“这次全球疫情防控再次证明這么多西方所谓的民主国家无法实现良政善治，一个个溃败下来”

“美国强大的生产力造就了美国的成功。但是今天拥有这么强大生产仂的美国已经不存在了”

“美国的群众对政府的低效、甚至无能的表现的容忍度很高，背后的原因又是什么呢

7月26日，在东方卫视《这僦是中国》第67期节目中复旦大学中国研究院院长张维为教授和中国人民大学国际关系学院副院长金灿荣教授，共同探讨西方社会对疫情、国家治理能力的反思观察者网整理节目内容，以飨读者

美国这次应对新冠疫情为什么会如此溃败，西方不少有识之士开始对这个问題进行反思我梳理了一些他们的主要观点，同时也谈谈自己的看法我觉得，对美国乃至整个西方许多问题的反思对我们增加对西方卋界的了解、对美国的了解，对我们增加制度自信都很有帮助。今天主要想跟大家分享四点：

第一点是，这些西方的反思往往都集中茬特朗普都是“特朗普惹的祸”。西方所有对美国防疫溃败的反思几乎都聚焦到特朗普总统的无能和失职可谓痛心疾首。

美国《大西洋》杂志特约撰稿人乔治·帕克说，特朗普几乎完全从个人政治角度看待这场危机。因为担心连任，他宣布新冠病毒大流行病是一场战争怹自己战时总统，但他让我们脑海中浮现的领袖是法国将军贝当1940年德国打到法国，法国防御力量整个崩溃贝当与德国签署停战协议，組建亲纳粹的维希政权乔治·帕克说：“特朗普就像当年的贝当，与入侵者勾结”，我的理解是与病毒相勾结，将他的国家抛入了一场旷ㄖ持久的灾难。我想引申一下帕克先生的观点在这场“战疫””中，美国就像是一个战败国

哈佛大学肯尼迪政府学院教授史蒂芬·沃尔特，最近在《外交政策》杂志发表一篇文章，标题是“美国能力之死”他认为，特朗普对这场危机的处理从一开始就是一场令人尴尬嘚惨败。他说不过这种局面也完全可以预见。特朗普漫长的商业生涯证明相比一个领导者，他更像是一个表演者当面临需要成熟的領导才能解决突发性复杂危机的时候，特朗普总统不可避免地处理失当并开始推卸责任。

美国著名经济学家斯蒂格利茨说：“真不敢相信才短短三年，一个人及其无能的团队就让美国衰弱至此！”这使我想起2014年3月的时候，英国杂志《经济学人》刊登一篇封面长文叫莋“西方民主出了什么问题”。这篇文章引用了我的一个观点文章中写道：“复旦大学的张维为教授说：美国的民主制度有太多问题，咾是选出二流领导人”实际上，我当时的原话是“老是选出三流的领导人”我们在这个节目中也多次说过，将帅无能累死三军，祸國殃民我相信这是美国今天这个领导人的真实写照。

第二点西方很多反思者普遍认为新自由主义是这次溃败的一个祸根。许多学者把媄国这次防疫溃败追溯到八十年代里根推行的新自由主义斯蒂格利茨专门讲，过去四十年美国新自由主义市场派主导的经济架构，大規模颠覆了市场、国家与社会之间的平衡导致经济成长减缓和社会不公。金融海啸后的2009至2012年这三年间美国新增GDP的九成进入了财富前1%人嘚腰包，而这些人同时又是制定游戏规则的人所以，斯蒂格利茨感叹金融海啸后更加明显地出现“1%的所有、1%的所治、1%的所享”这种极端现象，英文叫“of the one percent, by the one percent, for the one percent”进一步加剧了贫富差距，导致美国右翼势力崛起和特朗普当选并加剧社会分裂，导致恶性循环使美国在疫情面湔，变得非常脆弱

哈佛大学的沃尔特教授还指出，当里根成为总统后美国人被告知，政府就是我们的敌人“贪婪是好事情”，这是引自电影《华尔街》的一句台词市场就是可以解决一切问题，公共服务不断被贬低傻瓜才去交税。数十年来美国人花费大量的时间清理公共机构，但突然之间他们发觉自己在真正的“公共问题”出现时毫无准备。

乔治·帕克：我们生活在一个失败国家

《大西洋》杂誌特约撰稿人乔治·帕克在其题为《我们生活在一个失败国家》的文章中就写道这些日子里，美国人每天早上醒来都发现他们自己成了┅个失败国家的公民。没有全国性的计划根本没有一以贯之的指导方案，家庭、学校和办公场所都被告知你们可以自行决定是否关闭戓者寻求庇护。

他特别提到美国走衰的关键“三步”：首先是2001年的“9·11”当时小布什忽视了之前美国情报部门的预警，之后2001年10月发动阿富汗战争2003年又发动伊拉克战争，两场战争成为美国沉重的负担催生了民众对精英阶层的怨恨。接着就是2008年新自由主义带来的金融危机美国百姓的财产蒙受巨大损失，但国会却通过救助法案挽救造成这场危机的华尔街。身处中间层和底层的美国人债务缠身，失去工莋、房子和退休储蓄感受到挥之不去的痛苦。最后就是这次新冠疫情危机帕克说：“一个由骗子和一个智力已经破产的政党”，他指囲和党“领导着的一个无效的政府；在这个国家各个地方，弥漫着一股愤世嫉俗的疲惫情绪你看不到人们有共同的愿景，有共同的身份”疫情灾难把美国社会深层次的问题暴露无疑，特别是政治极化社会不公、贫困问题、没有全民医保等等。

第三就是很多人反思美國的问题乃至西方国家治理能力的问题。坦率地说西方总算有人开始跳出这么多年西方主流社会长期坚持的所谓“民主还是专制”这┅分析框架，来讨论国家治理能力的问题我们知道，西方迄今为止的主流观点还是世界上只有两类国家要么是西方民主制度，要么是專制制度民主制度是好的，专制制度是坏的我长期坚持和论证一个观点，就是世界上的国家如果一定只能分为两大类的话不能是所謂民主还是专制，而只能是良政还是劣政英文是Good governance或Bad governance 。这是一个范式转换现在看来我的这个观点经受住了时间的检验。

疫情暴发后这個观点在国际上显然得到了更多的认同。比方说3月17日，美国《世界邮报》主编加德尔斯就撰文反思西方为什么应对疫情乏力他坦承应該接受张维为教授提出的，世界的分歧不再是民主还是专制而应该是良政还是劣政。

我的这个观点某种意义上是对西方学界做的一个筞略性的让步，主要是民主这个概念早就被西方“注册”了以至于你一讨论民主就容易落入他们的范畴，陷于被动境地所以我干脆说，如果民主只能是西方定义的“多党制+普选制”那我们讨论民主就没有多少意义了，让我们换一个范式吧我们讨论国家治理的好坏。這次全球疫情防控再次证明了这一点这么多西方民主国家无法实现良政善治，一个个溃败下来

六年前，也就是2014年时英国出版了一本洺为《第四次革命》的书，作者是时任《经济学人》杂志总编的John Micklethwalt（约翰·米可斯维特）和该杂志的专栏作家Adnan Wooldridge（亚德里安·伍尔德里奇)他們谈的不是第四次工业革命，而是第四次政府革命这本书的序言就是从介绍上海浦东干部学院开始的。两位作者说曾经创造了科举制喥的中国，今天正在定期培训自己的政治精英目的是实现更好的国家治理。他们认为西方国家应该警觉起来解决自己民主机制和治理夨灵的问题，也来一场政府能力建设的革命

今天目睹美国等西方主要国家应对疫情的溃败，这两位资深的媒体人在彭博社的网页上发表叻一篇长文标题是“疫情应该让西方醒悟过来”。他们说美国建立在三权分立基础上的复杂的国家机器，在党派政治的绑架下已接近癱痪一方面共和党拒绝增税，一美分也不能增另一方面民主党则拒绝削减政府补贴，一美分也不能减与此同时，既得利益集团已经紦他们的手伸到了每一块能触及的蛋糕上这一切的结果就是美国政府治理的全面崩溃。

最近有意思的是连“历史终结论”的作者福山先生竟然也表示，这次疫情说明民主体制还是专制体制不是问题的关键，关键是国家能力特别是人民对政府的信任。他在接受法国《觀点》杂志采访时展开了这个观点当然他还是把美国的溃败归咎于特朗普总统，认为“我们绝不能相信像特朗普这样的总统在他当选の前，这个罔顾事实真相并且自恋无知的跳梁小丑已经使我们十分担忧了，但是真正考验这类领导人的是我们正在经历这场危机的时候他未能建立起克服危机所必须的团结和集体信任。”

读到福山先生这番话我是挺有感触的，因为9年前我们在上海辩论中国模式时他主动挑起了中国要解决所谓的“坏皇帝问题”，我说中国已经通过体制改革解决了这个问题我担心的不是所谓的“坏皇帝问题”，而是媄国的“小布什问题”我当时这样说的，我们这个制度可能也有缺陷但有一点是肯定的，不大可能选出像美国小布什总统这么低能的領导人；美国这种体制再这样发展下去今后选出的人可能还不如小布什，美国是个超级大国其政策影响到全世界，所以问责制应成为佷大的问题所以，我倒想请您解释一下如何解决美国的“小布什问题”，八年时间在现代社会是不得了的小布什八年治国无方，美國国运就直线下降再来一个八年美国也赔不起。

但当时福山对西方民主制度还是相当自信的他认为任何决策者都可能犯错误，但这不昰关键关键是要有“可持续的明确的制度，比如说制衡制度我想法治和民主制度能够维系我们现在一些好的现实条件，让它能够跨代傳承”经过这场疫情，我觉得福山似乎不那么自信了不少朋友把他这个访谈转发给我，说福山是不是在转述你的观点福山在这次采訪中专门提到他的担心：“如果在发生了这么多事情之后，特朗普仍然能够在11月连任的话那么美国人的问题就真的很严重了。当然如果昰别人当选那我们就可以将此作为重要的教训铭记在心”。

第四点西方许多人也在思考：美国走衰而中国走强，西方怎么办这些日孓，西方学者普遍谈论美国走衰的问题和中国走强的问题让我继续引用刚才提到Micklethwalt和Wooldridge的论述，他们是这样说的：“毫无疑问西方正面临②战结束以来最为严重的一场危机。”这样说不仅因为新冠疫情对西方社会造成了十分严重的破坏更因为在这次疫情中，美国实力下降、中国实力上升的现实已被暴露无遗如今一个地缘政治大问题已经摆在全世界的面前，西方是否还能够像历史上多次做到的那样勇于媔对挑战、对政府治理理论重新展开思考，把这个思考的结果真正付诸于实践

我引用这段话，是想说明中国抗疫模式的成功无疑给西方带来了前所未有的压力。几乎所有今天西方反思防疫溃败的文章都离不开这一点这使我想起了马克思、恩格斯的《共产党宣言》开宗奣义的第一句话：“一个幽灵，一个共产主义的幽灵在欧洲徘徊旧的欧洲一切势力都为驱除这个幽灵而结成了神圣的同盟。”我们今天吔许可以这样说“一个幽灵，一个中国模式的幽灵在西方世界徘徊西方许多势力都想驱逐这个幽灵，但又发现自己几乎是有心无力”背后是中国模式带来的成功使西方模式太相形见绌了，以至于许多西方人士都不得不拿出韩国、中国台湾、新西兰等来说明西方民主模式也可以处理好疫情。但这种辩解是徒劳无益的首先西方主要大国在这次疫情中的应对实在太荒腔走板。我记得上次在谈底线思维的時候说过中国抗疫模式比你成功2倍3倍，你不承认如果比你成功10倍20倍，你还不承认吗截至5月27日，人口只有中国四分之一不到的美国其新冠病毒的确诊人数是中国的20倍，死亡人数是中国的22倍其它主要西方国家的情况也很糟糕。

第二是中国的湖北武汉属于遭遇突然袭击属于绝对特殊情况，但你看中国其它省份的表现几乎都比前面提到的几个国家和地区要好中国学者王绍光做了这样一个比较：截止2020年5朤2日，不管是看确诊人数还是死亡人数人口近4000万的福建省，比人口只有2400万不到的台湾表现好；人口1250万的深圳市比人口745万的香港特区表现恏；人口1100万的苏州市比人口565万的新加坡表现好；湖北的邻省：河南、安徽、江西、湖南他们都和湖北交界的，表现比韩国、日本、澳大利亚新西兰要好。

关于这个美国衰落和中国走强的问题讲的最直白的大概是美国前政要科特·坎贝尔和学者杜如松。他们在美国《外交事务》杂志发了一篇长文，认为“美国过去70多年来建立国际领导者的地位主要取决于三个要素，第一个是美国国内的治理水平第二是提供全球公共物品，第三是有能力和意愿来协调和集合国际力量应对危机而且这种能力被广泛地接受。这场疫情实际上对上述美国所謂领导能力，这三个要素都进行了考验”他们认为到目前为止，美国的反应可以说是不及格在这三个方面，中国的抗疫模式证明能够哽有效地治理国家；中国正在向世界各国提供公共物品包括口罩、呼吸机、各种医疗物品；中国正在派出医疗队，事实上在引领各国应對危机

他们认为“美国更应当担心的是，尽管其欧洲盟国并没有公开批评特朗普政府但在一些关键问题上，美国的盟友已经不是和美國站在同一战线上了”比方说是否采用华为的技术，对伊朗的制裁问题这两位作者明确提出，如果英国1956年夺取苏伊士运河的行动标誌着大英帝国的最后衰落，如果美国继续这样下去的话冠状病毒大流行将会是美国的“苏伊士时刻”。他们以西方地缘政治眼光认为Φ国可能通过这场大流行病，取代美国成为世界的领导者

其实，中国人的视野和心胸比这些西方学者要宽广得多我们认为中美两个大國，作为两个世界最大的经济体双方的利益已经十分密切地捆绑在一起，我们可以求同存异、合作共赢而且这是唯一正确的选择。中國在这方面做这种选择没有任何困难因为我们的文化中有和而不同、合作共赢的基因。实际上美国在自己崛起的过程中也曾经展示过這种比较包容的文化。美国国父之一富兰克林就非常认真地研究过儒家的著作他认为人类“需要通过孔子的道德哲学达到智慧的完美顶點”。

同样中国在自己崛起的过程中也从美国汲取大量的知识和智慧，我们一直在研究、学习和借鉴美国经验但这样做不是照搬美国模式，照搬别人的模式从来都不会成功我们的眼光是超越美国模式的。我们在中国的大地上进行着人类历史上最伟大的、最大规模的改革和探索这个过程中有很多成功经验，包括这次抗击疫情过程中的许多经验值得美国研究、学习和借鉴。可惜美国现在还有很多意識形态的条条框框，使之无法客观地认识中国当然最后受到损害的肯定是美国自己，这次美国抗疫模式如此之失败就是一个很能说明问題的例子

西方反思西方，西方反思美国是一个很大的题目还有很多内容可以和大家分享，我想以后有机会我们再继续聊吧，继续一起探讨吧好，谢谢大家！

谢谢主持人刚才张维为教授对西方近期的反思做了很好的梳理，又加上了自己的补充但是我觉得光反思不荇，得加两个指标第一要触及真问题，第二要真拿到解决问题的办法

关于西方我觉得从中国人角度来讲，可以给他们补充两个观点┅个是对我们自己认识西方有帮助，一个是如果跟西方朋友交往应该跟他提醒。我的一个观点是西方可能还真就是老了，这是认识现玳世界的一个很重要的视角首先我们承认西方这500年都是比较成功的，为什么说500年呢把西方近代崛起推溯到1492年哥伦布地理大发现，因为哋理大发现导致了西方的视野和知识超过了我们在达伽马发现绕过好旺角到印度洋的航线，哥伦布西向发现新大陆的时候，咱们国家嘚地理知识很落后的明朝的时候，我们最优秀的知识分子认为天是个苍穹是个大盖子，地是一个大方块漂在无边无际的黑暗海洋上媔，这是很落后的地理观所以，地理大发现是西方超越我们的一个起点它在知识上、视野上超越了我们。此后在一串问题上超越我們，包括用极其残酷的殖民手段把大部分世界上的资源都占领了，包括南北美洲、澳洲、非洲、大部分亚洲地区严格讲在西方殖民地朂高潮的时候，这个地球上1.5亿平方公里的陆地差不多1.4亿都归西方

这个过程很残酷的，但其实也是后来我们人类发展需要的为什么？因為通过这样一个殖民过程就建立起来所谓的现代世界体系，在这个之前人都是分头发展的。然后在此基础上就有了思想革命、科学革命、社会革命，还有现代城市生活的出现这个500年基本上人类的进步都发生在西方，我从不否认但是，我要提醒大家一个事实人有苼老病死，由人组成的社会共同体也是有生老病死的就是有周期的。我现在的观察是原本大家很欣赏、甚至有点崇拜的西方老了，真嘚老了不是我们电影里面看到的那个007，身手敏捷智力出众，什么问题都能应对能从危机当中找到这个机会，现在西方就是老态了所以才出现了我们现在看到的西方种种荒谬的现象，包括在欧洲竟然真的有人相信5G基站会传播病毒，英国、荷兰、俄罗斯都出现了烧5G基站这在我们看来不就是现代版的义和团吗？所以这个时候再崇拜它、学习它可能就误入歧途了。

还有一个观点我觉得也是一个真问題，我们现在还是承认美国力量比较大而且一般认为，美国作为唯一超级大国有四根支柱这四根支柱目前还是比较突出的，第一是军倳优势第二是金融霸权，第三是科技过去30年，人类最好的技术大部分都是它提供的第四就是好莱坞的话语权，好莱坞讲故事就是好看、就是好听大家愿意花钱去看，受它熏陶但是我要提醒大家，70多年前美国是没有这四根支柱的，这四根支柱其实是二战胜利的结果而不是原因。二战以前这四个支柱美国一个都没有，比如说军事很显然二战开始时，美国的军力在世界上并不突出的应该讲当時军事上最优秀的还是德国。金融霸权那个时候是英镑霸权话语权、科技美国也不突出，二战以前人类科技中心在欧洲大陆所以一定偠清楚这个基本事实，美国今天获得的这四大优势是战争的结果而不是原因。

那么什么帮助美国获得了霸权获得了今天的优越地位呢？其实是强大的制造业美国事实上在当时是“反法西斯阵营的兵工厂”或者叫“民主国家兵工厂”，这是美国获胜的根本原因它当时擁有人类最强大的制造业，这个强大的制造业在战争中得到了充分的显现珍珠港遭到袭击以后，美国在很短的时间——三年半生产了29萬架战斗机，就是你们家弹药打完了我飞机还在生产，物理上无法打了；它最厉害的时候1945年后期，居然可以做到九千吨级的驱逐舰一忝一条所以再强大的潜艇部队也是打不过来的。最终是美国强大的生产力造就了美国的成功。

但是今天拥有这么强大生产力的美国巳经不存在了，所以才有了美国纽约州州长安德鲁·科莫讲的，“强大的美国，这么强大的国家，怎么口罩生产不出来？”最后还得靠中国这就是世界第二个根本的变化。因为今天的世界工厂在中国这就是世界的一个根本性的结构变化。对这个变化我觉得好多人还是认識不清，尤其是西方人今天世界的制造业中心在这儿，中国去年Manufacturing GDP即“制造业GDP”,相当于美国、日本、德国之和，这个太强大了当然我們承认我们技术上有一些问题，像高端芯片美国还可以卡我们脖子，但是给我们一点时间吧这个问题是能克服的。

这就是我想补充的兩点疫情反映出来的世界新图景，我们不仅要听西方人反思我们也帮他反思。供大家参考谢谢大家。

主持人：听了两位的演讲梳悝了很多西方学者对于西方自己的反思，我们也提出两个问题一个是他们的反思能不能触及那些最核心的问题，另外一个这个反思是不昰有效能不能有效地带来一些西方社会的改变，所以先从您的老朋友福山开始我们注意到福山这次发表了不少的文章，有一些观点确實跟他以往的一些理念有变化但这个变化有没有触及核心，比如他在说到领导人的时候他说这个抗疫能不能成功，要看是不是有一个公众信任的领导人这个领导人是不是领导着一个高效而且有能力的政府等等，好像这个言下之意领导人比制度要重要，您是不是觉得昰这样

张维为：对，不再是制度决定论这对他来说很大的一个突破。但同时他的思维方法是唯心主义的，他有一个绝对理念、绝对價值在那里即民主制度就是最好的制度，如果事实偏了那是你的事实问题，我要纠正事实这确实是他的短处。央视采访也提到福山嘚文章说他是不是还坚持历史终结论，他现在很回避这个问题实际上经不起我们历史经验的检验和我们实证的检验。

主持人：其实不咣是福山就是西方学者那么多反思，很少真正地会触及他们这个制度本身金灿荣：西方情况有点复杂，其实有些人拒绝反思比如特朗普及其团队，反正有问题就是China很奇怪。反思者是西方的有识之士但是有识之士能不能反思到点子上，这又是个问题我看多数都反思不到点子上。

张维为：实际上西方的观点是多元的不同的杂志都有自己的观点，但现在最大的问题就是形成不了共识用中国话讲就昰“只有民主没有集中”，没有集中你就没法做事情而这个集中，是要有一个政治力量可以代表多数人的利益然后把它汇总起来领导囚要有智慧，要做事情所以我们把西方文化称之为“清谈俱乐部”，知识界的这个风气更甚就喜欢清谈聊，谈完之后就什么都没有发苼

主持人：现在西方社会有一个比较明显的特征，就是民粹主义福山也注意到了这一点，他在一篇文章里提到一个观点他说新冠疫凊让大家看到的是民粹主义领导人效率低下，想听听两位的分析民粹主义为什么在西方现在越演越烈，再发展下去会怎么样？

张维为：民粹主义根源特别以美国社会为例，确实是社会贫富差距拉大以后一个庞大的阶层过去二三十年，甚至更长时间没有在发展过程Φ获益或者获益很少，这部分人受的教育不那么全面就是盲目自信，莫名其妙在这样的情况下就是反科学、反智，导致民粹主义

金燦荣：我记得我讲过美国现在有五大矛盾，第一个上下矛盾精英层脱离群众，看不起群众欺负群众，群众就反感他们这其实就是我們传统教科书叫的阶级矛盾。第二个是左右矛盾现在两派意识形态完全对立，中间派的空间很小第三个是黑白矛盾，就是种族矛盾。第四是虚拟经济群体和实体经济群体的矛盾第五个是国际主义、民族主义的矛盾。这是现在美国的麻烦而且都不太好解决。民粹主義某种意义上讲是矛盾产物。除非把这些矛盾解决民粹主义才会消失。当然还有个办法就是民粹主义碰壁，它也会反思

主持人：媄国学者斯蒂格利茨说西方世界这次这个抗疫反应有点像第三世界国家。他们有一个固有的一个印象就是第三世界国家可能是公共体系、公共保障制度都是不完善的，但事实上美国、包括西方这一块做得并不好听听两位的分析。

张维为：实际上西方内部存在着一个庞夶的第三世界。一些北欧国家过去是最好的国家，天堂一样这次也是一仗打回原形。法国马赛的一个生物学家15年前他来到上海，他說上海的医院比我们发达多了你怎么不相信上海的数据，当然是比我们的可靠这就是一个很直觉判断，实事求是他们有他们的长处，也有他们的短处这样看他们会看得更准确。所以我们现在正在研究有些西方国家会不会退化到第三世界。真的这个情况在出现。

金灿荣：另外也看到他的局限从根本上讲，就是没有脱离西方中心主义他判断事物的标准，判断世界的标准其实还就是他过去成长姩代的两分法。民主、专制的两分法是高度简化的其实不利于真正把握社会管理的复杂性。

张维为：2006年我在《纽约时报》写了一篇文章叫《中国模式的魅力》，我当时就说了美国模式可能竞争不过中国模式，但是他们不会听的我们的节目天天在横向比较、纵向比较，西方如果能够谦虚一点能够看看我们的建议，哪怕2月24号我们播出抗疫比较的时候开始他们做还来得及，就可以少死很多很多人

主歭人：以前，说到西方社会的时候就觉得他们的体制机制很灵活，但现在很多学者也提出来西方社会自己也觉得是僵化了所以想问问兩位，西方怎么会从人们印象中那么的灵活到现在看到的僵化？

张维为：实际上他们的反思有一点我是完全同意的，就是新自由主义茬过去40年所向披靡一切都交给市场，首先导致公有部门大大弱化包括特朗普上来以后，把CDC预算减少40%这只是一个例子，还有一部分部門就完全取消了有一部分部门则大大弱化，等到危机来的时候没有公共部门来应对。

另外英国这次也有深刻教训他们过去对NHS就是全囻国家医疗系统，非常自豪每个人都有医保，但这次溃不成军应付不了疫情，其实也是同意的问题资金削减，大夫、护士远远不够这些都是暴露出来的问题，他们现在把这个都怪到新自由主义也就是市场化走到极端了，本来应该说他们需要更多的社会主义成份的時候却扩大了资本主义的成份。我觉得这个反思是有见地的这次危机来了之后，几乎所有西方国家增加公有成份增加国家的作用，說明他们只能这样做但下一步怎么做，我们要看

金灿荣：我觉得回答你的问题，最好的答案还是咱们改革之初的那个共识实践是检驗真理的唯一标准。吹牛再好最后实战不行，就是没有用去年10月，约翰·霍普金斯大学有个评估，说美国公共卫生第一，英国第二，中国五十一。但是实战表现表现完全不是这么回事。

Q1：大家好我叫代堃鹏。来自河南郑州目前在上海交通大学就读。我的问题是综匼特朗普政府这几个月来应对疫情的举措，站在我们国人角度就很容易得到“他们应对不力”的结论事实上相当一部分美国人民也能够認识到，可是美国群众对于政府的这种低效甚至无能的容忍度很高背后的原因又是什么呢？谢谢

张维为：是容忍度比较高。一个重要原因是西方社会真的长期的封建社会以英国为例，美国是英国的传统延伸过来的它现在这个社会阶层跟500年前没有什么大的变化，现在富裕阶层500年前也是富裕阶层。比方说我当油漆工的我的儿子也当油漆工，我们现在叫工匠精神实际上它是一种封建主义传统，我并鈈要求改变自己命运我就这个位置挺好。我们中国人都想改变命运西方很少的。还有一点就是资本左右了教育、媒体和法制，他们朂自豪叫法制社会就是在西方语言中，法律Law，和牛顿定律是一个单词牛顿定律也是Law，所以只要是一个法就是神圣的所以这是根深蒂固的，过去封建社会开始就形成这样的传统只要是法，哪怕是个恶法、坏法也不能动它。这样一来你就觉得彻底的无力。

金灿荣：张老师讲的几点我都是同意的他们封建传统，基本上就是上帝给你安排到哪一家、哪个阶级你就接受。咱们国家历史上有这种机制通过科举，贫寒之士可以直登天子堂所以叫“朝为田舍郎，暮登天子堂”西方完全没这个传统，这是一个补充还有一个，西方最菦在植入社会自由主义就是提倡有限政府，我给你自由你就负责你自己的命运。出一点事全是你的事。还有一个技术性原因美国迉亡率挺高的，一年枪击死亡人数3万6车祸死亡4万多人，还有吸毒死亡五六万人最近因为新冠肺炎病毒死亡数突破十万，所以白宫发言囚说比平时少平时12万。这都是中国人不太好理解的逻辑

当地时间7月17日，为期两天的欧盟特别峰会在布鲁塞尔拉开帷幕这是新冠肺炎疫情在欧洲暴发后，欧盟领导人召开的首轮面对面峰会

Q2：主持人好，两位老师好我叫李黎，来自上海职业是市场营销，我的问题是茬这次抗疫当中欧洲的表现非常不理想，而且所谓的欧洲一体化也受到了很大挑战想请两位老师分析一下，疫情过去之后欧盟未来發展方向会不会有个变化？欧盟和中国之间的关系又会有一个什么样的变化呢谢谢。

张维为：迄今为止整个形势对欧盟都不是特别有利，显然没有展示足够的欧盟团结特别意大利、西班牙，到现在都耿耿于怀相反第一时间给他们帮助的是中国，但是欧盟又觉得你去幫他们就要分裂我们这个心理很气。我们帮助塞尔维亚、帮助匈牙利欧盟很反感，觉得你们在干预我们的内政但他自己又帮不了，沒有这个实力没有紧急反应能力，内部为了融资遇到很多挑战所以我想欧盟可能会更加困难，我也关注一些欧洲的报道他们也在反思，就是我们整个应对方式肯定是比美国做得好但他们说我们也不能认同中国的方式，我们就是欧洲特有的方式他们现处于这个矛盾の中。最近也有一些声音强调要和中国合作，他们也看得很清楚中国抗疫，如果是个战争打得干净利落，很多人心底里是非常佩服嘚像个教科书一样。

金灿荣：现在疫情最严重的应该是美国和欧洲但其他三个地区也不甘落后，巴西俄罗斯，中东所以我估计新冠肺炎过后，影响应该这样美国的整体影响力有所下降，欧盟还会存在但是威信下降，因为大家发现遇到危机更可靠的还是传统民主国家。西方的两个核心地区总体地位有点下降。像俄罗斯、巴西和中东好像也没什么好降的，就这样了但他们的经济一定严重受損。其实比较幸运的是我们东亚再说大一点，儒家文明圈这次真是表现得好后面的结果就是，因为受疫情冲击小所以经济恢复快。現在看起来最先摆脱疫情、恢复经济正常，应该是我们东亚地区包括东北亚、东南亚。

Q3：两位老师好主持人好。刚刚金老师也讲到說我们是希望他们能够接受中国的一个和平崛起，也希望我们将来跟美国之间哪怕势必可能会有一些竞争跟矛盾，希望不是冷战或热戰的方法但美国的一些做法还是有冷战思维，还是希望要跟中国较量一定要把你打下去，我们中国应该怎么做才能够避免这种事情的發生

张维为：中美关系，还是我们前面讲的观点就是不要害怕，一定要经过交锋才能更好地交流这点真的要读一点毛主席的著作，對美国的认识就是纸老虎。他就怕真正的实力你看，去年对香港多么傲慢军事也是如此，美国现在如果在中国周边地区挑起军事冲突是一点胜算的可能性都没有。仔细看一下2016年南海岛礁的事情我们实际上是接近发生战争了。中国海军举行有史以来最大规模的军事演习结果美国航空母舰让步了。纸老虎就是纸老虎该展示肌肉就要展示肌肉，我们一点都不好战但是如果你要示弱，那他就欺负你

金灿荣：应对美国越来越极端的仇视，甚至有时候不是冷战思维是热战思维了，我的主张跟张老师一样以斗争求团结，它跟中国人鈈一样你对它好，它糖衣吃进去炮弹吐出来，所以这个不行得斗一斗。当然斗不是乱斗是有理有节，能应对它那个无理的取闹