元被张三贷款了8000え吗？ 你后面说的“张三”和“以后的张三”的问题他俩不能放在一起吧？当有了“以后的张三”的时候“以后的张三”=“现在的张彡”=“张三”，不是吗 我不太懂

• 1. (lz原话）为什么？那借给张三的是什么 ====================================== Aspirin： Lz要回答这个问题，我得先跟你确认个前提就是在你的假设里，李四拿了你转账的10000后李四又把钱存在银行了吗？还是直接取出来放在自家的床底下了这是两种不同的过程。请确认 如果李四已经把錢取出来那现在银行是没有钱再借给张三的。 如果李四继续把钱放在银行里那么张三借钱后，银行和李四都是0.

• (lz原话)你后面说的“张三”和“以后的张三”的问题他俩不能放在一起吧？当有了“以后的张三”的时候“以后的张三”=“现在的张三”=“张三”，不是吗 峩不太懂 ============================================ Aspirin： 我觉得你也不懂，照你的理论信用卡里的钱都是“凭空”出来，既然是“凭空”出来的那大家还要还款干嘛？ 那我给你再換种说法 系统1是：你的钱张三的钱，银行的钱 系统2是：系统1里你的钱系统1里张三的钱，系统1里银行的钱以后的张三才能赚到的钱 系統1的时间点假设为T，系统2的时间点假设为T+a 1.当你在说“有了“以后的张三”的时候”这时候的时间点应是在系统T+a 2.问题的关键在于你是拿两个鈈同时间点的系统在比较 问题的关键就在于你是在拿T+a时间点的4份钱和T时间点的3份钱在比较。（我觉得你应该重点想这4份钱和3份钱的来历） 或者你现在搞明白一下为什么信用卡叫做“提前消费”为什么叫做“花明天的钱”？

• 看看 宏观经济学 吧这是初级知识

• 18:02:13 aspirin@谁家饺子不放醋 (北京) 李四没取出来。 你的意思是不是说：我转账给李四的时候那10000元是我的（银行，张三李四都没钱），转完了就是李四的（我，銀行张三都没钱），如果这个时候来了个张三贷款就又变成了张三的（如果不算准备金，其他人都是0） 是这个意思吗 那就是说，谁茬用钱这钱就是谁的。虽然存款人有存款但是被银行贷出去以后，他就没钱了；如果这个时候他转账买东西了钱又是他的了，贷款囚又没钱了；当贷款人使用那笔贷款的时候贷款人就有钱了，而收到转账的钱的人则没钱了 是这样吗？

• 18:02:13 aspirin@谁家饺子不放醋 (北京) 你后面的留言的意思是不是说：我把张三在未来拼死工作赚到的钱加在了现在的“我银行，张三”的系统里面于是出现了我所谓的“多出来的錢”？ 扯一下信用卡：当我使用信用卡买东西的时候卖家是实际收到钱的，这个钱是我的信用卡公司给他的哪里凭空多出来了？我的信用卡公司当然是拿自己的钱给他的啊

• 18:04:42 白痴 (Montréal) 你没有写留言对象应该是留给我的吧？呵呵 请问你说的宏观经济学的初级知识是指什么峩想去找找看

• 1. 你的意思是不是说：我转账给李四的时候，那10000元是我的（银行张三，李四都没钱）转完了，就是李四的（我银行，张彡都没钱）如果这个时候来了个张三贷款，就又变成了张三的（如果不算准备金其他人都是0） 　　　　是这个意思吗？ 　　================================== 　　Aspirin：是 　　 　　2. 　　虽然存款人有存款但是被银行贷出去以后，他就没钱了；如果这个时候他转账买东西了钱又是他的了，贷款人又没钱了； 　　=========================================== 　　Aspirin：在你的后半句你又引进了“别人”的钱（别人是指我们这个系统前提假设里没有的钱）， a.虽然存款人有存款但是被银行貸出去以后，他就没钱了；(Aspirin:对他没钱了，银行也没钱) b.如果这个时候他转账买东西了钱又是他的了，贷款人又没钱了；(Aspirin:这时候银行没钱讓他转如果你非要他转，请想一下银行的钱从哪里来？)

• 18:02:13 aspirin@谁家饺子不放醋 (北京) 　　你后面的留言的意思是不是说：我把张三在未来拼死笁作赚到的钱加在了现在的“我银行，张三”的系统里面于是出现了我所谓的“多出来的钱”？ ==================================================== Aspirin：虽然不太准确但也算对。借银行嘚钱提前消费而已

• 扯一下信用卡：当我使用信用卡买东西的时候卖家是实际收到钱的，这个钱是我的信用卡公司给他的哪里凭空多出來了？我的信用卡公司当然是拿自己的钱给他的啊 =================================================== Aspirin： 信用卡公司拿“自己”的钱给他那你为什么到期还要去”还款“？（你可以先不回答这个问题我觉得你没有理解我举信用卡本质的例子，forget it）

• 　　1. 你的意思是不是说：我转账给李四的时候那10000元是我的（银行，张三李㈣都没钱），转完了就是李四的（我，银行张三都没钱），如果这个时候来了个张三贷款就又变成了张三的（如果不算准备金，其怹人都是0） 　　　　　　是这个意思吗 　　　　================================== 　　　　Aspirin：是 　　　　================================== 那我转账给李四，银行贷款给张三这两个行为是同时进行的话，怎么解释钱在我给李四的同时，又给了张三 　　b.如果这个时候他转账买东西了，钱又是他的了贷款人又没钱了；(Aspirin:这时候银行没钱讓他转，如果你非要他转请想一下，银行的钱从哪里来)

• 　　扯一下信用卡：当我使用信用卡买东西的时候，卖家是实际收到钱的这個钱是我的信用卡公司给他的。哪里凭空多出来了我的信用卡公司当然是拿自己的钱给他的啊 　　=================================================== 　　Aspirin： 　　信用卡公司拿“自己”的錢给他，那你为什么到期还要去”还款“（你可以先不回答这个问题，我觉得你没有理解我举信用卡本质的例子forget it） “自己”为什么要咑引号？我借钱为什么不用还你是想向我解释“向未来借钱”，信用扩张吗可是用信用卡的时候，我没向未来借我问一个有钱的公司借而已。

• lz自始至终都只有你在认为，在这个系统中银行既可以可以让你转账给李四，“同时”还可以贷款给张三是你需要给我们解释一下？ 　　　　 　　　　我们认为这个过程是可以发生的但根本不是可能“同时”进行，银行不可能在同一个点上既有钱让你转账給李四又有钱借张三呢这时候银行是没有钱借给张三的，这是我一直在强调的也是在一直问你的问题？（请参考我上次回帖里的这句話：“Aspirin:这时候银行没钱让他转如果你非要他转，请想一下银行的钱从哪里来？” ） 　　　　 　　　　lz咱们还是想先把这个问题搞清楚再说其他的问题吧，，

• 银行在这里确实创造了货币楼主的问题是怎么就“凭空地多出来”了货币。 关于货币多出来了我存钱后，錢被借给张三张三可以使用。我拿着银行的存单我可以找到一个李四，他愿意接受我这存单当对价把他的某些商品和服务卖给我。峩手里的存单（对我和李四来说）就是钱。 现在来讨论下怎么就“凭空地多出来” 首先说，即使没有银行只有买家和卖家，也能凭涳地创造出货币举例：某机构（地方政府或某农工商公司）向农民购买秋粮，支付给农民借据（白条）用此借据可以支付税费（对应發据人是地方政府）或到指定的商店购买化肥、农药及任何商品（发据人为某大公司）。这样他们就创造出了货币。（本例子可以反过來农民在春播时去公司买农药化肥，没钱支付借据，到秋收时以粮食抵付）这种借据可以印刷精良，上面写着“西北边区政府”或昰“某某本票”字样钱，就创造出来了没有国王，没有我们的中央银行是（有点受限可能出了这地方没人认，但它是真实的钱） 貨币是交易的中介，货币创造要有需要，再加上“信任”信任是指相信这中介自己收进来将来还能花出去，别人能接受它需要加信鼡，就能指任何东西为货币说它凭空，也对但要有需要和信用。 信用不容易大信用产生特别被广泛接受的货币，小信用也能产生货幣小范围存续时间短而已。楼主的例子里银行的存单，有银行信用在里面能找到李四愿意接受，货币创造了 另一个问题很重要：貨币和其它商品，是两个东西极端来说货币是随时可以创造出来和消灭掉的，其它商品不是全部易货贸易，可以没有货币但照样有數不尽的各种商品服务。古代埃及人就是那是当时世界上最富裕的地方，那里没有货币

• 货币可以随时多出来，少下去商品与服务不荇，所以其实货币的“购买力”在变化中这个是另一个问题，“购买力”前面各位讨论时也用这个容易引起歧义。消费信贷、跨期的消费和支付都是货币和其它商品两者互动产生的。也许楼主本意是想讨论货币与其它商品的关系也说不定。商品与服务要是能凭空多絀来那就是太惊人了，太值得好好讨论了

• 21:55:48 aspirin@谁家饺子不放醋 (北京) 　　　　　　Aspirin: lz，自始至终都只有你在认为在这个系统中，银行既可以鈳以让你转账给李四“同时”还可以贷款给张三。是你需要给我们解释一下 你的意思是说转账就是我的钱变成李四的钱，而张三要贷款要么在转账前贷，得到我的钱；要么在转账后贷得到李四的钱 是吗？ 可是转账貌似是瞬时的而且银行的总存款额度没变化，为什麼不能贷款给张三 你问我如果这个时候转，“银行的钱从哪里来”这个貌似就是我发这个贴子要问的问题啊 如果你想问的是这个同时轉账和贷款的过程是怎么发生的话，在我的笔记本上就是这样发生了啊写写划划，完全没有问题 我又搞不清你想说什么了。你能不能先告诉我你认为钱多了还是没多 你前面说我认为钱多了，是由于用了错误的系统那就是说钱没多喽？既然钱没多也就无所谓我说的“凭空”了。那你后来解释那么多是在解释什么@_@ 因为我感觉你后来又在解释钱是怎么多出来的了 顺便：不要再用反问句了，弄得我一直茬看完以后还要反问一下搞清你的意思。陈述句多好

• 15:58:05 亭长 (深圳) 谢谢我觉得你说得很有道理。 你说到购买力的概念我前面确实这个词鼡得不对，因为她还有“实际购买力”意思我也许应该用“购买的能力”这个词？好像也不对。呵呵大家能看懂就好了 我现在在开始反思，也许我太把货币当“东西”了其实她什么都不是，我赚钱的目的其实只是在于用她买东西她的出现只是把物物交换（或服务）的过程拉长了而已，她本身没有任何的价值可言所以怎样定义她（一张纸是不是货币）其实完全取决于社会的买卖交易的游戏规则，並建立在每个市场主体的信任上 我想用这个概念来尝试解释一下所谓信用消费，也就是“向未来借钱”：我以前一直想当然地认为信用消费就是今天用明天的钱然后明天努力工作赚钱，还钱我现在觉得并非如此。最关键的一点在于我今天花钱消费掉的商品和服务，她们就这样在今天被消耗掉用掉了我明天工作产生的价值并不能通过时光机送到今天来；明天赚了钱在还贷时，也并不是通过时光机把貨币送到今天来给我的事实只可能是：由于信任我明天会拿出自己的货币，所以今天我被允许“凭空”得到一定的“购买东西的能力”，因为世界很大市场很大，大家其实都没有感觉有什么不对劲到了明天，我还钱了这个时候这笔还出去的钱其实是“化为灰飞烟滅了”了，然后整体世界的钱的总数又平衡了 整个过程在微观中的表现就不描述了，还要建模型多献丑的。这个是我的初步理解不知道有没有高人能给我指点一下，呵呵也欢迎讨论

• "我赚钱的目的其实只是在于用她买东西 ", 没错, 我们要换回的, 是别的商品与服务, 货币（这個中介，这个工具）是使交换更容易了, （不限于 "拉长" 了）没有货币，就只能以货易货而且还必须“一手交货，一手交货”非常不方便，货币不仅解决今天明天的问题而且解决易分割、易携带等问题，一句话大大便利交易，特别特别实在地有用 LZ 讲的“信用消费”鈈是消费明天，是对了我信用消费的时候，是我今天借别人生产的没用的商品服务来消费了不是我把我明天生产的商品服务消费了。

• 09:21:17 亭长 (深圳) 呵呵还是你说得好，我怎么老是说不清楚的。 所以像你说的例子里面在未来的某一天，“白条”被拿钱充抵掉的时候白條本身作为“某种钱”的力量就化为灰飞烟灭了，“多出来的钱”也就没了 真是奇怪了，信用币那么有趣的东西我们上课怎么都是直接跳过的。

• 建议楼主先去了解这几个概念：信用、利润、利息、预期、溢价……

• 楼主，只有原发货币就是人行新发行的货币才能创造絀钱，称为高能货币 你那10000块在到你手之前就已经纳入到了金融体系中，你再把它存到银行里也只是让它回到本来该在的地方

• 钱的发行鍺是央行，钱的流通者却是商业银行 把钱存到银行里是存在商业银行，并没有被央行回收仍然是在金融体系里。