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天翼图书第33届管理论坛速记稿
主持人：各位尊贵的来宾，大家下午好！欢迎您莅临天翼图书第33届管理论坛&看透深层改革，预见未来方向&周其仁揭密《改革的逻辑》。我相信大家跟我一样，看到敬爱的周教授，在前排就坐。首先邀请大家一起以热烈的掌声，对周教授表示欢迎。我是凤凰财经的主持人权静，非常荣幸今天飞来上海主持天翼图书的论坛。我不知道大家上网有没有关注一篇文章，网上流传非常广泛，尤其是在我们财经圈内一篇写周老师的文章，叫做&在江湖与庙堂之间&，我不知道周老师本人是否喜欢这篇文章对他的描述，但是可能代表财经媒体对周老师的推崇和尊重。他的研究成果决策可以直接影响到最高决策层。我相信田野到江湖到庙堂代表了周教授的深度和光度。今天周教授将和我们分享他的《改革的逻辑》。我们能够坐在这里分享他的智慧，离不开我们的主办方天翼图书，所以首先让我们有请上海天翼图书有限公司总经理李月庆先生，为活动致辞，掌声欢迎！
李月庆：女士们、先生们，下午好！我谨代表天翼图书的全体员工和我本人，欢迎大家在初春时刻来到天翼图书每年三次的管理论坛，今天是2014年的一场，依然放在我们的大本营上海。原因很简单，今年一月冯仑成为天翼图书的代言人，因为业务原因，不在大陆，一直在外面飞来飞去。周教授也为天翼图书做了民营发展方向的研究，大获成功。所以我们继续请周教授给我们做支持，6月、9月没定，大概6月在广州，9月在北京，这之间我们会有小型研讨会。在座有很多我们的会员公司，也是我们的长期客户，从去年开始天翼图书做了很多产品的引进，在此我想跟大家做一个简易的汇报，天翼图书最近干了什么？ 天翼图书是在2003年创业的，当时最主要是百分之百是图书业务。2012年6月开始，我们开始引进了在线课程，电子阅读&&就是企业的电子图书馆；这当中离不开我们两大事业部门&&企业会员事业部和零售事业部的大力推广。
一直以来我们公司的使命是选最有价值的书，给最有需要的经理人，目前因为公司产品的更新，我们现在换成了为经理人提供专业的学习资源。当然，从这些老照片里就能看到天翼图书这10年来发展的轨迹（PPT）下面，我简单提一下接下来我们四块业务：
1 在线学习，除了代理中欧商业在线ELN课程，我们目前跟迈智一起进行HR云学堂的开发与推广；
2 图书服务依然不变，为企业和教育机构提供从图书资讯、度身筛选等一站式经理人图书服务；
3 电子阅读，我们目前与华章合作开办了数字阅读图书馆。这个图书馆小到几十人的咨询公司培训公司的建立。通过服务以后客户反应很好，我们想在今年整个下半年增长比较急速。
4 管理论坛，大家都坐在这里了。跟大家说一个今年我们的一个计划，新闻出版局副局长邀请天翼图书在今年8月上海书展共同合作邀请一位诺贝尔经济学奖得主到上海做一次论坛。这个计划虽然还在讨论中，但我想以天翼图书的实力一定会办好办成功。
一直以来我的想法是，认知决定了你的思维和意识，也决定了你的眼界。彻底的工业化，成为一个真正的发达国家，每一个人，无论是领导、企业管理者或普通老百姓的认知很重要。天翼在这十年中这方面做了不少工作，期间当然也遇到很多挑战和挫折，但我们依然充满信心。
主持人虽然已经对周教授做了简介，但我还是想多说两句。周其仁教授是一位有责任的，有使命感的，感言，值得社会真正的认可和尊敬的经济学家。让我们用最热烈掌声，欢迎周教授进行今天的主题演讲，谢谢大家！
周其仁：谢谢天翼图书的邀请，各位赏光出席。文章也好，书也好，写完就跟本人没关了。他有他自己的审美，交给市场，交给读者评估。所以通常写完会把注意力转到下一个演讲的方向。这个讨论的逻辑，严格说也不是一本书，我在写《城乡中国》，就提出把过去关于改革的讨论，跟《城乡中国》同时出来。这本书编也不是我编，是中新出版社编的。我自己集中精力在研究城乡中国，城市化。市场的卖书的报告，证明出版社眼光我高。《改革的逻辑》卖的多，《城乡中国》卖的不太多。今天叫我先开个头，其实主要是希望有一个交流。我开始有点抗拒，在讨论什么。后来发现现场讨论有些问题还是蛮好的，写东西自己想，有些地方想不到。所以我想我简单开个头，讲一点这个书的来龙去脉、整个想法。然后会有一些很厉害的点评人，当然更希望大家有问题一起讨论。
改革首先是有个问题，中国为什么改这么长时间？问题哪来的呢？是吴敬琏老师他那个选题，我们都去开那个会。就发现吴老师第一次提出这个问题是1978年，当时就冒出个问题，计划经济在中国搞了几年？第一个五年计划是1953年开始，但是事实上受到大跃进冲击，1953年开始计划经济受到大跃进、人民公社的冲击，真正上轨道是61年之后。到78年之后，满打满算，60年到78年不到20年，到现在已经30多年过去了。形成一个体制没花那么长时间，改一个体制，时间比他长。而且不是一般的没改完，留下很大一块没改完。所以想要这次发动一次深化改革，这本身对我来说就是一个问题，为什么这么难改？这个问题就这么来的。就按照这个思路，就把这些年解释为什么中国改革的困难集成一本书中心题目叫《改革的逻辑》。
我先回答一下，怎么认识改革的难度，跟我们早期采取策略是有关系的。中国的改革是不行了才要改革，国民经济崩溃边缘，思想才高度统一起来。那时候中国改革的领导人，差不多是高龄，邓小平复出是73岁。高龄领导人改革，他有一个特点，他觉得时间特别紧迫，你想时间紧迫，国民经济又是崩溃的边缘，我们又是多年思想封闭，很多重大问题没有一次认识。在这种情况下要改革，时间又很紧，所以就容易采取，当时摸着石头过河。哪件事情有力治了，我们就改一把，哪些事情有较大极力就先搁一搁。基本这个策略。这个策略让中国改革起步阶段，头十来年，或者头20年确实取得了让世界瞩目的成就。谁也没想到中国这么快把吃饭问题解决，温饱问题解决。因为现在想起来是过去多少年解决不了的问题。但是这个成功背后也带来麻烦，有些难的问题往后放。更大的麻烦是，已经改的领域的成功会帮助掩盖没有改革的部分。因为经济起来了，温饱问题解决了，城市放开了。首先国民经济整体增长速度包括普遍老百姓在世界市场的购买力，这都是让人看得见的。你看得见的东西，到底是因为改的有这样的结果？还是像一些理论家概括的，是因为我们一些东西没改才有这样的结果？在认识上就更难取得进步。关于中国模式讨论大概就是这样。
这样话，所谓的深层次改革，就一再往后放。这大概是对这个问题基本的分析。我又问了一个问题，在吴老师的发行，很难改。别改了行不行？既然那么难，中国人干吗老给自己出难题？解决不了的事，老放在那里说，弄得大家挺焦虑，不改行不行？你把这个问题想透？讨论来讨论去觉得不改不行，第一我们已经改的东西，虽然成就很伟大。但是很像一建筑，搞了半拉子工程。有些地方顶还没封呢，看着很雄伟，时间拖下去，最后会很难看的。犹豫不改革掩盖的矛盾等他爆发的时候，你再想改，来不及。这是一条。
第二条，中国由于改革持续非常长，人口统计学规律就会发生作用。像我这个年龄的人，现在改革前的很多事还是历历在目，因为我们下过乡。对当时农村的贫困，两亿多人吃不饱饭，方方面面过后。我当时从上海去北大荒下乡，要坐四个白天三个晚上的火车。我们这些人还有参照性，老觉得挺不错。年轻一代人的参照性不一样。八零后九零后，他一来这个世界就没看到过过去的一幕，他的参照性是在信息开放的情况下形成的。他对自己的国家自己的社会应该什么样的，更合理是什么样的？这个标准不一样。如果你拿老的参照性还可以对方，你可能适应不了新一代检验要求。人口统计学就很厉害，现在你去看主导的人口，主导的工作人口年龄，主导消费者年龄，主导发表意见的年龄。我说没有办法你不把这个国家改革跟这些人的要求期望相一致，你现在没麻烦，将来也会有麻烦。这是第二个道理不改不行。
最后一个道理不改不成，你是半拉子工程，跟对国家的预期，天天出事情。你看新闻看上去很小，这次中纪委反腐，我们看多了就不觉得。就希望再来个大的，有刺激性。其实很小的看看就很离谱了。全世界多少个国家，一个公务员一个部长吧，最后好几千万。民间好多传的数就更大，普通人得花多少辛苦？农民工一年花多少辛苦？差多少倍？开玩笑。而且你仔细看这些大案，我的印象他们好像没费什么劲？不是像我们看好莱坞电影，抢个银行还得惊心动魄。他们就天天上班就完了，他天天在工作，就闹出大案来了。表明我们这个体制，有些恐窟窿已经很不小了，社会矛盾，世界第二大，增长速度第一。全球一枝独秀。这都对。你看发生这些事，我们对社会的一些方面，心里真叫不踏实。城管跟老百姓的冲突，可以出人命。他维持秩序是为大家维持秩序，怎么会动不动就是。你看最近还在出，这说明我们这个社会管理社会治理，有些环节，你要不引起注意，不加补救开玩笑。你再经济总量大？你不要看统计数。当然我们说么大国家，可是有一点离谱。不是陕西假装有看见老虎的嘛，当时城管打死个人，手机上就传短信段子。说看见老虎的活着，看见城管的死了。
但是一个社会只要有这样的现象，一个，就会让很多人心里不踏实。你够会觉得社会的某个部位是有病的，不是健康的。他不应该到了这个发展阶段还发生这件事情。所以你如果不加快改，一个半拉子工程，再碰上。问题是年轻人主导的社会，参照性不能解释。这个社会岂不是越来越紧张？岂不是可能出现其他变化？所以不改不行，这个问题很难，改很长时间还是个半拉子工程。但是你不改你要放弃？我们可能已有的成就，取得的拯救都很难维持。所以所谓改革的逻辑，认识上，就是这么几条。
我就找几个领域讲讲，什么叫半拉子工程，什么叫改很难改？什么叫不改不行？中国的农村改革是最早发生的。当然十一届三中全会的时候没有部署农村改革，部署的是国有企业扩大自主权。根据四川的改革经验，写进去。农村当时决策认为是休养生息，整个过去几十年农民压的负担太重太苦，所以动用外汇，进口了一部分粮食，减少了在农村的增购，适度提高了收购粮食价格。安徽、贵州、内蒙一些遭灾最严重的地区，率先从基层从底层开始。开始是不可以讲出来的，因为讲出来跟当时的意识形态、主流，我们社会应该认为的组织形式是背离的。18户农民小岗签的条约就是谁也不能对外说。签了之后，队长要负责任，如果队长出问题，18户人家轮流给他送饭。这之第二条。第三条说，万一处治很严重，有什么不测，共同抚养队长家的后代。这个东西现在放到历史博物馆陈列，可以看到当时的体制情况。饿成这样了，体制没有弹性做变化。要让农民负这么大的风险，签了三条要干吗？不是桃园三结义就是要种地。可是当时种地怎么种？我们有一套自上而下的，认为绝对正确的社会主义的一套东西，你稍微跟他不一样就不行。所以改革最后从哪个地方发生？饿得不行，总不能这样下去。秘密包场，之后打粮食了，道理很简单，就是多劳多得。如果可以一起混，多干少干一样，最后大家都不干了。粮食一打，就考验我们的上层建筑，认还是不认？这时候知道十一届三中全会的思想想法、实事求是，这个东西的威力。要没这条，中央怎么表态？肯定不肯定？承认不承认？妥协不妥协？但是由于有了这一条叫实事求是。思想目前变化，现在安徽所在地的县委书记出来了，那个书记叫程庭原（音译），程庭原（音译）最后拿出来的词说，我们县里也没有救济粮了，你就让他搞吧，就两个队。我们很有意思这个体制，一批人专门管方向的，一批人专门管打粮的。打粮的人说可以，但是管方向的疑虑重重，因为过去有教训，支持了这些事，处分，开除党籍，过去发生过。吵吵最后有个地方大员，当时安徽省委书记叫万里，他从来没搞过农村工作，他要从头搞，一直在城市，一到农村看，农民怎么这么穷。当然北京市也有农民，北京市农民好很多。因为它首都，各种各样的优惠建设资金总比别的地方多。一到安徽，万里很受吃惊，所以包产到户，农民打了粮食吃饱饭，他表态非常坚决，支持。可是支持没有理论。万里也没有理论，但是万里有一条，说共产党讲群众路线，省委常委全部拉到小岗，一共18户人家访问，看群众赞成不赞成，万里最后拉出一条党的群众路线，多数人赞成。这才算报下去，这才算没有回头。消息走漏也没有打下去，
然后开始到北京，北京同意不同意？这种问题高难度，因为我们过去有很多包袱。过去讲过很多话做过很多事，怎么轻而易举就同意翻个个，从来？很的，就实事求是。先看一看，然后寻找突破口，最后突破口说落后地区可以。中国每一步都不容易。说深山老林，单门独户，深山老林有个农民就一家？说深山老林单门独户对集体经济丧失信心要搞包产到户也亩以允许。中国每一步都不容易，他就单门独户了，就一户。很多地方行不行呢？吵，底下在试验，上层在争论。
因为你搞了26年的人民公社，你2.5亿种地人吃不饱饭。所以最后就叫做，开说叫并列，你走你的阳关道，我走我的独木桥。效果越来越明显，认识越来越统一。82年发第一个文件，开始承认，叫家庭联产承包责任制，属于社会主义的范畴。不太相信，说你过去政策经常变，第二年再搞重新不变，第三年再搞，第四年再搞，连续搞了五年。这就是我当年经历过看到过的过程。
所以什么叫中国改革呢？底下永远有人会试验会试探，要寻找释放生产，不一定有理论也不一定想整个过程怎样。只要有过不去的坎儿，总有人想办法越过去，但是这仅仅是改革的一小部分，改革要真正变成制度变迁有另外一部分。能不能得到承认？合法不合法？你不合法，这个体制预期就不稳定。所以早年农村改革，就是底层让他冒，冒出来的东西不要马上下结论，看一看试一试，行得通再纳入到国家政策法律的范畴里去，然后你看中国农业，这么说改革挺好吗？你仔细到农村看发现，还是半拉子工程。为什么半拉子工程呢？承包，好，长期不变好，写进文件，十年、十五年，三十年。最后一直到2008年十七届三中全会，提到农村家庭联产承包责任制，长久不变。外国记者不是当时问温家宝，什么叫长久不变？温家宝当时的回答是，长久不变就是永远不变。联产承包，他做决定，拉到长久不变，中间还有转让权，你去打工可以把土地转出去。但是你到底下看，有些问题没有解决，什么问题没有解决？农村人口一直在变化，家庭之间，有的家庭女儿嫁出去了，有家庭儿子娶回来媳妇儿。有的家老人过世了，包产到户按人口分的地，过几年家庭之间就不均了，这个事情怎么解决？调还是不调？不调按照集体制原则不公平。当年他分一分地，不就是因为他是成员分一分地吗？现在他们家的成员多了。可是你如果调整你有什么长期不变？这块地今天我种，我施了肥，明天我就调走，我干嘛要好好施肥呢？这个问题没有解决。可是没想到改革改了十年二十年三十年，机动田用完了，后来想办法，不调田调任务。人口多的任务减一点，人口少的任务加一点就平了。可是过几年国家任务取消了，农村现在没有给国家上交任何义务，现在变成补贴了。动帐不动地办法也不行，很多地方从新又要求条地。一调地还能长期不变吗？这个问题多数城里人不理解。
在山东一万亩土地包下来，公司化的管理，带动当地农民生产，向城市市场提供蓝莓。城里的大经理一下乡发现，这个地方跟城里不一样，这个地方是你们家邻居人口变动，就可能动你们家的地。所以你签一个和约说50年不变，70年不变，你想投资，遇到过两年可能来调地的压力，这中国特有问题。中国两千年农业文明哪有这种事？哪有说你们家生了孩子，分邻居家的地？苏联集体农庄，有一个俄罗斯原形叫村舍，他土地有的是，所以什么叫村舍？有劳动力就来领去种，去世就送回来。土地公有，我们从那里学来的，一学来就变成我们体制元素了。因为改革是集体制留着，但是把经营权转给农户，这下就卡住了。这个事情到今天很多农村没有解决。
1988年在贵州湄潭做了试验，当时胡锦涛在贵州当省委书记，就发动各地报一些改革试验项目，当时贵州湄潭就拿这个项目立项，就是家庭之间增人不增地，减人不减地，让人口向耕地以外的方向输出。煤炭有几十万亩荒山、草原。所以家里人口多了，耕地不够，好，我给你点贴薪贷款，给你点培训、扶持，开发山。这个事业坚持到底。2010年我回去一趟，到现在25年，坚持做到增人不增地，减人不减少地。剩下靠劳动力流动，考虑力进城打工，来解决家庭之间的收入不平衡。这个经验也写进了后来的中央文件，直到写进2002年《中华人民共和国土地承包法》，法律都写了怎么可以不用？我们还有别的法，我们有村民自治法，村民同意都调地，还是在调。还是在调，今天的问题，就不是仅仅用不用农家肥，好不好。是不是认真对土地负责很重要及现在是大量农民出来，这个土地农不能转手。很多人愿意投资农业，但是一进农村就发现，和约关系不牢靠，后面的权利界定不清楚。是包产到户长期不变。但是有一些地方定期要调地，一调地就麻烦了，我同意把这块地转让给你，你也有这个公司计划好好用这块地。明年后年我们家邻居孩子多了，找你。那这个东西，契约的严肃性，契约带来人们的期望投资信心就麻烦了。再往下看，农业现代化就麻烦了。所以我说农村改革是最早改的，但是你去看还有一些深层问题没有解决。更大没有解决的是农村的地一旦转过来被城市用，这个体制没有解决。
我们87年搞了一次城市土地制度改革，外资来了，外资来了落地，一落地人家就问这块地什么意思，都是国家单位，国家的地。一支笔一批就行 ，我们北大的人都知道，为什么北大呢？清华小啊。当年清华一个学生谈恋爱自杀要卧轨自杀。就拿这个跟总理报告，总理笔一批，那轨道就划给清华了。我们北大当年就失恋事件。中华人民共和国土地实行公有制，土地不得买卖不得租赁不得转让，写在法律里。《宪法》、《土地法》、《刑法》当时就拦住了，其实外资已经来了，最后紧急开始调研。就加了一句话，原来法律照抄不动，&中华人民共和国土地实行公有制，土地不得买卖不得租赁不得转让。&后面加一句话&土地的使用权可以依法转让。&国际上跟谁学的呢？跟香港学的，香港割给英国，怎么用呢？就叫批租？英国很多皇家一批批出来999年，我当时去问，我说英国皇家怎么发明这个办法？后来发现是两全其美，因为他也有祖宗看着他，你把祖宗的地卖了怎么交代？可是他又缺钱，所有权不卖，使用权给你999年，你批一个价，竞争形成一个价。我们到香港看这个挺好，所有权可以不动，使用权可以。香港的回归问题，所以他的土地批租期越来越短了，不像英国本土批成990年，300年，都是六七十年。我们着急解决这个问题，就把这个信号带来了。我们提出50年，一律50年，当时国务院总理还问了一句，太短了。
所以你不要小看这个土地问题，把这个问题解决了。急急忙忙就说，你依法可以转让，写这句话的时候，依法那个法是没有的。法还没起草，真正转让法是90年起草的。包括两种土地。但是依法转让法出来的时候，只有国有土地可以转让。城镇国有土地转让。我们把土地就批租拍卖。深圳第一锤，上海第二锤。你可以把未来收益权转让，换现金搞基础设施。这对中国发展作用，不要因为今天大家批评土地财政，完全抹杀。但是带来一个问题，只有政府的地才可以。什么叫城市呢？过去很小的，无论北京上海，都是很小的，一发展一工业化，一扩大就占农村的地。城市扩大占那块地怎么占呢？宪法里虽然写了，为了公共利益可以争土地，但是宪法土地法，都没有给农业土地开辟一条道路。农民的地用来搞建筑可以，你是农村的孩子结婚了要盖房，批一块宅基地。你办乡镇企业，批一块地盖产房。但是这种地，不准向农民以外的人口转手。城市扩大怎么扩大？全部由地方政府去征用。当时财政很弱，早年明文规定，就是补多少钱，这块地补人家多少钱，三年平均收益不超过20倍。种玉米一年800块，一年1万6就拿走了，而且是不超过20倍。最低给人多少不知道。所以不要怪地方政府夺农民的地。过去粮食不也是一钱一斤收人家几十年吗？粮食来了，城里人才能发低工资，低工资才能有高利润，才能搞两弹一星，土地也这个原则，对不起，我想扩大，在改革开放前，国家财力有限项目有限，占地很少。土地财政一打开以后，这是巨大的发动机，可以通过市场标价卖，这等于上课，中国地方政府全部归土地金融土地财政，都是培训合格的，他就那么上去了。这一干以后，土地市场在发展。但是农村这块问题，你不超过原用图20倍拿走一块地。你拍出来的是几十倍击败倍的价，这个事情就导致了我们在这个方向上的系统性的失衡。什么失衡呢？农民看来看去看懂了，农民永远不懂没什么问题。他现在看，你拿去拍，这就是我们家的地，怎么会卖那么多钱？农民一懂要价就高了，农民自己下手开发，就小产权房。你不盖房子卖，我也盖，你看冒出来多少小产权房。动不动就拿一个什么什么要把自己点了，一个房子一个地。正面讲都是为了工业化城市化发展，城市化不扩大，农民怎么进城？可是改的半半拉拉的体制？这是我们说的半拉子工程不改不行。财政也就10万亿。而且由于当年为了鼓励地方发展，大部分的地方政府，不像我们的增值税其他税大量到中央去。这么一干政府和农民之间特别是明白过来的农民，他抵触情绪就越来越大，这个事情就给我们埋下了高度繁荣的外观下，埋下社会问题。这是我讲到改到半拉子不改不行，为什么政府的地可以转让，农民的地不能转让呢？政府通过税收获得发展基金呢？为什么修地铁可以用一百年的项目，一定要块地做筹资呢？不完全用我们这一门办法啊。可是我们已经走上这条路，拿地，套钱，然后就是扩张。很难遏制住的。
这个事情，如果不通过生物改革解了，农民也是活生生的，农村也是有党组织的，也有经济组织、政府机构的。他跟你是承诺配套的。我们很多地方的小产权房，你看北京部里发文说的跟真的似的，打击打击，为什么打击这么多年还有那么多？打不动？有个道理，道理背后有个利益平衡。这个现在，我的看法，没有找到解决的办法。所以这次三中全会在这个问题上做了好大文章。农民土地到底怎么样？总要审慎把这个问题开出来。包括房屋可以流转。农民有房有地，为什么借不到钱？正规金融就有个抵押物，我们的农民没有抵押物。明明有房有地，但是法律上不让他流转，不形成市场，谁敢让他压？对不对？他就裹住不前你一裹住不前，就发现农村高利贷利率非常高。这是农村的，一块地里很多问题。
十一届三中全会最早部署是国有企业，民营企业进来了，港资进来了。你看那时候就发动改造，改造今天怎么样。你看成就很清楚。就朱镕基那一波97年98年开始发动，大概到2002年前后，后来发现如果有部分国企，不给他改了，你是拖不我了的，所以资不抵债的，特别是县一下企业。不过是希望全民资产，那个是通过那波改革解决的。但是你看国营企业改革是不是任务完成了呢？没有完成。盈利的企业还要不要改。最后改成了创办者重要工作人员，引进民族，保留科学院的股权。全球化公司，联想计算机总部在纽约已经不在大陆本土了，控股部分还在中国。当年改出来是很不容易的。规范分红权，再把分红权改成股权。个人的要求不能离谱，实际上他们最后得到的股权，在我看来低于他们实际的。最后可以接受，财政部也批了，今天非常成功。因为非洲当年被大亚湾金融套住，财政银行的钱都没有余地，怎么发展？最后就搞了TCL型合约，市政府跟管理层签约，规定一个利润部分，超过利润部分拿出百分之多少给你们管理人员。最后TCL上市的时候，一共68位管理人员是进股东的。面向未来，你要给市政府创造利润，你有贡献，你对资本形成有贡献。但是多数国企，只要当时不是亏损的，对不起就没有改善。这个思想界，当年刮旋风，因为一改，国有企业怎么定价，流失？谈一下交易？国有企业改制度当中的腐败？这些问题切实存在。可是你不改，你去看？资源占这么多，我们信贷大部分给国企，你看国企利润，现在统计数据做出来了，你跟民企比不能比。中石油那是资源很多在你手里，基础的牌不发给别人。这些因素都得算进去。何况你去看我们很多大型国际超大国际，包括中移动中国石油。现在不到最后图象时间，目前披露出来的就已经令人感到触目惊心。名义上是全国人民，实际上权利根本不在全国人民手里，也不在国家手里。就在几个特权人手里。会变成这个社会上的不公。所以国企亏损的改，应该说改出一些经验来。但是赢利国企是不是改了？你可以成为中国走向世界的跨国公司。我们国企很多人有能耐，有判断里。我们最近在上海访问一些，全世界的港口机械都是我们上海这家国企造的，我们的洋山港的管理，全球第一大港。这是做出来的成就。
但是你仔细进去问，里头还有潜力吗？还有巨大潜力，有些潜力是体制限制住的。我们把国企的要公务员管理，出国要公示。怎么会有商业秘密，怎么会有出其不意？像公务员，到点就退出。邓小平从新复出73岁，怎么不能做决定的呢？人跟人差别很大的。他不是公务员，分开处理行不行还有个人持股问题。这么重大的资产，这么重大的投资决定，光领一个薪水，对称吗？股东们，投资者们放心吗？这是市场逻辑。
我们还有官场逻辑，听好了这个级别干部，你比同级别干部已经待遇不错了。下一步要解决这个问题，进一步放开国有企业的赢利机构潜在市场。财税改革93年改的很好，当年中央财政已经岌岌可危，通过那一波改，财政推进一大步。你说完成了？远远没有完成，今天为止唯一的办法是通过转移支付分到各个地方去。这个模式有点问题的，因为我们整个国家作为一个整体，他有很多功能应该完成的，为什么异地上学变成这么大问题。所以最后他是终于安徽政府，是安徽政府让他读的书，他终于县的政府，他终于整个国家。这些功能参照发达国家的经验，应该逐步变成国家的，在哪儿念珠书都是国家财政。将来对国家财政有一个认同感。
我们现在说起来是很多民生，实际上是企业到哪个地方去。地方财政好他标准就高，地方财政差标准就低。再一流动，上海九年级以前念书的一大半都是外地的，很多省份猜上海年年盖学校不够，这里投的财政如果改革不跟上去，地方和地方之间的矛盾，地方和中央之间的矛盾都很难解决。社保不可携带。我北大完全是单位所有制的社保，目前没有跟北京的打通。流动性就非常差。要解放流动性就非常麻烦。可是这些东西都是牵一发而动全身，一动就涉及到很深的利益调整。再看我们对外开放，成就非常大。但是怎么看还是人家来得多，我们去的少。
这两天我们都在访问上海的高端市场，真正像华尔街、法兰克福、香港这样的市场，严格来说我们这里一个许多。当然人民币向下是否放开？放开到什么程度？汇率改革都有关系。但是这些指标你去看，你要跟全球第二大相适应的金融地位。所以现在大家寄希望于上海自贸区，要把一些全国实行法律暂时在这里停止，这里试行另外一套，看看能不能冲出一条路。这都说明改到一半不改下去，麻烦是非常大的。
政治体制改革不能说它完全没有改，也在很多方面做了变化。但是总得说，离开所谓，老虎关进笼子，距离还是蛮远。一方面还有很多干部，现在从风气抓起，你说短气是抓起来。但是官场风气已经那样，很多人必须那样，如果你不那样，怎么跟其他人共事？大家都那样。你没有制度许多氛围，好人也变成坏人。去行政化。我在大学工作，这些年，我看是越来越严重，越来越不像学校了。讲级别？你要把中国近代以来的大学一起看一遍，真是难为情。什么时候有过这种风气？不完全是因为没有钱没有楼，今天大学拥有的资源比过去好得多。可是你看做学问的风气，追求真理的风气，探索风气科学风气是倒退的。比级别这个台阶，成了很多人比的。你要不改，你怎么交代？30年前说国家没钱，今天中国的大学可不能说没钱。当然钱还是不够多，但是第一位的恐怕不是钱，第一位的是你这个体制。你能不能有适合于大学发展所需要的体制？改不改这个官本位？改不改这个行政？控制一切？最近去新加坡开会很受触动。教育部，两千多人，我说你们官员派的不少，他告诉我们他们官员特点。除了教务部部长和常务秘书这两个是政治官，总司司长以下全部是老师，你没教过书没当过教导主任没当过小学校长，不会到教育部工作。还有一个文化，教育部干五年，回去当老师。他们是研究怎么培养一批，真正懂中国的人。十年了，每年是每一个学生配四万新加坡币，精心组织设计课程，怎么样培养一批人从小开始真正懂中国，不是浮皮潦草，这是他们国家战略，谁去贯彻呢？我就看他们教育部的课程小组，真是很专业。因为他制度决定，就是这么轮的。我们很多给你，告诉你怎么教书的人，他自己从来没教过书，他就在那发文件开会。他教你怎么开会，怎么做研究，这能搞上去？你这种东西不改，教育是你潜在的生产力。最后竞争是知识的竞争。现在是知识生产体系的创新。所以你得有体制机制跟他配合。所以你先从哪个领域看？改革有巨大成就，但是半拉子工程一关键部位没有改掉，有的地方还露这点，很辉煌很了不起。但是如果不通过改革，进一步把这个体制架构形成完善，我们已有的成果很难保持，没结果的麻烦会往上冒。没有解决新一代人对自己国家的要求标准。所以改革30年以后，还要发动一波叫深华改革，要把过去没有解决的关键难题、重要领域关键环节争取突破。我的看法过去的经验，也可能对这场大战有帮助。后来有句，顶层设计跟摸石头过河结合。这句话讲得好，不要认为所有改革都是在高层，设计出来的，设计要有信息，要在社会底层认真看。有问题总有人难受，他只要难受，他就会想办法。中国社会天天在进行各种探索。他们经常开始发生在法律以外的部位，是原来的体制之外的。过去的观念，甚至认为错的，不合法的，坏的或者有问题。怎么吸纳进来。实际上逐步合法，这个过程中，观念交锋观念讨论观念修订就非常重要。
所以我心目当中改革的架构始终两层，一层就是第一线，他也做很多尽可能探索。但是这种在很多底层发生的变革，能不能系统集中起来？能不能被合法化的承认，能不能把他变得更加规范和完善。取决于上层建筑。所以在争议上有时候，我们把一些经验，一些读的书，做一些讨论。可能对这个有些帮助。最后是要上下互动上下结合形成一个更现代化国家的，比较理想的体制。
我开头就讲这么多，谢谢大家！
主持人：在这里我也代表我们主办方对刚才讲台安排的疏忽，对周老师表示感谢。邀请大家跟我们共同向周老师表达歉意和感谢刚才在很短时间之内，周教授跟我们分享了过去中国三十年的改革做对了什么，关于农村和城市各分享了两个最为核心关键点。后面也和我们分享了，接下来中国将要做什么。这也是我们茶歇之后的讨论环节，我们讨论环节主题是中国还需要做什么。精彩环节讨论之前，有20分钟茶歇时间，天翼图书也在场外设定产品咨询专区，大家也可以了解最新产品。同时今天有周老师《改革的逻辑》的签售环节。
（主题讨论环节：中国还需要做什么？）
主持人：各位亲爱的朋友，欢迎回来。每次主持天翼图书的活动，我都特别感动，因为昨天是世界读书日。中国人跟其他国家相比读书时间多少等等，但是每次来到天翼图书的论坛，我都重新觉得特别温暖和希望，我们还有这么多热爱读书的朋友们。接下来我们进入主题讨论。刚才周教授跟我们分享了《改革的逻辑》以及给我们提出一系列问题，接下来我们请周教授和另外几位嘉宾共同探讨，中国接下来要做什么？
周其仁 北京大学国家发展研究院教授
章建文 上海社会科学院管理学院 教授
彭峰 为新（上海）管理咨询有限公司总裁
刘胜军 中欧陆家嘴国际金融研究院执行副院长
陈强 中国熔盛重工集团控股有限公司 总裁
非常荣幸有这个机会主持这场讨论环节，我们讨论部分是一个小时，后面留了半小时给现场观众朋友们提问，大家可以在最后半小时进行提问。首先请问周教授一个问题，刚才很大篇幅讲到中国土地改革，但是最终农村土地产权的确定，最终会是一个什么样的政策，您没有给出一个明确答案，在这儿明确一下，最终会是什么样？会不会彻底打破土地私有化？
章建文：最终我也不知道，我只能说现在什么问题比较难？哪些力量在影响这个东西？我刚才讲的这个问题，如果按照农用土地那块，如果按照增人不增地减人不减地，农民权利划清楚，契约条件理顺，契约变长，我相信规模农业问题，相比比较容易理解。
难的是城市用地，城市用地什么资源扩大到城市里来？基本上两个选择，一个是征地，无非给农民补偿低了一些。所以这些年国务院的政策在温家宝的带领下逐步提高。1999年的土地管理法，不超过土地原用三年平均值的20倍，后来升到30倍，后来30倍以上。你现在看底下的实际情况，实际上土地补偿这条线在往上升，这个上升实际上是农民慢慢醒了，要价也高，当然所有成本在发生变化。你问政地（音译）官员，他们会知道难度比过去大得多。这种情况下，就是政地（音译）在减少，最后减下去发现并不是最有效的。所以这个时候，他一定是，我的看法是，应该有很大可能发生变化。你让农民土地直接往城市市场迈，遇到一个什么问题呢？遇到一个，在理论上，当年孙中山跑到美国为革命筹资的时候，受到美国社会主义者的影响，他的书《进步与贫困》影响非常大。那个人曾经要竞选纽约市市长。那个阶段跟我们非常像，城市化高速进展的时候，土地一旦变成城市用途，价格会飞涨。除了繁荣在增加，因为也有投机。变成一种资产，变成预期有关的。会纳入到追涨杀跌，正式化空间是有限的，有地租问题，有垄断供应问题。所以《进步与贫困》的作者提出把土地增值部分全部用税收抽干净。意思是这块土地原来种玉米，并不是原来做了多大贡献，而是有很多公交设施、修地铁、拉电、通水。这地价跟你原所有者没有什么关系，如果分配给你是分配不公。应该抽高额的土地增值税拿走。孙中山很感兴趣，孙中山著作里就把这套东西用非常突出的语言写成他的三民主义的经济纲领，最概括的一句话叫&土地涨价归公&就是土地涨的价不归你，归整个社会。这种主张也为影响我们现在对土地市场看法。有的补到两套房，一套向市场卖，不得了这个案例我们在一些城市包括深圳、北京郊区很多地方，人性化的拆迁会出价出得特别高，特别对钉子户。最后地方多给他一比钱，或者赔他一批房。里头发大财的也真有，拿到很多钱的真有。对远地农民不公平，土地就不值钱，靠近城市就非常之前。所以如果用一个高额的土地税，在这个前提下才可以开放土地市场化。这也是一个讨论的问题。高额土地税怎么抽？城里买房，房价一涨，其实房价一涨砖瓦不涨，其实砖瓦都在跌，主要是地价在涨。
你在第二手交易的时候抽一个资本，现在城市居民在座的多数，你看执行的怎么样？执行得也不好，抽他就签个阴阳合同，我卖给你600万，我写在上头500万。实际付款付给你600万。都说你看我为什么买这个房子，我买的对，就投资资产一样，眼光好。这种问题就变成下一步在土地市场化当中，非常麻烦的收入分配问题。所以确实土地市场化，不是开放买卖就行了。他要有很多配套的财政税收，社会契约方面配套。这是一个问题，第二个问题庞大的政府债务。现在说10万亿也好。基础就是地，这个地为什么银行借给你那么多钱？你将来还能卖地，不完全是因为地方政府将来还能收税，就借给你那么多钱。你现在说将来政府不能卖地，地方债务的转型你就要克服他。这是我知道两个大的障碍，一个是靠近城市的农民，由于土地增值，他分享的多大？怎么在税收分配上把他撇出来？第二个问题是过去财政土地的金融惯性怎么了断？这和当前问题结合在一起了，已经引起地方政府的高度关注。包括很多引资银行的理财产品，其实都是给地方政府的。最后靠什么活？就靠我们过去这些年形成的，土地只有政府可以买。你现在要改这个戏，改革是革命，还在运行的时候，制度发生变化。
所以中国向这种问，你要问我预测，首先要在一些地方做试验。实际上07年以后在成都、重庆已经做了五六年试验，就是让城市郊区土地在某种程度上可以进到市场，做了很多尝试。包括像地票，包括实物土地资产，包括城乡建设用地，增减挂钩。试了很多办法，大家有兴趣可以看，我们也发表了一些报告，这些经验非常重要。你还有一个问题是，重庆、成都，试通了，我们第三方评估交了这个报告。但是其他城市是否都能走得通？中国有600多个城市，所以还是难度蛮大的改革工程。但是我相信，因为这几个路线，第一农民不大看，第二原来的模式，实际上净收益没有早年那么大平衡，带来麻烦不少。政府拿地套钱，其实对地方发没有好处，地方很多人口是流失的，改是一定要改的，决心大就是要把这个情况早一点变成面上的政策。自贸区先把时间变化成三年为期可复制可推广。试完了也没有一句话，试出来东西能不能变成全国政策，也没有一句话，这个可能推的时间比较长。我们知道很多地方都是不同。所以现在在我们看，关键就是我们的改革制度化能力强不强，其实地方有好多好多做法，你什么东西给他规范化、系统化、调理化。永远拖下去，结果也不太好。但是到底会怎么样？我还是回答不了。
主持人：所以周教授没有一个结论，您觉得各地先试，看趋势好的结果规模化、扩大化。这个问题章教授是不是要发表一些看法？
章建文：周教授这本书《改革的逻辑》，我初步看了一下，里面一个观点，我们都强调底层设计，底层设计到底怎么回事儿？周教授里面讲的很清楚，所谓的底层设计就是国家机器底层的改进改革做法，给合法保护完善。就是充分强调，我们基层对我们的创新，我们的改革试点。我想周教授对我们上海是上海自贸区的问题。
主持人：上海自贸区的看法放在后面，后面有这个问题。对于前面问题还有补充观点吗？
章建文：周教授对土地政策研究造诣非常深刻，他谈的理念最主要的问题是关于产权领域，我们在这个中国的城镇化过程中，现在城镇化过程中土地出让、土地流转。我一直认为现在的土地产权都不是问题？产权是不是清楚？周教授有什么看法？
主持人：周教授您要回答下章教授的问题吗？
周其仁：在实际过程产权要清楚是要花代价的，什么动力可以让大家把产权搞得清楚？西方多少年，生成了一套私有制的产权制度，我们是完全公有化的社会。问题你化是有代价的，你怎么刺激引诱它我这个观点，今年也讲到了。你油市场的前景，人们才会好好产权化清楚。城市房产基本很清楚了，谁是谁的，谁是谁的，都有房产证，土地证。其实就是几年实现，因为这样可以转手的东西。民间也要求把他搞清楚，上家下家谁家买卖房子不量？卖之前量一遍，你买之前也要量一遍，有没有债？有没有欠人帐不还？是不是你的？交易推动产权化清楚。成都市他们开始要求一年，500万成都农民的房屋、耕地、宅基地全部划清楚，结果发现一年测不完，第二年测不完，第三年做了。国务院已经说正像确权2016年，全国全部完成。如果有矛盾我们就弄清楚，到底这个为什么不清楚？搞清楚，又因为什么东西推动社会各方面来完成确权呢？就是可交易，法律上他是可以转手的，划不清楚不能流转，不能流转增值享受不到。所以这是在成都经验基础之上，不一定说完全化清楚上才有市场。法律政策上允许你可以转手。结果在零八年以后，当时刚刚提出来，还没有面上铺开，地震了，很多房屋垮了。中央每户人家补两万块钱，两万块钱修不起一个新房子吗？当时产生地方性要求，载体跟地方金融机构，每户人家抵押六万块钱。你要去借那六万块钱，你这个宅基地产权必须很清楚。后来确权就非常难，搞不好就不能借钱。后来到地方信用社带出一批款，灾后重建。后来说把改革和灾后重建结合起来。这个经验我认为也是站得住脚，就是你要有一个好处，人们才愿意为他支付确权代价。否则为什么老把这个房子量来量去的？
主持人：其实这是一个非常复杂的问题，可能如果我们继续深入探讨，我们一个小时说这个问题，很难方方面面说清楚，刚才提出非常核心的方法论，用交易促进土地确权。其实更多，我觉得大家不妨看看，周其仁教授刚开始演讲中说的没有《改革的逻辑》卖得好的那本《城乡中国》，里面应该有大量这样的问题探讨。可以得到更多知识。接下来还有其他话题请教几位教授，周教授《邓小平做对了什么》，当时里面有个观点说，产权是可以通过合约和交易界定，但是以前行政权利下放之后，是中国很大问题。这也是非常核心的问题所在。在这儿您能不能就怎样约束行政权利阐述您的看法？
章建文：因为行政经济搅在一起，是原来计划经济的本质特色。中国的改革是从放权开始，放权两个办法，放的什么权？把权利方法在哪里？在老的模式是一体的，所以中国放权的时候一直面临放什么权？向哪里放？在七八年前做过好多实验，基本长就是行政之间放权，中央管不过来了放给省，省管不过来就放给县。我们在座知道，很多企业一会儿属于中央一会儿属于地方。基本上搞的好属于中央，搞不好属于地方。吴老师总结这个东西，这叫行政性放权，放来放去没有把经济活动权从政府里放出来，放到企业家，放到市场。所以七八年改革以后，就开始提出这个问题，第一个在理论上，我知道的是，当时社科院&&所所长，蒋&&，当时写了一篇文章，因为意见不一致，他是社科院的所长。他的意见非常鲜明叫《企业改革论》。放到市就算放权了吗？放到县就算放权了吗？蒋&&认为不算，必须放到企业，到企业有个问题，这个企业原来都是国家机关，都是党政干部在管，你把大权给他？谁来约束他呢？这就有问题了，组织界红塔山，放下去的权用什么来监督管理？任何权放下去不管都会出问题。所以后来提出，必须有市场。否则到底赚多少钱是合适的？赚多少钱是应该赚的？交多少税是应该交的？有一套东西，竞争性的市场体制相应法律管制度企业这些是到十三大以后，政府调控市场，市场引导企业。到十三大报告形成了两级架构。你去改这个发现那个没有，再去改那个。就是今天这个话题。全盘系统的市场，怎么让他完整起来。一环套一环，因为出了一些事出了一些腐败，也扎了一些泥巴。朱镕基那般做的，推进非常大的。工业的差不多全撤销了，全部变成宏观调控了。当然后来宏观调控经常往微观方向走。但是跟原来的模式确实发生很大变化。现在问题是，你已经放到企业的权，你再追下去，发工资权，生产产品权，投资权，下一步就要问股权怎么样？资本纽带怎么样资本纽带跟从事企业管理人什么关系？跟员工什么关系。第二个，这些权放得比较彻底了，还有没有充分竞争的市场，让企业在竞争市场中受到竞争约束。下一步可能这些问题越来越清楚。总得来说脉络很清楚。现在越来越往底下开始分离。下一步政府更像政府，企业更像企业。企业更多的不是用行政，要用市场趋势。
主持人：政府更像政府，企业更像企业，里面有一个国有企业，您刚刚说一个概念，国有企业从最开始意识形态是国民所有的。可是现在国资委是属于政府部门的，就代表这些资产收益和分配到底是在谁手里？在全民手里还是政府手里还是个别官员既得利益手里？
章建文：这个很多国务院的组成单位也有讨论，要有相对的货币的独立性。像司法系统也做过这个讨论。现在包括国资委，全国人民企业，当然委托全国人大常委会。但是客观上我们这样的国家，就是一个党政非常强，政协和人大实际上，你今天贸然脱离，真把这个东西拨过去让人管，他是不是能管好，真是个问题。不是说你民意上一说他是全国人大代表，要看人大代表的组成构成，他的经验？人大改革也做了部署，因为原来3000个代表，你想他们怎么议事？后来十三大以后已经发生很多变化，今天很多法律不是全国人大了，是全国人大常委会，就比较像真正的议会架构。现在很多是集中在人大常委会。下一步确切讨论，哪些经济管理机构应该放到人大去，这个议论早就有了，不新鲜。问题是，政治上做个决定，什么时候，哪些东西放过去。所以人们的习惯是很强大的，你看我们每次都叫胡文体制，一换叫习理体制，人大在哪儿呢？政协在哪儿呢？比如像审计署应该放哪儿？我代表人民监督你，查你帐。但是你现在真给他放到人大去，他到哪都查不出帐。如果跟中纪委挂上钩，还更有利一点，这是现实。任何国家和社会，都有现实和理想之间的不一致。做的时候要审时度势。
主持人：实际的造作上，国企业怎么改革，这次十八届三中全会提出一个混合所有制的说法，这可能成为改革的保障吗？其他几位嘉宾对这个问题有没有发表的？陈强陈总，熔盛重工集团总裁，您做过民企也做国企，您怎么看？
陈强：确实，国企事实上没有真正的主人，民企很清晰，主人很清晰，投资人就是主任。国企我们做的时候，叫个人错误最小化。什么概念呢？因为利益不是我们的，但是犯了错误一定是个人。国企一定没有做出成绩的人吗？有。但是真的要冲出利益，做出很好的，往往有几怕精神，不怕丢官不怕死不怕离婚。到了民企产权很清晰，从过去聚在一起，现在一直感觉中国民企要想深化，一定是走产权明晰，第二是聚集资本。都是小企业做家族百年老店还可以，有一种内涵，这种内涵可能不是多少年积累的，可能甚至上百年的积累，但是迅速成立的东西。所以我曾经开玩笑说，未来上市肯定是方向。实际上国企改革也是新的概念。特别是有些时候，我特别反对，某些国企要绝对控股，绝对控股没有什么区别。企业要想健康发展，应该有主导的人，相对控股，但是绝对控股也会有决策盲目性，因为小股东没有意义，你说好就好，你不好我顶多骂你两句。董事会决策中必须有不同人发出不同声音，不然还是几个人说了算没有多大意义。
我认为实质性作用，但是要加一个条件，千万不要混合经济中还是国有绝对控股，绝对控股超过三分之二那没有意义，三分之一可能会不一样。
主持人：谢谢陈教授，周教授您同意他的观点吗？
周其仁：当然同意他的观点，做得到做不到是两个估计，我的看法，经过这一波，我刚才讲上一波改革是把亏损改革需掉，这个已经上下分歧不大。问题是盈利企业怎么改革？这一步提出的混合经济很重要是在这个认识上开了个口子，不要认为你赚钱。因为你同样盈利，你没有最大程度盈利。潜力还是很大的，所以这次讲混合经济就开了个口子，不要以为自己赢利了就可以自己关起门来玩。这点意义是非常重大的。至于提出说混合当中国资都不要控股，这个能做到我肯定赞成。但是我看第一步，经过混合经济有一笔企业可以做到国资国控。因为他们会告诉社会，如果不是控股，对国家对对员工到底带来什么？这个事业范围就扩大了。有了这一步扩大才有下一步改革。中国只能这么考量。这里敏感性不同，可以区分一些。所有企业，政治家也下不了这个决心。但是有很多行业是可以的，你先把这批放出来，我觉得对下一阶段中国经济增长起很大支撑作用。
主持人：听完您的论述，周教授表面挺乐观的，实际上都做不到。真正困难的是体量非常庞大，盈利非常强的。
周其仁：我没想到十八大三中全会第一个冲出来的是中石化、格力、上海绿地。刚才休息的时候一个朋友问，说好像没什么动静，我说等你看到动静就晚了，很多人现在忙着呢。底下这个冲动，有很多老总到点了，国有企业，不改就下班了，改不盖。
陈强：中石化香港市场涨了9%还没有做到。
章建文：底下跟进的，很快的。
周其仁：不要指望中央文件写到那么清楚，那不是中央职能。我大概接触过中央，什么叫中央？中央就叫站在中央，他要说这些，就不叫中央。能讲出混合经济就不得了了。底下会拱的，愿意干这个事的，一定会拱出一片天地来。
主持人：因为台下很多是企业管理者，很多是民营企业老总，您说拱的一定会拱出结果您建议他们往垄断性的国企里拱吗？
周其仁：我可不建议，你的财产你自己打主意。我说了你将来做错了再找我，我就有一本书，其他什么也赔不起你。我说的是会拱的。谁也不敢跟你签字，你看宋林这个案子，你搜山西煤矿。前段有一篇提问中改成了文字，要把国企改革放到市场平台上那种，公开讲，你就没话讲，谁也没有话讲。这个今天有条件，还有条件，十年前没有社保基金，没有把国企股权跟社保基金打通。那才是全国人民，将来给大家养老帐户。这个事情在国企改革中，你想你社保做你的股东跟国资委做你的股东有点差别。所以这次所谓汇股不光胆子大，光胆子大不行。你得根据今天国企，就是赢利问题。很多地方是零资产，因为已经资不抵债了。盈利国企难度，搞不好，旋风为什么刮？某种程度被旋风刮停，谁也不敢签了，谁敢改字？改字就流失，骂得你狗血淋头。现在条件比上一波成熟，正好市场也低迷。国际改革再把市场带起来就太好了，那就获得好处的方面多了，就会倒过来推进改革。
主持人：我们讨论很多问题，接下来进入下面问题，同样非常重要，刚才说到无论是产权界定还是行政权利约束，周教授书里都讲到一个问题，需要一个强制力去保证执行才能达到一定产权的约束。但是强制力本身谁又去监督呢？一些经济学家说，人不可能拎着自己头发离开地面，这是不是当前改革最大难点？
周其仁：这不是改革难点，是现代化的难点。为什么房产一定要政府发？为什么房产公司发一个，我不干？权利界定必须有权威的第三方，要有足够的合法。没这个东西市场建立不起来，建立起来不会有效果。麻烦就在这里，市场离不开这个权威的第三方合法强制力。但是这个一旦出来，所有公司企业市场盈利单位手里都没有，所以为什么政治改革和经济改革一定要配套，道理就在这里。这个东西一请来，没有他不行，请来你管不住他。我们很小一个税收所他要跟你胡闹你没办法，一个部门不给你发不给你许可证，搞死你，所以一定要有政治改革。政治改革的重要任务就是习近平讲的，老虎关进笼子。李克强讲的对政府部门是法无授权不可为，总理学法律的就是不一样。中国的情况补一条，因为中国经济很多法律要改，他把太多的权利，很多法律是部门自己写的，他把这个给自己了，所以中国还有改法问题，要按程序把一批法修掉。三中全会有一句话，一些法律沦落为部门利益的表达保护伞。所以我们同意法律授权政府不可为。还要加一条，法要改，你不改很多钉子埋在里头。现在看审批，这两天在市场调查，我们一个交易品种批准了，有二十年了，到今天还推不上去，要整个政府部门，一个部门一个部门转圈过，过到最后才能更高级的签字发行。中国一年吃掉多少鸡蛋？这个品种到现在也没有推出来。我们是会签字，后来我就建议说，发明一个指数，叫做审批通过指数。看多长时间。我们亚洲地区金融中心的地位就摇晃了，很多交易品种没有。所以你问的这个问题，在我看来就是政治改革、行政改革和经济改革的平衡。政治改革最重要问题就是把不可获取的活法强制力要公开、透明可见度，多种手段监督政府活动。
主持人：这方面看到刘胜军老师有很多阐述，您能不能讲讲您的看法？
刘胜军：这个问题是国家转型最核心的问题，就是公权利和私权利之间的关系。第一个，谈到公权利，十八届三中全会是下放或取消行政审批权。但是另外一方面，中央权威迅速集中，很多人对这个现象不大理解。我个人认为是非常必要的，因为这一次的下放主要支的是地方政府和部委。我们知道要想让这些部委或者地方政府放弃他们的权利，要靠什么？靠他们的觉悟是做不到的非常重要的是从历史改革经验来看，就是要有非常强势的中央领导层来迫使这些所谓的记得利益者，来把他们的利益或者一些不合理权利让出来，这样市场才有更大空间，才会发挥作用。这是第一个补充。
第二个更广义的对政府的权利制约，主要几个方面，第一个方面，政府权利首先不应该有那么多，他有了这些权利，本身就是对微观经济的一些不必要干预。即使放到美国这样法制健全的国家也是腐败。美国腐败比较多的是国会议员，因为他多少有一点点权利，可以影响立法。只要这个权利诱惑，总会有人铤而走险，最有效办法还是权利取消，没有权利了。中央政府下放到省级，这个没有意义。第二个非常重要的是，周教授提出一个概念，反思我们做了什么？其实我们还有一个概念是我们做错了什么。这方面吴敬琏有个非常好的反省，当然不是他的错，他反思我们当初认为只要搞市场经济中国就好了，后来就觉得这样的想法很天真，因为没有想到既得利益出现。这其实和我们过去中国长期以来对政府错误态度有关，我们总是假定中国政府是没有利益的。这个想法是非常错误的，人性是一样的，政府是由政府官员组成的，如果这个官员没有利益就不是一个正常人，作为官员的结合体，政府也有利益。所以我们在改革过程中，为什么我们的改革设计出现偏差。最主要是我们忽视了政府的利益。因为国企其实是利益的很大平台。改了这么多年，现在外星人都知道，中国的国企业领导是有行政级别的。最主要的不是意识形态，这个观念中央文件写了不是观念障碍，还是利益。政府管住国企管住很多利益。国企已经变成很多权利套现获取利益的非常重要渠道。这是怎么正视政府利益。
你要定了一个权利的清单之后，包括负面管理清单，我们市场主体才能知道政府哪些地方是越权了，你才有可能通过法律诉讼途径保护利益，或者起诉政府。过去很多现象，政府侵犯了市场权利，企业和政府不敢起诉政府，或者你起诉了没有用，因为没有依据。我们推行权利清单制度包括法律完善。十八届三中全会，把司法独立作为一个突破口是非常有意义的，当然离最终法制建立还有很长道路。
主持人：最终把这个问题解答指到了法制方向。周教授再回应一下，刚才听刘老师的论述，陷入了自我矛盾的循环，怎样约束政府的权利？似乎要靠政府自己，这好像是一个死结。您认为这个解在哪里？
周其仁：这个是超出我的专业领域问题。
主持人：掌声鼓励周教授一下，回答这个问题。
周其仁：掌声鼓励就是胡说，懂就懂，不懂就不懂。法制今天谁的法学得好一点？我觉得我看过一些英国的东西，因为研究产权不可能不看英国的东西，土地很多东西，法规、香港制度。就是一个习惯法，就是多少年生活当中行得通的东西就变陈一个秩序，这个我始终还是欣赏的，当然好的法官哪来？好的法官最近在上海调查，因为要搞金融中心，就要有最好的服务，最好的司法服务。问这样方面的情况，中国不成文规矩，律师再好也不能转成当法官，这很有意思。在其他国家律师当得好，最后有一个社会报复，就是去当法官，当法官薪水肯定比律师低，但是对社会秩序写好的判决，对社会秩序做出贡献。在司法改革中，这个问题也要反应出来。要开一条道，不是说社会这么多人群中，真就没有人对公正对次序对程序的理性，对程序的合法性不明，有的。至少像跟这个专业相关的人，训练就是这个东西，多年扮演角色就是这个东西。在程序中来理清利益的界分，找到利益的平衡。我们社会不是说培养不出这样的人，但是你要有这个通道，让这个力量成为社会制度化。当然包括党政干部的知识背景也有关系。慢慢法律背景，现在成了领导。虽然有象征意义，但是我相信有进一步的做法。所以这些变化一点一点来。我不相信一定完不成这个转变，因为有时候坐在那讲，确实是。有些判案有些司法，当年福州城市兄弟，最早搞IP电话，那时候法律规定没有这个东西，结果他用IP电话赚的钱，福州电信局就把人的收入没收了，说你妨碍电信专营，把人扣了。后来打官司到中院，中院法官就把三方人都找来，一方是原告专家，一方是被告专家，另外请第三方专家，懂互联网的，什么叫IP电话，IP电话为什么和传统电话不同。是不是侵犯了电信专业？因为电信专业立法的时候就没有IP电话，你怎么可以管没有出现的东西呢？最后政府在轨道上走，就是在程序的轨道上走，因为很多东西不可能达到所谓的本质，但是你可以达到程序方面。很多都是这么解决矛盾的，否则你永远说这方说这样审核，那方说那样审核，实际上就是找到避免社会紊乱的机制。你看现在我们学校培养的人，虽然前一段，高度去当公务员，反腐风暴以后挺好，开始分流了，学法律的好好学法律，学金融的好好学金融。将来社会分工比上一代好。再过几年都是毕业生，谁也没打过天下，现在就是谁也没打过天下，过去的秩序客观上就发生变化。
主持人：周教授刚才提到程序问题，您书里提到非常重要的概念，也是当前政策关键衡量。到底是短期临时性政策为了应对临时性变化而出台的还是从制度层面加以解决。周教授书里描述的概念叫做体制政策要套前，具体案例比如说我们讨论货币政策是讨论是不是要加息是不是通胀，是不是应对流动性怎么样，但是实际上周教授认为比货币政策更重要的是货币制度。包括也讲到比如一些限价限购等政策，似乎是为了应对高房价等短期现象，最根本我们大家应该关注税制怎么样更合理，包括购买东西，能不能请周教授跟我们阐述一下？因为我们政策出台是更加关注应对临时情况还是制度变革？
周其仁：不光是政府问题，社会产业界企业家也有很大改变。一出问题，就政府去出政策出文件，要求你呼吁你。很少有人出来说捍卫自己，说这个自己你没有道理这么做。凭什么限价？这是我的权利。你突然说我的钱不能买一种东西，这是很大的权利。因为这样我会预期，明天你说不准买袜子，今天你说不准买房。也没有出来说一句，我们很多企业受到行政方法，或者一些部门官员不当的勒索实际上是，你给我好处我不给你办这个事。我们多数人宁愿去买通搞定，不愿意把政府行政的环境治理得干净一点。这样做是恶性循环。
主持人：他们不是不愿意，而是没有这个能力。
周其仁：王石有这个能力，王石说我就不行。
主持人：可是中国有王石。
周其仁：所以媒体应该倒过来说，有更多王石。我们现在到了助拥贪腐，最后给自己造成更大麻烦。最后很多人出不起价钱拉倒了。这跟女同胞穿高跟鞋一个道理，第一个穿挺好，第二个穿，你不穿不行，穿了也不高一块。对王石有尊敬的就在这里，他是搞房地产的，他公开讲，就等于把全世界矛盾对准他，大家去查他，他敢这么讲，讲了几十年。下一步是遇到基本权利问题，我觉得要有些声音，不行我们就料理，可以见法官，可以民告官。凭什么你出一个文件，有时候一句话我们市场乱作一团，企业乱作一团，凭什么？客观上的社会氛围，助长了行政权滥用。没有这个道理，凭什么？你一定要把这个道理慢慢讲过来，当然很多人说，因为你不做生意，所以你可以这么讲。我不做生意我至少讲这个话，我不讲另外一个话，如果我讲另外一个话，挺对不起大家的。鼓励大家去搞定，最后谁也搞定。为什么贪污数目越来越大呢？这就是搞定定理。每个人搞定政府官员的办法，最后是整个祸害产业界。让权利租金综合点，不断往上。最后也把当官的害了，大家早说不行，不会那么多人进去的。当一个处长也挺不容易的，一下子组织审查了，怎么弄？
主持人：掌声送给周教授。接下来请彭总发表一些看法，刚才周教授的描述，似乎陷入一种穷图困境。在您尝试跟企业打交道过程中有什么建议指导？
彭峰：从个人道义上非常赞同周老师观点，实际操作企业家是非常难的。比如说前面几年山西煤矿强行合并了，不是没有人反对过，但是最后都没有好结果。但是反过来，我们还是坚持去做一个跨界创业，是一个社会组织，社会组织可以起到一部分支持作用。体制改革有它的问题，因为法律是非常刚性的，比如说互联网金融，他在做的时候，可以说政府的监管部门没有人去管，你让他管他也管不好。现在学校里管教育的人，都不是老师。为什么不让这个行业在做这个事情的，形成一个自律组织管这个东西？比如说P2P我们都知道，最近很多公司骗钱，的确是骗钱。这个行业的人知道，那些公司是真的，哪些公司是假的。这些行业的人为了自己的考虑，就会把这个做下来，屏蔽出去。社会组可以起到一些作用。
周其仁：商业利益很多人很难出头，但是你作为一个行业协会可以反应行业的要求，这个确实像在深圳看，为什么深圳的企业环境好一点，有一个因素，就是深圳的行业协会商会组织得非常强大，根本不是传统的体制，政府官员退下来去搞，就是企业家去搞，企业界的人士搞。增加了一个跟政府的。其实王石，他并不是靠道德在坚持。他不是做大以后才不行，他一开始做玉米的时候，没车皮，要去搞车皮运玉米，他让手下人去。当时行规带两条烟，那个人去根本不给后来王石自己去。那个人说，我可以给，他说你根本不懂，你这两条烟什么价？那个车的管理人跟王石讲，经理跟工人一起扛包的就是你，我冲着你这条给你车皮。王石总结一条，不管政府多，里头有些人还是对有些东西会懂。最后总结什么？不能做的事情我不做，但是我能做的事情，我比别人做得出色。我怎么认识王石，我到上海看一个朋友住在虹桥机场周围，他说物业管理非常好，他说这家公司特点就是这样，他没有本事搞关系拿到好地，他有本事把坏地做成好地产。我不能干的事，抱着底限打死也不干。最后你看很多地方政府都在万科进去，因为他房地产做得好，会成为城市品牌。政府也有人是干事的。
主持人：周老师您的故事里，我听下来有一个非常核心因素是他当时运气好，碰到一个比较好的管理员。
周其仁：你不能送烟那你就扛包，你千万不要说我不送烟也不扛包，你也可以找到平衡点，其实是很有道理的，不是王石的东西是不可操作的，不是靠纯倒戈跟社会抗争的，所以我肯定王石是在这个问题上肯定的。当然不是说大家都变王石，还有一个办法团结起来变王石。还有一个办法就是学者，让学者帮你喊，批评政府，他也拿我没办法。包括政府内部改革力量也是积极的，很多机关很在意他自己的民声。所以把积极力量拢到一起，一起来推。还有一次不行两次，两次不行，再来一次。有时候路线不只是这些。现在很多领域。我前段去办一个户籍上很小的事，深受感动，我的天，两分钟全部办完，态度极好，不收费，就在我们派出所我开始有点恐惧。因为我是几十年前去过，内行人给你点个道，几点到哪儿，看谁开完片会的时候。那是首都的派出所。但是确实肯到下决心抓下去，各方共同努力，一定让环境至少可以净化。否则真是，不赚钱也舒服。
主持人：非常感谢几位刚才精彩讨论，最后再留一点时间，正如刚开始承诺的，给台下观众朋友提问的机会。
提问：请问周教授，我是1970年生的，中学和大学时代，上政治课经常听到政治体制改革这个话题，感觉当时政治体制改革和经济体制改革是两面大旗同时举旗，这些年感觉都只是经济体制改革，不知道上层设计在政治体制改革方面是不是有一些想法，周教授给我们透点信息，谢谢！
周其仁：我知道的信息你都知道，最早的改革对北京高层来说是文化革命的问题，所以文化革命一结束第一个形成共识，就是怎么不让同样的悲剧发生。那个题材就是政治题材，不是从经济改革开始。拨乱反正第一场，邓小平8月18号讲话，就叫党和国家领导体制改革，中心问题是解决权利高度集中，权利过度集中，不能够释放中国层层现代化。是这么提出问题，所以一开始是提这个问题，没有列入政治改革，但是实际上是政治改革内涵。比如说当年中国国务院总理、中央军委主席、党主席是一个人当的，78年还是这个体制，高度集中。因为毛主席留下的政治遗产就是高度集中，集中到已经连基本程序都没有，连政治军委员走见不到毛主席，重大问题靠联络员问，传出来一句话。实际上那个改革就是政治改革。很文革问题解决以后，老同志一回来发现老同志偏高，按照原来体制是终生制毛主席那代是鞠躬尽瘁死而后已，没有退休这一说。后来提出年轻化，提出不能搞终身制，最早政治学家写这篇文章的时候，中国谁敢说不能搞终身制，等于挑战最我领导人，最后被党中央接受，当然退本身也经历了很多风波。当时很有名的一句话，也是调侃，八十岁的人召集七十岁的人开会，讨论六十岁的人退休问题。但是老同志确定完这个体制以后没了，六十岁退。所以不能完全说政治方面一点没有动，是动了。包括扩大人大的权威性。像上海宝钢这个项目在人大，最后人大常委会委员把冶金部长差不多逼到墙角，问得张口结舌。最后出来解围，当时定得毛糙，但是已经投了，中途不投损失更大。这个理由才说服了人大，否则弄得当时冶金几个部长根本下不来台。后来政治改革步骤减缓，经济改革上来了。
到了86年邓小平发现四个问题，只有经济改革没有政治体制改革，经济改革的成果是不能融合的，经济改革是不能深入的。所以80年部署进一步搞经济改革，筹备中央政治改革研讨小组，为十三大准备政治改革体制。那个搞了一年多，搜寻了各种各样的情况，研究世界各国政题政题变化。最后把最重要的一段，写进十三大报告。很多人问，当时领导人问，十三大以后干什么？回答就是十三大以后搞政治体制改革，当时看过的都知道，非常振奋。结果很不巧，十三大以后经济形式，就是通货膨胀。那你就没有条件搞政治改革，这一波，从80、90年开始，这一波等到邓南巡，实际上发动的是经济，因为经济速度已经掉到了难以接受，各地已经冷冷清清，那个年龄段发动了一波，最后他的力量也是发动经济。政治改革主要南巡的时候没有更多冲击，一圈就到了现在。
这次十八届三中全会决定可不是光经济体制改革，包括政治体制改革。包括司法改革，也非常重要的政治含量。深圳现在已经出了个法，否则法官不对头怎么弄？不能像过去一样，政法委有这么高的权利。否则各地已经形成一个惯例，公安局长，下一步就政法委书记。这个东西本来是公检法本来是互相平衡的，最后公安局变成主导了，司法公平程序正义，这个游戏就没法搞了。当然它跟每个人心目中都有一个政策体制改革的蓝本，跟你的蓝本对得上对不上是另外一点。所以我不知道，你心目当中的到底是什么。
提问：你好周教授，我想问一个和货币有关系的问题，08年出台了4万亿，如果方便的话是否可以谈一下当时出台4万亿的逻辑是什么？期望预计结果是真正？跟我们今天的现象是否有差异？因为我们今天的资产价格涨得非常快，直接导致房价飞涨。我个人感觉当初应该不是这样的，谢谢！
周其仁：这个4万亿，后来房价是和货币物价没有这么严重，4万亿是政府出，中国惯例政府的钱是本金，还可以拿这个本金扛出银行信贷，所以09年的信贷是10万亿，现在看不仅是10万亿。为什么急急忙忙推出10万亿呢？开始我们还在看笑话，没想到美国那么快影响全球。你看中国的出口是吓人的，出口原来是每年20%到30%的增长率。这个是支撑我们原来训练之前GDP达到12%13%的增长率，出口导向起了很大作用，金融危机冲击波一到，我们的出口是负增长，向下掉20%，里外里是50%的降幅。从东莞、珠三角一带大批订单没了，人都回家了，几千万农民工。应对措施，发达国家你看怎么应对？由于加大国债。这里头经济研究方面是有责任的，很多专家说，中国债的比例偏低。所以我们有很大的容量可以干一把，这个东西也往决策层，一个是形势严峻，担心国家受不了这么大的。一个是很多论证认为，我们在税务、国债、政府启动市场救市力量方面，比西方国家强，但是我们没有把这个额度用够。所以出拳要重，出拳要快。因为当时确实有这个问题，因为现在经济波动不单单是实体经济实际波动，还有期望波动，期望形成恐惧以后会觉得不好，会更不花钱，不花钱就更不好。这也是要当心的东西，当时为了对冲大家没有信心，对冲经济下扎，打了一剂强行针。事后，当时专家也好政府也好，这么大的经济体在世界上起来，肯定有风风雨雨，总会出一些差子，事后才知道。现在说，总是变成事后诸葛亮，这个不现实。我的看法是不光是政府的财政宽松，关键是信贷一起配合。多少年地方政府被压着投资。结果上有的上下同欲者胜，种养业在催你上项目，地方说多少年来没遇到过，把多少年来报的项目统统报上去，这样就形成了大的投资。集中了上游宏观调控的效果开始显现，这句话就讲的经验教训。这也是说，除非过到下线，中国政府不会采用强制的办法。至于后果大家一起担，其实从货币水平看，总水平上升不是最严重的。相对价格紊乱才会带来投资和消费行为的紊乱。这个是最严重的。这个东西已经发生了，只能慢慢消化慢慢调整，包括你看现在所谓的很多过剩产能。其中一大块是当时急急忙忙说话，赶快上新兴产业，新兴战略产业。国务院定了七个还是九个，每个地方接着定，最后新兴产业被你们一新兴，也成了过度了。现在很多在下，经济这个东西。即便经验没有的东西，你也要审时度势。打针一下子，一针就推进去。当时确实是偏激。因为形式确实超出GDP。 中国有两次，一次是SARS，当时觉得对冲击非常大，索性SARS那么几个月，很快就把SARS没干的活都干完了，所以SAS没有形成宏观上太大问题。但是这次美国金融风波，我们从外向主导经济，确实是超低，从来没有遇到过，出口50个点从正20变成负20了。现在事情已经发生，发生就有办法对付消化，包括现在杀过剩产能。你去看看，一个场一个场的关，有的是市场定单关，有的政府下指令，最后也是投资者，也是银行的钱。
主持人：我们还收集了之前观众提交的问题，这位观众请教的问题是，原定的50年70年的土地使用权，到期后会有哪些延续政策？您认为这届政府将怎样处理？
周其仁：中国很有意思，一急很多事情就变得急救，当时没有办法了，人家要求给个说法，你让我投资，这地谁的，小公司还可以，大公司不干。改的比较急，50年，幸亏国务院总理问了句号住宅是不是短了点？变成了50年、70年。当时所有参加讨论的都想，早着呢。87年底做决定的人，70年什么概念，肯定跟他本人没关了，国家一代代很快延续，年轻人就关心这个事，我买这个房子剩30年了，实际上这个问题已经引起方方面面的注意，目前已经把这个条约改了一条，已经改了房地产和约，如果一旦到期，原业主，就是你原来买房的一方有优先续约权，本来到期，土地带上盖全部归政府，就是到期前夜你可以把房子拆了拿走你不拆第二天就是国家的。这当然不行，现在改了一条，到期以后，你是买房人，你有优先续约权，你要继续续约，他不能说那个人比你重要，你不能赶他走因为你原来用了70年的钱，租了70年地，你要续约有地价问题，这个价格怎么形成？当时吵来吵去，最后各种专家找不到平衡点。现在等于是两只鞋，一只鞋已经落地，但是续约要补价，怎么补，现在没有形成，有个通行智慧说后代比我们聪明，交给我们后代去解决。至于本届政府会不会去碰这个东西，因为你想87年，70年到那一年？本届政府会不会主动把这个解过来，忙的事情少是有可能。如果更紧迫的问题忙不过来，恐怕不会随便碰这个事情。就留给后代，我的想法是挺好的契机，卖地70年就打进房价，本身就没有道理。利用70年转换的时候，把70年土地财政的办法转成物业税，70年以后你不要一下子说再用70年，你只要在里头住，只要买房，每年交一笔钱，这样也可以刺激我们开发商把房子盖得结实一点。现在的房子我看统计上看不到70年，他和政策很配套。你我去上海外滩看，你看看那个楼，你去黄金交易中心，你去看看上海外滩的楼，那个石头，你去看当年租界和约什么和约？那个土地最早是1700公顷，你是行家，最早签是永久的，租地合同永久的，租界不是永久的。租界永远公共管理权问题，土地是永久的，永久的地契才会盖那个楼，否则就给你搭个猪棚，一年搭个棚，五年盖个土坯房。所以我们应当，也许不是本届政府，但是这代人总要把这个问题解决，你说挺好一个国家，世界第二大，再过多少年，世界第一大。等房期到期前业，大家想要拆房子，这什么国家？搞成这个样子。所以一定会解决。我要解决就是，续约权解决了，定价权没解决，各位有什么好主意一块贡献贡献。
主持人：谢谢周教授。另一只靴子没有落地，好在还有时间。相信执政者有足够时间解决这个问题。每当谈到中国改革的时候，大家有很多悲观的看法，可是历史是由一页页张列成的。我们回复以前的中国的话还是非常乐观的。我们每个人除了适应环境之外，还可以共同形成一种合力，共同推进我们的改革，让中国变得更加美好，最后邀请大家把掌声送给台上所有嘉宾，谢谢你们。谢谢各位，我们天翼图书第33届管理论坛到此结束，谢谢大家的参与。
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