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正确认识小产权房学术研讨会现场实录
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22:34:17 发布在
正确认识小产权房学术研讨会现场实录主持人（曹轶宁）：“小产权”和“乡产权”住宅是近期社会关注热点。最近，建设部提示城市居民不要购买在集体土地上建设的房屋。很快，北京市国土资源局局长安家盛表示，北京已经部署在全市范围内对“乡产权”、“小产权”住宅进行调查，违规开发建设的要停工停售，非法接入开发商要受到制裁，相关的村集体组织液将受到处理。据悉，全国其他城市也即将开展类似北京的“小产权房”清理整顿活动。为何交易量占商品房近20%小产权住房遭遇清理整顿？“小产权房”究竟有什么风险？“小产权房”的存在对房地产市场有何影响？要不要让“小产权房”合法？“小产权房”该何去何从？ 郑旭光（知名公共知识分子）：关于小产权，我看到潘石屹有一个说法，定义为黑市，前些年有黑市，他认为是双轨制造成的，我现在把黑市这个词往前推，推1984年以前，不允许市场合法存在的时候，那时候搞贸易叫投机倒把，市场交易能不能成立，不受法律保护的。实际上反过来讲，按我的理解，那是非法的。换过来讲，小产权也属于从根本上来讲不受法律保护的权利，一个就是说不受法律保护，我们没有交契税，你可以不保护我，但是你能不能破坏我，有没有权利破坏我，小产权的风险在哪儿，这里头有一个比较大的问题，个人所有权、集体的所有权和国家的所有权，在一个法制环境下，不对等是很现实的一个存在，但是这个存在有没有一个底线，比如说集体所有权农民不能盖房，盖了以后卖给市场，你可以自己住，你可以在内部调剂和转让，但是不能卖给市场。哪一天国家觉得这个油市场效应，可以推向市场，我就给他国有化了，同意也得同意，不同意也得同意，我给你的补偿金绝对不是市场价格，这是看得很清楚的。政治小产权房背后是一个垄断利益在起作用，而不是说真的法律起作用，改革几十年，每一步创新都是在突破现有的法律，我倒认为小产权是突破性的一个创新，有资料说，北京市有20%小产权房，在外地城市甚至达到30%，价格是二分之一到三分之一，主要省了哪一部分钱：土地出让金、营业税、所得税，甚至有人说是腐败费用。如此高的房价，政府为什么能够忍心下手剥夺没有钱人通过自己的钱买房的权利，农村集体所有制的土地，为什么只有卖给国家才能变成盖商品房。政府提出的理由是说，这个地是耕地，应该是做耕地用的，耕地要保护，国家又不给补偿，城市周边种地是亏的，商品化，不行，农民没有资格商品化，只有征为国家土地之后才能商品化，这是国家部门、政府和与民争利，而且这个利是剥夺的利益，不是竞争的利益，它是通过法律的权利，用暴利剥夺农村集体所有权的权益，这是一个问题，这种剥夺又没有给任何补偿，或者补偿远远不够。买房的钱，小产权的房是全款交易，相对来讲房价要低一些，不是按揭的，没有力系的承担，没有风险在里面的考量。从政府和经济正常运转的角度，这是风险最低的交易，银行没有担任何的风险。双方都很有利的事情，建设部也好，国土资源局也好，有什么动机干扰已经有十几年进程民间自发交易行为。这是一个产权问题，产权到底界定在什么地方，仅仅因为身份是城里人不能买那个地，仅仅因为他不是那个村的人，反正那个地方也盖起房了，有些人要追究违法盖房的，如果法律本身违背人的自由交易的权利，就应该废除的问题，而不是严格执行的问题，更不是追究的问题。现在比较可悲的一点是说，人们为了追求自己的公平交易的权利，要行贿，要给人磕头，还要被抓，还要被处置，我觉得这是很荒唐的一件事情。秋风（独立学者）：我想谈一谈小产权房究竟是不是违法的问题，星期三和胡星斗到中央电视台录节目，是一个辩论的形式，我和胡星斗、中国经济时报三个人是支持小产权房的，对方有三个人是反对小产权房的，他们提出反对最主要的理由，小产权房是违法的。促使我思考这个问题，小产权房到底是不是违法？可以从几个方面反驳这种看法，第一需要从政治的角度理解中国的法律。中国的改革，从来都违法的事情，不管是从老百姓还是从政府，所有的改革措施没有一件是合法的，为什么叫改革？改革旧体制是荒唐不合理的，本身是违反人性，没有效率的，并且在现实中是不能运转的，所以才需要有一个改革。有好几个层面，或者是民众自发进行创新，最典型的是小岗村，农民自己把土地分了，这也是和土地有关系的，原来集体经营土地，我们私下把土地的使用权归自己了，当然这是违法的，按照他们的讲话都是要掉脑袋的事情。包括国有企业的改革，政府在出台这些政策的时候，包括安徽省万里他们这些人承认联产承包的时候，其实整个国家的法律是禁止这样的做法，包括宪法其实都是禁止这种做法的。回过头来看这段历史的时候我们会称赞这些人有高瞻远瞩，有改革的决心，有改革的前瞻性，我们也可以承认，旧制度和旧的法律确实需要改变。我们通过什么样的方式改变？像这种改革，在法制比较健全的国家会采取深思熟虑的改革方式，比如说在美国，很多改革都是说，通过辩论，通过立法，首先这个法律修定了，我再开始做很多的事情。中国采取的是摸着石头过河，摸着石头过河如果说是一种模式的话，这种模式给了民众一种权利，你去突破大家公认为不合理的，没有效率的制度权利，其实民众是有这样权利的。因为整个这套社会变革采取这样的模式，这个模式里边，我们就可以说隐含着这么一种自由。小产权房其实也是类似的，小岗村农民制度创新的活动性质是完全一样的，意义和小岗村农民分田地意义是一样的，小岗村农民改变农地所有权权利的配置模式，配置的格局，小产权房事实上打破城乡土地分割的制度，使得两种地权走向平等、走向统一，形成一个真正统一的中国的土地市场和房地产市场。从政治的角度来说，应该说是比较无聊的事情，法律本身就不合理，法律从技术的角度来说为什么本身就是不合理的法律，简单来说它是自相矛盾的，内在具有不公平性，土地所有权绝对不平等，集体所有的土地变为国家所有的土地，就可以追求利益所有最大化。但是同一块土地，从集体所有变成国家所有之后，就可以追求利益最大化，这一块土地是不是应该利益最大化？不考虑土地归谁，为什么不让农民追求所有权收益的最大化，从逻辑上是讲不通的。从所有权的理论，财产权核心概念是所有权，支配权、处置权、收益权等。集体所有权什么权利都没有，事实上那些权利全部被剥夺和禁止了，被取消了。所有权还存在吗？在法理上是讲不通的，中国法学界很多人很无耻，农民有名以上的所有权，实际上他们没有支配权，支配权属于国家。宪法和法律上写得清清楚楚是所有权的概念，并没有说括弧里面讲等于支配权。土地法和法规规章其实都是违宪的，违宪的法律人们有没有遵守它的义务？讨论土地权利很多法学家重时政主义毒太深。先有法律后有产权，还是先有产权后有法律，我的看法先有产权然后才有法律，这一桶水我对它没有权利，有没有支配权和所有权，这个东西不需要法律规定，我现在得到这桶水，我肯定经过某种程序，自愿交易或者施加劳动或者怎么样，凡是知道这件事的人都知道这是我的，权利该成立了，不需要政府发一个证书我才有权利，没有这样的道理，买一个东西你有证书吗，没有证书，这是我们的权利，毫无疑问。我生一个孩子，这个孩子就是我的，这个东西不需要国家开一个证明才证明是我的孩子。农民根据自己集体所有权，我是农民，我把房子卖给你了，这是我作为所有权人行使自己的权利，只要我签了这么一个文书给你，你可以在我的地上盖房子住五十年，这个权利就已经成立了，小产权现在很多人呼吁合法化，在我看来不需要合法化，之所以叫小产权，已经有产权了。大产权类比一下，就很清楚，大产权是什么呢？大产权就是政府作为你所在的房子上面的土地的所有权人向你开了一个证书，证明我把土地七十年建设使用权给你了，这就是大产权证。集体土地所有权人也是，小产权只要村集体开一个证明就够了，这个产权就已经成立了，不需要政府到国土，国土局管的是国有土地，国土局并不是作为公共利益的管理者管理土地，而是管理城市的国有土地。合理的国土资源部应该分开，一部分作为国有土地的管理者，另一部分作为土地公共的管理者。现在把这两个搅在一起了，假如颁产权证，产权证国家的土地的在上面建房子有产权证，集体土地也同样有，不需要合法化的问题，仅仅是承认的问题，法院要承认这个产权。所有说小产权房违法的人，缺乏对中国改革路径的考虑。任志强说把小产权房炸了，这些人在害政府。于凌罡：管理权不能超人家所有权，你已经争人权利，因为我有管理权，我可以随欲随夺，这是犯法的。秋风：美国有私人警察权，等于监管，监管不能把权利拿走，你盖了房子，只能盖两层，不能盖二十层，这是可以的，不能说你不能盖房子。于凌罡：农用地被政府征用，政府征用拿钱，老百姓拿来不能挣钱，农村集体所有土地规农村村集体所有。陈永苗（知名宪政学者）：我们讨论问题基本上摆脱具体操作，为什么政府可以把所有的资源甚至声音，首先为了一场战争，经济改革，这场战争我们所有的权利都是被征收的，被征收完了之后，该怎么调配就怎么调配，拿土地国家所有，为什么能够掠夺集体的，打仗完了搞建设，邓小平改革是一场革命，搞城市建设要快，要争分夺秒，要你的什么就调你，要的时候全部征收走了，不要的时候让你有一点股票和财产，在政治眼里，绝对没有私权的，没有把这一层理解透，不可能有私有财产。所有私有财产都是公法性的财产，中国绝大部分的财产都是公法，最重要就是土地，一块就是金融。在封建社会，包括欧洲也是这样的，土地在整个国民关系带有领导的地位，资本主义变成资本化，土地和金融还是作为财产是在国家里面起主导作用的。所有的财产在共产党眼里都是在战场上准备的，我们改变一点东西，过一下，需要的时候就拿走，背后逻辑就在这个地方，你要抵抗，妨碍国家的利益，要改革，要快速的建设，要超过美国。九十年代工人改革工人是赞成的，最早时候的拆迁，拆迁户很赞同，为什么赞同，因为他觉得，我把这个房子交出去，暂时做出牺牲，未来是有回报，过上好日子，能够有更好的回报，拖长了，政府违约的地方多了，他就不干了。最早的时候在赞同的背后，我们可以分为两个层次的契约。第一个层次的契约，我把东西交出去，第二个层次是说要补偿我，像工人和农民之间的补偿。集体土地背后是说，我为什么能够征收你，国家为什么能掠夺你，有一个大的共识，要搞建设，要掠过去。实现市场化的时候，国有高于集体，城市高于农村，工业高于农业，掠夺的过程，没有完成的时候搞了市场经济，掌权的人在过程里面把好处得到了，如果说改造，比如说国有高于集体，或者城市掠夺山村，工业掠夺农业，再搞市场化或者市场经济，就不会出现这么多的问题。并不是经济学能解决的，更多是政治经济学。尤其在中国改革的情况下，我们看到的是比较高明的掠夺的方式，所有的市场经济，在影响国计民生，比如说教育，住房、医疗，都是官僚在掠夺，离不开的地方，每个国民一看就要掠夺你，其他无所谓的地方，也掠夺不了你，这三座大山已经构成整个市场经济的主体，这个市场经济是不是就是作为权贵掠夺全国老百姓比较好的借口。对网络的监管，政府没有能够管得到，政府的意识，自己来自人民授权的，但是他认为权力是人民所有权利都授予他的，在新领域也有权力踩上一脚的，政府权力应该是明白的，写给你的就有，没有的就歇菜。基本上在金融和土地，都是比较明显看出来有利于权贵和官僚的，很清晰可以看到，怎么样把老百姓的资源掠到自己的口袋里面，掠到国有企业里面，用比较高明的手段。王飞（平民经济研究社秘书长）：大家关注的方向不太一样，我对经济方向没有太多的研究，我比较关注少数民族和信仰自由，这一类的话题更不好讲，所以很多人都不认识我。我今天讲的这些东西也是非常浅的思路，尤其是陈永苗讲完之后，有些问题非常尖锐的冲突，我讲起来以至于会影响我们的友谊。第一，小产权房是什么样的问题，我认为是一个伪问题。第二，它背后真正的问题是什么，怎么看待这些问题？第三，我给的解决方案，肯定是非常粗的甚至不可能的，因为这么大的话题，我们在这儿给一个解决方案。小产权房是农民是否有权分享或者怎么样分享农业用地，农村的非农业用地，也就是集体用地，集体用地变更过程中的获利，农民是否有权分享或者怎么分享的问题，我认为小产权房是这样的问题。城市里头同样的问题已经分享了，二十多年来，我们看到很多，北京市很多企业现在迁移到郊区，顺义、昌平开发区，原来这个地就是集体用地，这个地要么转让给开发区，要么合作建写字楼，通过获取地租，我知道有的企业，比如说华奥中心，那是电子企业，在北京做生产，而不是设计，完全没有竞争力，之所以活起来就是那块地，城市居民在集体用地当中的获利早已经成为现实。这些厂子倒闭了，这些职工哪有工资收入，这就是分享利益。现在修了五环或者八通线，周边的地涨价了，原来在这一块地有房子的他就获得利益，这些都是城市居民在类似问题上已经获利了，从生产理论来说，这不是他的生产劳动产生了价值，是整个社会进步基础设施建设产生的价值。第二，从价格理论上来说，这是属于产权不明，那个地方产权到底是谁的，通过交换居然能获得利益，本来应该是属于国家的，如果国家对农村和城市这种类型的地一视同仁，显然没有这个问题。农村小产权房问题首先是城乡差别的问题，城乡二元化的问题。背后更主要的原因就是土地国家所有，1958年有一个私房社会主义改造，从哪儿以后实际上国家的每一寸土地由国家支配的，集体用地也没有任何权力，哪一块属于集体用地，哪一块属于耕地，是国家所有的，就是现行的土地管理方式，小产权房问题，本身就是伪问题，背后是这两个问题主导。怎么看待这两个问题呢？集权不影响经济发展，集权可能促进经济发展，但是会造成内部结构失衡，会造成一个问题。这两个因素是中国宏观经济表现内推，好的方面来源于此，深层的矛盾来源于此。好的方面，中国企业生产成本极低，劳动力成本低，城乡二元制造成的。第二征地费用特别低，保证中国工业企业成本非常低一个根本性的因素。第二，基础投资，包括对道路、交通的建设，最终的目的也是促进工业的发展。第三，城乡化，十几年，虽然大家批评很多，但是不得不承认，任志强说了一句实话，从以前的社会主义房产改造到八十年代以前的福利分房九十年代末期大规模的市场化，最近十年是真正改观，住房和城市建设真正改观的十年，尤其是城市化建设。城乡土地现有管理制度和城乡二元化有坏的方面，征地本身就是利益调整，它不是财富的创造而是财富的分配，国家主导的话，把财富从无地人手里调整到有地人，比如说，你买了一个房子，你在北京不用任何生产，期待房子涨价，如果没有房子，房子涨价等于货币贬值，越来越没有钱。于凌罡：十年以前可以想象一下有多少咱们这样的年轻人混租租房子住的，十年后的今天，中国有多少人混租，我相信绝大多数年轻人是在混租，十年前有吗？我们谈谈北京市市民居住实际状态，我是搞合作建房，我非常清楚房子的情况。王飞：道义上的纯粹和实际上的可操作性这两个是一对矛盾，大家讲得很多道义上的东西，比如说农民必须得有地，不能让他进行交易，不能让他私有化。他卖了地他可能进城打工了，但是打工由于各种条件的问题，可能打工失败的，一旦把地卖了，他连最后的保障都没有了，背后有一个逻辑，国家不富有对农民的保障责任。如果让国家全部承担农民的社会保障责任，是不是有可能？道义上的纯粹和实际可操作性肯定是要计算的。郑旭光：把农民当傻子是不道义的，你说的那种观点是不道义。王飞：一个好的方面，一个是坏的方面，刚才说到收入差距，直接导致消费不足，社会消费投资和储蓄不匹配，造成大量的贸易顺差，贸易顺差是进一步使房地产危机更加严重的原因，大量的外资会进来做金融投资，我想强调这个问题是很严重的，并不是说只说它的好处。为什么说它的好处，每个人即使无房即使处于比较低的生活水准，我们都没法抗拒现代性的过程，没法抗拒城市化的进程。我们分享利益，我很同意秋风老师曾经说过一句话，大多人不是因为自己的必须，而是由于自己的欲望。哪个人可以控制自己的愿望，这是一个现实的问题，你把你的房子腾出来给别人住或者黑砖窑。第三，房地产危机的状况并不是非常简单的状况。比如说最近这一轮，我对房地产是没有研究的，我费了一点工夫，我看了很多上市公司的大量公报，今年以来明显的趋势，国家违规的东西公报当中作为企业的发展战略，比如惜售，土地囤积的量大概是销售量的二到四倍，销售量最少的公司销售出来的房地产面积是囤积量的一半，拼命向二级市场扩充，引出来这样一个问题，重庆这个制度是非常好的制度，犹抱琵琶半遮面，由工商局发布的，人民日报发了一个文章，在支持他，考虑怎样在法律范围之内，不敢挑战大家说的恶法，毕竟这个东西已经开始做了。二级市场，尤其我看到上市大公司聚集，因为它必然是一个资金链，如果在二级市场受挫的话，会影响中心大城市的解决问题。反过来，中心大城市，比如北京，小产权房解决不了太大的问题。北京市第一个拍死小产权项目是门头沟的，全部是别墅，拆掉一半别墅，剩下一半罚款，这是普通老百姓的东西吗？当然房地产根源可以说是土地公用非弹性制，开放的小产权很大部分是买起一套房子之后，继续买第二套别墅的，开放弹性土地市场供应，有条件的，第一非常充分的竞争，第二市场参与者大部分有这个能力，中心城市经过前几年房子涨价已经形成巨大的差距，已经形成穷人越穷富人越富，重庆这一类的二级城市，广州省、惠州，深圳这一轮房子为什么拿钱买不到，普通房子一万八一平米，这是香港人过来买，深圳人觉得广州便宜到广州买，广州人便宜到惠州买，二级城市是一个聚集点，从资金链上来说，这是一个很好的办法。张星水老师最近去浙江打了官司，农民直接告赢省政府的，很大一个根源，农村比较分散，没有城市里面职工集中的力量集中发出声音的力量，跟镇压的博弈能力不够。秋风：城市什么都不代表。王飞：比如说你是无线电一厂的，你们厂的房产改革，无线电二厂绝对不会不知道，你是这个村和那个村，有距离感。王凌罡：我在神州数码公司往外地捐了一次钱，一个学校，周围几个县的人都要这样捐钱。法律上本身就赋予农村比城市更好的权利，法律赋予农民集体拥有土地的权利，法律赋予城市人口了吗？即便北京说到共享土地的收益价值增长，北京城市户口的居民基本拿不到的，因为他只能以单位的形式拿，比方说通州，四环五环农民盖一套房子，二十间，一间房子四百块，一个月八千块收入，北京市在这儿上班工人有多少个人公司里边的人月薪八千了吗？有没有上班产生的成本？必须得从事实角度说事实，不能违背事实，你可以想像，发展了十年了，所以我们的生活水平提高了，十年之前，我们白领里边，可以想象一下有多少人是在合租的，今天我在联想，我在很多单位，记者有多少个合租，男女合租的。刘正山（知名经济学者、房地产专家）：我要讲的问题，我原来组织了一个小稿子，小产权房整治，土地收益权的争夺战。我更多从微观的角度讲一讲，王说这是一个伪问题，恐怕不是伪问题，也不是真问题，小产权房问题不是一个什么问题。以前有过小产权房的概念，不是指现在所说的，比如经济适用房、廉租房叫小产权房，特别是经济适用房，因为产权受一定的限制，跟商品房相比有一点残缺，如果从广义的角度来讲，我们现在的商品房难道也是大产权吗？也不见得，其实也是小产权。很大一块土地只有70年的使用权，实际上还不到70年，因为有天然缩水的问题，不应该把这个单纯用大产权小产权界定，如果用乡产权相对模糊一点，勉强把这个问题概括掉。秋风：应该叫集体土地的建设使用权。刘正山：因为媒体铺天盖地都谈小产权，既然用了这个概念，我们也遵从一下习惯。我们今天讨论的不是传统意义上的小产权，我们建设在集体土地上的。小产权房是否违法，在什么情况下违法？在座的法律专家不少，在这儿谈有一点外行。从政府部门来讲，他们有没有宣布违法，从建设部的角度来讲，建设部在6月18号有一个发言，小产权房有比较大的风险，只是提示有风险，有不确定性的因素，不受法律保护，并没有宣布小产权房是违法的，后来一些媒体说，建设部说小产权违法，包括北京市国土局以及其他的省市清理整顿，要封杀小产权房，其实和上面的说法是不一样的。既然是违法，哪一块违法，肯定是土地。主管土地国内的国土资源部大概12号，国土资源部在国务院新闻办有一个发布会，张副部长就提了一下，我们集体建设用地包括四种情况，但是里面也没有说小产权房肯定是违法的，只不过说我们以后要采取立法的措施解决这个问题，规范这个问题，所以从这两个部门来看，实际上并没有宣布这个是违法的。从我个人的角度来讲，按照现有的法律框架下，至少有两种情况下可能存在违法的情况。第一种，占用基本农田搞建设，建成房子之后出售，这种情况下肯定是违法的，按照现行占有基本农田必须经过国务院的批文。第二就是占用耕地，我们国家实行比较严格的耕地保护措施，一定的面积必须经过不同层次政府的批准，批准的面积大小和政府的权限是直接相关的。我们整治风比小产权房理由充分不充分，如果限定在两种可能违法的情况下，他们清理我们就没有任何话可说，如果近来的就是一种不是基本农田，也不是耕地，而是建立在集体建设用地之上的，我们不应该认为它是违法的。国土部门说的，农村四种建设用地情况，其中有第三种，农村新班的村办企业或者联营企业或者乡镇企业是可以做到的，我是不是可以这样理解，乡镇企业也可以搞房地产开发，村办企业照样可以搞房地产开发，因为没有法律规定，我乡镇企业或者村办企业搞房地产是违法的，没有禁止性的规定，这样的话，我们就不应该说，我们这种建设是违法的。第三个问题，建设部门或者各地，特别是地方政府为什么有这么大的积极性封杀小产权房，就是土地增值利益争夺战。一块地经过征用之后，按照正常的程序，我要搞房地产建设或者做其他的建设，我可以直接用农村土地，为什么必须多一道手续，把它转为国有土地之后才可以建设呢？这里面确实是一块很大的利益。无锡有一块土地，平均每亩征地补偿三万多块钱，那块地后来挂牌出让的时候是两百多万，这一块土地出让金哪儿去了？前段时间我算过一笔帐，在这个房地产项目总投资不太大，大概三个亿，房地产开发商从中获得净利润也就是税后利润一个多亿，政府从中获得的收益，土地出让金、土地增值税、所得税等将近三个亿，也就是开发商的三倍多，如果集体土地直接进市场做交易搞房地产开发的话，其中将近有四个亿，房地产和开发商分不到这一块利益，他们肯定有积极性封杀。为什么一些建设部门和地方政府，包括任志强说把小产权房炸了，恐怕从利益的角度来讲的。胡星斗（北京理工大学经济学教授）：今天晚上大家看法中也有这样的言论，今天晚上新闻频道中国周刊也有我关于小产权房方面的言论。有些内容在电视上没有表达清楚，小产权房的确是关系到中国现代化发展战略的问题，也就是说中国是继续过去城乡分置，二元结构，还是应该走城乡一体化、城乡互动，城乡均衡发展一条路。其实这个问题看起来小，其实是一个重大的问题，而且中国应当继续过去征地制，大部分利益由政府获得，包括改革土地制度，允许集体土地流转，还有集体土地各种自主的使用和建设。所以在这方面，我认为中国的确需要坚定不移解放思想，发达国家在这方面其实有很多成功的做法，现代的城市化并不能够仅仅理解为农村人口到城市生活和择业，包括更多的城市居民到农村居住，甚至创业，甚至投资，这是城乡人口互动交流的过程。任志强的确有很多奇谈怪论，他要全部炸掉小产权房，他说小产权房就是违法，而且他举了一个例子，已经有交通信号灯了，公民能够闯红灯吗，不能够闯，这个话看起来是有道理的，但是这个话有两个方面的问题，第一个问题小产权房目前在中国只是处于法律灰色地带、模糊地带，并不是完全违法，只不过目前没有一个明确的法律地位。第二，交通属于文明世界共同遵守的规则，和小产权房这个事情不一样，中国实行二元户籍制度，二元土地制度本身就是违反现代文明规则的制度，当然应当突破，像秋风所说的，它属于一种恶法，即使不用恶法，说它是旧法，这种旧法应当突破，改革本身就是突破的过程，所以要打破二元户籍制度，二元土地制度。我们的法律要顺应城乡一体化、城乡均衡发展世界潮流和市场经济必然的要求。另外一个问题，任志强说，小产权房如果合法化会损害农民的利益，我觉得这是非常奇谈怪论的，为什么呢？会占用耕地，会占用宅基地，甚至农民没有宅基地，会流浪。我觉得小产权房只要做好规划、审批，未来应当规定只能建在开荒地上，废弃地上，不要占用耕地，其实在有些地方占用耕地也无所谓，因为耕地是总量均衡的问题。比如说中国保证18亿亩耕地，并不是说每个地方的耕地都不能够动，而是有些重点保护区农业生产效率比较高的地方，绝对不能够动，比如浙江工业发展发达，耕地就应当适当允许它动。但是搞农业的地区，贫穷怎么办，那就是要靠中央的财政转移支付，保证搞农业的地方，保护耕地的地方，它不会贫穷，就像发达国家，中央对地方财政转移支付占到地方财政收入差不多一半左右。贾晋京：国家的政策是各个省的粮食问题必须自己解决掉，浙江工业再发达也是自己解决问题。胡星斗：哪怕再贫穷的地方也搞工业，不搞工业建设就是贫穷，就没有财政收入，政府的政策很不符合现代发展的要求。我认为小产权房合法化能够达到三赢的目的，第一农民能够赢，通过集体土地上的建设，吸引城里人来居住、投资，农村第二产业第三产业都能够带动起来，医院、幼儿园、小学都能够建设起来，最终能够推动农村的城镇化发展，有利于新农村建设。目前新农村建设可以说是无本之源，没有资金来源，农民也很难成为新农村建设的主体，如果能够让更多的城市居民到农村居住，有的人可能最终就到农村创业了，因为到农村居住，离城市很远，上班很远，有些人选择在农村创业，最终他能够给新农村建设说不定注入新的理念。第二，城市居民也能够达到赢的目的。大量人到农村居住、创业，城市的拥挤说不得能够缓解下来，房价也能够下降下来，即使集体土地要交一定的集体土地出让金，我主张交一定集体土地出让金，集体土地出让金占房价的比例不能太高，最多占10―20%，不能像国有土地占30―40%，交一定的集体土地出让金，收入归村集体甚至应当分红给村民，或者是民主支配，为什么发达国家的房价与居民的年收入之比在五六倍，按照联合国和世界银行在三倍四倍之后，中国的房价与居民的收入比在15―20倍，中国的房价的确太高，为什么，其中很主要的原因，大量的居民拥挤在城市，购买城市的住房，房价越抬越高，最终如果更多的人到农村居住，房价自然会下跌，有可能下跌30―40%，甚至50―60%，不是一夜之间实现的，可能经过很长的时间。第三方面，小产权房合法化，政府也能够赢。政府可以获得集体土地出让金的一部分，如果政府一点收入都没有，一点好处都没有，因此他要禁止，过去征地政府能够获得大大的收益，现在为什么禁止，因为他没有得到好处，以后征收一定的集体土地出让金，其中小部分交给政府，作为政府的规划、管理的费用，政府就有了积极性。贾晋京（知名作家、学者）：前面各位老师说得差不多了，我从不同的地方说一下，从财政角度来看小产权，因为前面从土地角度说得差不多了。小产权房合法不合法是灰色的问题，里面相对应的问题，大产权是怎么合法的？大产权合法这个问题本身就有一点莫名其妙，国有土地是合法的，国有土地来源本身就有一点莫名其妙，国有土地是1953年有一个中华人民共和国土地改革法，法令颁布完了，土地成国有的，不太合理，获得一个东西，原始取得，一个继赠取得，原始拥有这个东西，或者别人明确给你了，自己宣布一纸命令全部土地归我了，82年这个东西成了默认的前提，给土地分成两种东西，一种是城市建设用地，城市建设用地归国有，大产权之所以合法城市建设用地，缴纳土地出让金，商品房大概70%的成本构成是土地出让金。发一个土地证书，宣布大产权合法，有一个悖论在里面，1994年分税制改革之后，土地出让金这部分钱归地方政府，发产权证，产权证是中央政府发的，地方政府拿了钱，由中央政府发一个大产权，大产权是合法的，这是一件莫名其妙的事情，土地出让金为什么全给地方政府，94年朱F基分税制改革把所有主要的税种所有赚到钱税种拿到中央手里，地方政府手里没什么钱，只有靠土地出让金挣钱，土地出让金在全国地方政府财税里面有多少，国务院发展研究中心估计是60%以上，地方政府没有什么象样的税种，只有靠土地出让金，批出去的地，能够拿到钱的部分，就是城市建设用地，拿不到乡村土地的钱，最有动力打压小产权房地方政府最想打压小产权房，从中拿不到地。之所以不断制造房地产价格的上涨，也是因为土地这个东西有一个性质，想拿出多少批就可以拿一个很少的量往外批，同时可以定很好的价格，因为基本上是纯粹的供给决定的市场，是这样一个情况，导致大产权合法，导致房地产价格的畸形高涨，导致有动力打压小产权，法律上能够打压小产权不是地方政府，还是中央政府。中央政府提示说小产权里面有一个风险，这里面还有一个背景，今年中央政府打算从土地出让金里面设一个帐户，把钱过一下，打算分地方政府一块利，只有中央政府有合法性琢磨这个事，地方政府琢磨都没有权利琢磨，可以采用别的办法推动这个事情，因为地方政府最有动力。实际上小产权不能认为它一定违反了一种什么样的法理原则就非法。国家要达成的目的，必须维护住18亿亩耕地，现在只剩18.27亿亩，从理论商来说，开发房地产和土地总量有一个冲突，实际上可以认为，这个东西并不构成一个冲突，原因在于，本来合法开发小产权已经基本上新定在宅基地里边，农民自己盖院子住也是住，换成别人住，不影响耕地，实际上是宅基地问题。莫名其妙的问题是，我自己批下来的宅基地，自己盖房子住可以，租出去大概可以，但是卖了不可以，如果是这一块宅基地批下来，愿意自己住愿意住愿意卖都可以，这才说得下去，不许卖有一点说不下去。实际上也不影响原来在这块宅基地自己批下来农民住，盖一个一层房子住也是住，盖十层住也是住，法律同意合法性的途径。既然这个东西是集体所有的，就由集体给你一个合法的购买证明，就像在国有土地上，国有城市建设用地上买了一个房子，由中央给你发一个房产证一样，如果在乡集体所有的土地上买一个房子，应该由乡集体给你发一个产权证，这错是符合法律的事情。但是从最终来讲，这是财政问题，地方政府只能从土地出让金里面获得收益，是这个原因导致小产权的尴尬局面，最终的解决必须要有一个合理的税收的分配体制，不能是地方政府只许从这里面获益，别的途径不可以。合理的税收原则，中央和地方两级都有一个复式预算体制，什么样的税种地方收合适，地方能够控制公共用品他部分，要有相应的税源，相应税源只能用于相应的支出项目，合适地方收的税地方收，中央收比如全国的社会保障，这是合理的财税分配体制。在合理的财税分配体制下导致合理的行政行为，现在叫停小产权房，这样的行政行为是畸形的，莫名其妙，也就是王飞所说的就是伪问题，似乎不成问题的问题，莫名其妙，熊彼特说，国家税收就是国家本身，国家的财政就是国家本身。李*：我个人应该说在理论方面比较浅，像小产权房问题，因为关系到很多人，这么多买房人来说也是普通的市民，我也是从个人的角度，讲一讲自己比较牵线的意思。如果一定加一个标题的话，全面现实的看待和解决小产权房。我个人作为和城市和农村有一定关联的普通居民，纯粹按照经济学或者政治学理论，简单地说把小产权房合法化解决不了问题，法律不能动，简单认为小产权房应该炸掉，也是解决不了问题的。第一，看房子和人的关系。第二，房子过去和未来。第三，小产权房具体解决的话，有一些细节的问题。第一个问题住房现实促成，为什么十几年以来，小产权房今天形成很有争议性的话题，主要还是发展得规模比较大。为什么规模比较大，因为现在有很多人到城市来了，房地产市场化了，他需要买房住，为什么买小产权房，因为房子价格低，城市里面价格太贵了，小产权房只有它三分之一四分之一的价格。应该鼓励小产权房在农村，大家去了之后可以创业，通州大产权房要创业也可以创业，我不是反对小产权房，我的意思是说，因为城里面的房子，大产权房价格太高，大家才会买小产权房，才会争议让小产权房合法化。事实上如果房地产开发大产权房不像价格这么高的话，小产权房根本就不存在问题，即使背后集体土地，即使经济学理论，价格两个特别接近，大家不会争议，也不会有人说打压大，估计就默认了。对于居民来讲，就像一杯水，拿了它不一定需要一个证明，其实现在住小产权房，买小产权房住，其实没人管你，没人会把从房子拿出来，不合法，把房子剥夺了，事实上没有。在过去来讲，包括现在提示，城市居民不要购买在集体土地上建设的房屋，其实住也没事，二十年前买一个农村的房子，农民的房子住也没人管你，主要的风险在于，房子卖给其他的城市人不好弄，卖给其他农村人，也可能会遇到障碍，另外就是拆迁和继承，也可能会遇到一些障碍。秋风：没问题，有很多人住的小产权房都是二手三手的购买，这是另外一个市场，它的价格之所以比较低，就已经有风险的贴水了，大家不用担心交易或者继承的问题。最大的风险其实来自于政府。两千人在这儿你补偿不补偿，不补偿这些人天天到正义路示威。实际上最大的风险也就是政府要强行改变土地和房屋的现状，比方说要拆迁，要把土地用作其他的用途，安置肯定黑安置的，有可能会引发冲突，到底按什么样的标准安置，以前的规定，现在不合法，会形成一个大规模的冲突。我举一个个人的例子，我和开发的小产权房没有任何关系。我老家在农村，村里面的房子破了，我父母亲需要买一个房子住，买别人家的房子，有一个人愿意把房子卖给我们家，这个房子也是农民的房子，不是开发的，其实也是集体产权的房子。这个农民是一个老太婆，她要到城市跟儿子居住，买他的房子个人交易来讲肯定是永远没有问题，但是我父亲没有钱，只能我买，我是城市户口，按照规定不能买她的房子，我花钱买这个房子非让我父亲作为农民买农民的房子，从这一点角度来讲，人有住房需求，买房需求，规定不让买是不合理，买得起住房，有房住，这是最大的道理。从历史来看和改革的方向，其实和大部分人的观点都是一致的，都是历史遗漏问题，讲得比较近十几年前二十年前，讲得比较远是从1949年之后，静止来看，已经有法律规定也就是不合法的，法律是不断变化的，国家肯定不断向前发展和改革的，秋风老师讲得很好，前几年有一篇文章是秋风老师写的，期待小产权房启动房地产的革命，将来肯定要取消小产权房限制性规定，除了小产权房方面以外，还有一个更深的革命，不仅仅是房产，这个东西是更远的。从历史的角度来讲，我的观点小产权房规定肯定是要破除的。到底是哪一天，怎么破除，那是另外一回事。第三个角度，辩证看小产权房开发与存在。简单让它合法化是不太现实的，不是说背后的利益，因为不可能实行双轨制，不可能存在合法化的小产权房开发，同时让开发商交很高的土地出让金开发大产权房，这个状态不会永远存在下去的，即使解决这个问题，也不可能让房地产市场永远双轨制。最近有人说叫停或者对小产权房进行调查，停工停售，实际上没有对个人买房者说，这个房要怎么样，仅仅是提示你，按照以前的法律规定不应该买农村集体土地上的房子，他去检查小产权房处理，它是没有办法处理的，那么多人住着，我们认为整体上应当存在的小产权房这个现象当中，它还是有不合法的，甚至连我们认为都是不合法的，比方说强行占用耕地，在乡村开发当中就有很多违规的地方，不考虑土地出让金有很多违规的地方，甚至当地的农民也是反对的。王飞是从农民的利益调整来讲，我们看得更加细节一点，更加实际解决一点，其实在农村，农民小产权房也未必获得了多少利益，农村集体开发在过去就有，比方说在我老家农村，十年前就开发，但是开发房子是卖给农村为主，村里面的人到镇上买房，集体搞了一块地皮搞四五层的楼，农民从十万块钱到二十万块钱，这种房子不会存在问题，也不会引起争议。在农村的小产权开发里面，也会有很多的官商勾结，强行剥夺农民的土地，或者不按照农村建设合理规划进行开发，我认为要解决它，要把它合法化，要考虑合法当中的费用。像房地产开发的大产权房里面有很多非法的，这个东西都要解决。到最后我们要建立的是更加法制意义上，无论是房产还是其他方面，让整个国家在法制上更加健全一些，让人民的利益得到更完善的保障。秋风：刚才刘正山、胡星斗、李*都提到耕地的问题，耕地就是生产获取财富的来源，没有特别的价值，实证研究征兵，每年粮食产量跟耕地面积没有任何关系，它是复杂的市场，我们所吃的粮食来自于市场，不是来自于土地，中国决策者都是很愚蠢的。陈中：粮食市场分国内市场和国外市场，国家政策尽量不要靠国外市场。秋风：这就是愚蠢的想法。于凌罡：农业为什么不能搞自动化，不能搞科技，现在已经2007年，同样十亩地，用不用科技差太远了。秋风：我的观点是，茅老师讲得很清楚了，中国以粮食为借口保耕地，以保耕地为借口，禁止农民从土地中获利，这样一个逻辑都想不清楚，政府浪费的耕地比所有农民浪费的耕地多得多，开发出什么了，闲置土地，政府手里拿着多少土地。第二个问题，土地是农民的保障，这是扯淡，农民肯定会理性计算未来保障到底从哪儿获得。中国古代的时候，农民离开农村到城里面打工，多的是，但是他有很复杂的权利安排。一块土地安排三四层权力，每个人在这个土地上都有一个权力，实在混不下去了，他也可以行使这个权力，可以获得保障的。无数城里人把自己想得天下第一聪明，农民比较愚蠢，农民比所有人都精明，为什么生那么多孩子，为了未来有保障。他所有的决策比城里人都理性，因为他没有任何依靠，他只能依靠自己理性的计算，其实担心都是多余的，假定允许农民自由安排土地用途的话，会发展出很多产权，这个土地有一个有限期的使用权，或者是租赁市场，不一定非得出售，小产权房也不是出售，有一个二十年、五十年。而且你会发现，如果让农民搞建设，国家规定七十年，凭什么规定七十年，应该是自由交易的，我已经七十岁了，我买七十年的房子干什么使，我要二十年的使用权。第三，地方和中央的关系。在这次实践里面，中央和地方还是有很大差别的，地方政府比较强硬，像安家盛，建设部的口气其实很吻合，国土资源部那个人也说了，虽然这个东西现在好像那个，但是我们也正在研究土地流转，其实留了后路，中央政府和地方态度有很大差别的，其实这也就意味着这个东西是有出路的，有可能改变的。王飞：中国古代的农民和今天现在的农民进城打工从数量上是不一样的。秋风：你的估计完全错误的，江南的农村基本上是靠商业生活的，不是靠农业生活的。郑旭光：第一，我无条件支持秋风老师的观点。我做一个补充，粮食的重要性，毛泽东讲粮食很重要，钢材也很重视，粮食吃饱饭，粮食怕人打，事实上中国原油靠进口，铁矿石靠进口，粮食也靠进口。光保粮，没有别的，人家照打你，你还别说抢粮的问题。第一，粮食安全是一个伪问题，美苏对抗那么严重，苏联还可以得到国际上的粮食，何况现在你看看澳大利亚的耕地，加拿大的耕地，三年一耕两年一耕，平均下来一人两千亩地，到岸价比你的成本还低，为什么不用国际市场，这是一个。另外一个问题，如果政府真是那么蠢，你不要那么无耻，认为耕地很重要，粮食很重要，安全很重要，按照市场供应的价格收购农民的耕地，收了之后你自己种，搞国营工厂种地，为什么不可以，你保证那18亿亩，一千万元一亩地，看哪个农民不卖给你？我卖一亩地我到哪儿当庄园主，我偷渡过去都可以，为什么不行？这个思维把人不当人，把农民不当人，就是这样的，认为他没有能力思考，而且都是大傻子，欺负你白欺负你。秋风：假如粮食真的很重要，政府把农村集体土地收购了，自己种粮食，把城市土地私有化，愿意卖就均一卖，为什么让农民保护国家利益，政府实现自己商业利益最大化，这不完全颠倒了。贾晋京：吃饭是个市场问题，但是粮食不是一个市场问题，粮食并不是吃饭问题，最关键的要点在这儿。郑旭光：耕地能不能占用的问题，政府占用大量的耕地完了致荒。建设部说没有合法的证件，不能提供保护，不能提供保护，我不需爱你保护，事先已经知道政府是不保护小产权的，我中间也避税了，没有给国家交营业税，我自己开发我就这样干了，我不指望你提供保护，你能不能不过来破坏，政府不要破坏行不行，我们自愿交易。不保护背后是一种威胁，表面上是刘正山老师说的，人家没说整你，你们急什么？在中国，我不保护意味着就是你的非法存在，你的存在，主体存在就有问题。没有交保护费，你不保护是可以的，你不要来破坏我嘛，但是他的逻辑很清楚，我不破坏你，你怎么能交保护费呢，他以伤害力要挟你。再一个背后有巨大的利益，三万一亩收过来，两百万卖出去，利益有多大，这不是马克思说99%的利，是990%、9900%的利益。现在建筑市场是一家在供应，打压小产权，只能在国有土地上建房，我一点点攥着往外漏，温家宝政府搞的宏观调控，每一步调控都是在加剧房价，不是釜底抽薪，扩大土地供应量，让大家盖房子，我控制房子，我还加着税，这不是王八蛋吗，税肯定跑到房价里去，不是房地产商承担要么就是消费者承担。胡星斗：我刚才接到一个电话是开发商的，小产权房合法化绝对不可能，他们的项目政府收的土地出让金和各种税费占房价的53%，任志强说占到60%，政府有这么大的利益，让小产权房合法化，政府收不到这么巨额的收益，政府怎么会同意。郑旭光：小产权房保护中间要考虑政府已有的利益格局，怎样以赎买的方式完成。秋风：台湾原来是农村乡村的土地变成工业化或者城市化的用地，政府会收一笔土地增值税，我们现在是世界上最奇怪的制度，政府本来就是卖地的人，他回头还要收一笔土地增值税。农民要是出售土地，盖商品房要出售之后，政府通常要收一笔比较高的土地增值税。郑旭光：政府通过独家垄断获取高额的增值利益，同时又和一些部门权益结合在一起，我是西安人，我有一个同学在西安建委工作，在那儿随随便便一个处长在那儿一百万，工资很低，工资两三千块钱，房地产开发，让你早开工一个月，这是多大的利益？政府审批制度给这些部门提供了巨大的寻租受贿的机会，不仅地方政府有利益，地方部门有利益，而且部门的关口人都有利益。我觉得在这个中间，房地产商分为两部分，一是已有的房地产商，可能享有着通过前面付出很多的成本，他享有垄断利益，还有很多潜在的房地产，因为审批制度没法体现出来，扼杀无数没有生育出来的房地产商。刚才李*说到一个问题，农村中间小产权房有很多的腐败问题，我认为这个腐败问题远远比城市建房腐败问题小得多，集体所有土地，每个村民有一份，起码在所有权上还有一个制约，城市国有土地谁在操心，一层一层弄下来，没有在操心。从纯洁的角度来说，所有人住的房子都是肮脏的房子，国有房产的来源，地产的来源在哪儿？包括农村的集体所有制不就是原来土改抢了农民的房，抢了地主的房，把他们的地拿过来，又分给所有人，最后又集体化。通过集体化之后，就可以通过政权的方式来操控他们使用。最后一个问题，还是和人权、产权有关系，把农民不当人，把主体不当人，所以产权才是无所谓的。于凌罡（北京个人合作建房发起人）：公务员有两条，第一你的工资，周薪保底，一次性贪污取消后面的工资。第二贷款权，上班一年之后，根据周薪定一个贷款授信，通过这两条，政府不多发任何一分钱，把社会解决问题了。国土资源部部长说了一句话，我买不起第二套房，按照现在的制度买不起，按照我们制定的薪酬标准，周薪在一万八千块钱，凭什么买不起第二套房，按照国际标准就应该拿这个钱。我谈五点。第一招拍挂，小产权的房子主要是招拍挂和不经过招拍挂农村集体土地上市之间的竞争。招拍挂2003年开始，要求全部执行招拍挂日，03年四年下来北京市招拍挂一共拿140多亿，应拿钱应该170亿，为什么少了20多亿，北京市国土资源局的局长通过一个什么样的手段以一个局长身份免除20、30亿应收款项，作为北京市民来讲，这不应该他所能有的权利，招拍挂对北京市政府来讲是不挣钱的，但是有暴利，第一不挣钱，因为北京市土地实际价值远远高于一年得到30、40亿，一年应该得到600亿左右，很挣钱的原因里面有两个不公平的条款，能够挣到暴利。招拍挂所有在原价基础上产生的全部归政府所有，原来定的起拍价基础上或者招标底价基础上15对85的分成，这块地起拍价是一个亿，一块给原土地方，剩下一千五百万给政府，政府拿得很少，限制这个地块卖出的时间和总量导致这块地的低价暴涨，这块地卖两亿五，政府去年一年，政府通过溢价一项多拿大概49亿，之前销售不好的情况一下拉回来。招拍挂的结果政府想把这块地卖多少钱就卖多少钱，想卖多少平米地皮就卖多少平米地皮，完全可以说话不算数。北京市按照正常到6月30号卖出多少地皮，6月十几号记者问他们，今年任务有好几百万平米，别着急，有好几十天，6月30号之后，6月30号之前的事跟我没关系，想卖多少地就卖多少地。第三，想卖给谁就卖给谁，招拍挂这件事对国有土地就卖给谁。我们投花园路的标，投标价格虽然是最低的，绝对高于政府底价很多，其他方面的承诺，在销售方面的承诺，在价格方面的承诺，在品质方面的承诺，工期方面的承诺，都是远远高于其他开发商的，包括他们自己也承认，我们在设计当中提供很多的户型，包括我们对价格的承诺，对政府安全，对银行的安全都是最好的。但是不让你中标，说一个谣言，你的投标价太低了，下一个月自己抽了一个嘴巴，北七家卖给谁了泰泽，投标价格4.71个亿，跟他竞争两家公司，万科6.6亿，富利投标价6.8亿，价格比他高，公司信誉和品质比他，开发周期、信誉、房子的品质远远强于他，在这种情况下就把地卖给泰泽，我想定多少钱就多少，想卖多少就卖多少，不想卖一平米买不了，想卖给谁就卖给谁，提供绝对的权力寻租空间。一位开发商也提到这个问题，评标委员会到多少年之后都得进去，这里面的黑暗非常可怕。监督客观来说，目前司法机构对于土地和相关房地产商的监督完全缺位。第二通过招拍挂，政府不挣钱，官员能挣到很多钱的第一条想卖给谁就卖给谁，招拍挂卖出的土地在监督上是非常差的，卖出的地想怎么开发就怎么开发，想怎么囤积就怎么囤积，为什么北京市收170多亿，只收150亿不到，原因在于政府部门只要收一点行贿的钱，晚多少年交都可以，按照政府的相关规定，谁拿到地在60个自然日必须交钱，交不起最多延120天，每天还要算千分之一的利息，最后发生的结果是，这些开发公司只要行一点贿，政府部门把罚款、罚金等相关的东西全部免掉，这块地手里囤积几年，政府明确规定招拍挂土地买到之后两年必须开发，政府只要加一条，70%90平米的设计，延一年不加钱。我们最早第一块项目在动四十条港澳中心的旁边一块地，那块地被安泰房地产公司拿走了，我们从05年的5月份看到这块地成交，现在已经07年的7月份这块地还没有开盘，按照国家规定这块地应该在两年之内开发完成卖出，这块合同到期，这个开发商拼什么拿着这块地，不开盘。所有的设计条件都有可能被突破，潘石屹买了一块地，可以权力寻租，怎么样寻租都可以，土地在国有这块地上，权力寻租空间非常大，这也是使得地方政府和地方的各个主管部门有很大的兴趣和力量，动力想去抑制小产权房，这是很关键的，小产权房在土地管理上来讲，应该说更科学。科学规划。因为一个房地产项目必然涉及到科学规划，中国的土地是有限的，他必须经过科学合理的规划才能够把土地变成合理的房子供老百姓居住，开发商在这里面说了无数的谎言，有些开发商强调，楼盖得越高，节约土地，其实这是完全骗人的一句话。为什么，我们都知道楼盖得越高在同一个面积上静态盖出更多的房子来，但是我们却忘记了两点，第一间隔，楼越高，南北间距越大，第二条是由于楼的高度增加，楼的密度增加，每栋里出来的人增加了，对交通的增加，停车位的增加，北京市房屋的质量严重下降，小区乱，体现在一个楼住太多，地下建设管理非常落后，很多小区有地下车位没法停进去，停不起来，土地浪费，资源浪费。大约在六层从建设成本和用地来讲是很科学的。我提供蓝城计划里面是这样的，15平方公里之内住进去5万人口，北京盖高楼小区很多，即便盖高楼的小区每平方公里住进去人两万左右，因为土地浪费很多。科学规划可以强调一点就是交通，乡产权的地即便农村乡开发，有财力搞科学规划和市政配套，目前北京市市属用地相当部分是长时间不能做市政配套到位的，像长安街边上，广渠门桥，离长安街就是几步之遥，东南西北四个角都无法很顺畅上桥，原因很简单，就是在于规划的不科学、不合理、不到位，投资不到位，政府有关部门把资金很有限使用在不正当的渠道上，比如说政府拿了钱投市政，投不进去。北京市应该投的是合理轨道交通系统，无缘无故投很多像十号线、五号线大规模的地铁，地铁五号线造价超过130亿，28公里，建了将近7、8年，将来通车之后的质量，我们可以想像，即便是乡产权，国有产权也好，并不能够决定是否科学，恰恰相反的是，由于是乡产权，老百姓自身开发的话，特别是城乡居民结合起来，老百姓把钱科学组织起来，把市政配套设施反而建得很好，建花园式的城市，建花园式的房子。现在把资源用给国家，按照国有土地模式开发的话，天通苑、回龙观，包括亦庄，包括望京，规划开发损失是非常大的，从科学规划的角度来讲，现有国有土地使用方式，不能保证老百姓住进房子科学舒适，特别是容积率的问题。开发商盲目提高容积率，很多房子进深达到一定程度，能源的浪费，特别是房屋的科学技术，国外全用新风，用地缘热泵，谁用空调暖气，根本没办法住，先进的技术，北京市太阳能一天有两千个小时，欧洲人基本上用太阳能，他们只有一千个多小时，开发商和国有土地开发利润和暴利使得对先进技术嗤之以鼻，没有必要，从科学规划角度来讲，小产权房子有利于对市场公平竞争，特别是引入公平竞争之后，使得老百姓住得节能省地，实现“十一五”的目标。权力约束的问题。政府部门有很大的权力，权力应该得到约束，不能超越宪法，宪法规定国家的土地分成两种，一种是城市建设用地，属于国有，第二类农村的集体土地属于农村集体所有，一个村有两千户，投票达到1001户以上，这个村应该投票决定这个地可以建设，并且可以卖出，将来卖出的钱大家分红。北京有很多村做了公司化改造，给你所有权，管理权不能管所有权，政府的政令不能今天说了明天随便剥夺已经赋予老百姓的权利。权力约束不到位的情况下，政府的财富大量流失。深圳市前两天市长挺高兴，因为深圳市通过土地和房地产一年挣一百多亿，小富吉安，对房地产的经济人事部到位，北京市房地产销售额两千多个亿，深圳市和北京市销售额差不多，两千个亿才拿到一百亿，好意思说你挣钱了，营业税税额5%，加上其他的相关税费，政府财富流失一方面带来政府的不作为，北京市政府应该给老百姓提供廉租房，到09年之前到不了位，生活的困窘，通过乡产权弥补是必要，老百姓靠工资买房不可能，要想买房必须家里人补贴，西方发达国家可能吗，大学毕业头三年可以住廉租房，租金五千，工资四千五千，三年之内攒够首付，把大学生毕业之后直接推到市场，攒首付的时间，房价比首付快得多，两个人攒钱，挣的钱都不如一套房子增值涨的钱多，政府出台宏观政策都是抢钱，加息宏观调控最主要的手段之一，加税，加息，直接受益人无疑是银行和政府。宏观调控导致财富流失体现在政府接受大量的坏帐坏资产，小产权在回避了这个风险，小产权银行不用贷款，不用隔山买牛，开发商因为以销售为目的，盖出来的房子一定不环保，不隔音，不适宜居住，很多业主想找家感觉的时候，会被打折腿，很多人选择无法维权。像舒可心他们带着老百姓维权，最后变成其他的方式。开发商开发的房子这种模式决定老百姓没有权力，我为什么搞合作建设，弥补政府的财富密实，赎买政府应该的收入，第一就是赎买官员应得的收入，第二赎买政府应得的收入，官员拿不到钱一定会站在开发商那边。第五个问题，法律公平的问题。我摆一个摊弄一筐樱桃卖，40分钟之内被城管抓走，开发商逃税11个亿，一年之后没有任何一个法院予以立案，为什么会这样，老百姓制造一点浪费过马路闯红灯会被制裁，一个开发商囤积一栋楼，任志强天天跟老百姓作对，与人民作对，这是事实，但是他可以把一栋楼北京公馆、昆仑公寓囤积若干年，政府明确有规定两年之内收回，像红绿灯不能闯一样，任志强知道红灯不能闯，他为什么不知道两年之内收回他的楼，他就是不卖，北京公馆依旧是一个烂尾楼，工程没有完工。法律公平乡产权的房子一定经过政府审批，先不说是否有行使的必要。开发商偷逃税款，特别是阶级所得税，潘石屹的房子，一平米房子卖两万七，盈利不过两千块钱，10%，谁相信他的成本能到两万五，什么样的财务公司做出这样的帐。开发商囤积土地，乡产权土地囤积很少，侵占农地是很少，真是建在耕地上不敢买，市场没有买的需求也没有卖的需求。国土资源部公布囤积八千万，6月30号之前收回1895万平米，我在国土资源局政府发布一个命令指令收回这些土地了吗，很简单。老百姓会被严格欺负，开发商可以逍遥法外，北京市乃至整个中国，没有任何一个开发商因为偷逃企业所得税被判刑的，在法律上找不到。前两天有一篇文章，一个人偷逃了税一个亿，在判了两年有期徒刑，缓期两年，政府的法律到底是管大的，对小的有兴趣，一个开发商随便卖房子随便偷逃就是这个数。首先依托是中华人民共和国宪法，我相信宪法大于一切中国法律，宪法赋予农村集体土地有它的权力，法律应该保护它，相关的主管部门应该小于宪法，比如国土资源局他大还是宪法大，他出台的规定或者他认为应该权力的规则能不能大于宪法，我认为不能。到底怎么样保证老百姓的居住权，中国是一个城市化很尖锐的时期，从现在到未来的五年到十年之内，是中国城市化的关键，任由开发商肆意囤积炒卖房产，一旦发生房地产崩盘，不像股市崩盘，是投资者投机者损失，他们炒的股票拿回来一点渣来，但是如果是房子，导致人民币的贬值，像任志强说每个人工资涨一百万，人民币不值钱了。我们担心日本人身上发生的事情发生在中国人身上，由于经济过高，泡沫过高，经济衰退十五年甚至二十年抬不起头，不允许科学合理的市场竞争。“十一五”明确规划节能省地、环保宜居可持续发展。招拍挂建出来的土地第一步环保，不宜居，北京市目前建设的房子，95%不节能。相关的市政配套不到位，天通苑住进去多久，政府部门通一条车这么费劲，通轨道需要时间很长，买五辆大客车需要很长时间吗？北京市政府买不起五辆大客车吗，专门负责到天通苑到立水桥站送人。黑车是要打压，政府部门应该提供必要的公共服务设施。很多人对合作建房有偏见的，第一，合作建房每个人钱存在自己的银行卡，是规范的市场行为，完全符合金融和各种法规，当有一个合理项目的时候，大家的钱在自己卡里面直接通过银行的监管用于支付购买土地，而且购买对象一定是国家，我们不支付给任何其他不可信的机构，在这种情况下，我们确确实实能够管好这件事情。有些媒体或者说有些开发商也好，会故意造谣，财务公开程度，每个礼拜有一张单子，每笔钱是否经过审批，每次咨询会现场贴出来，从成立蓝城公司合作建房联盟从05年到现在，每个礼拜所有的帐目，买一瓶矿泉水写得很清楚，我们不允许用公款买水的。如果买了打印纸，我们租用会场，这笔钱谁垫付，我拿钱还给他，这个钱不能报是要自己拿出来，在这样严格财务制度下给老百姓做事情，就是因为给老百姓建环保宜居的房子，合作建房诉求不仅便宜，让老百姓住到舒服的房子。蓝城设计出来的房子，给老百姓提供的不仅仅是为了便宜，更重要能够住。就现在目前而已，现有的招拍挂制度提供的房屋确确实实讲，第一条不适宜居住，至于价格如何，因为这里涉及到很多灰色的地带和灰色的因素，这些灰色比小产权房灰色大得多。招拍挂制度和国有土地使用的制度，本身和小产权房产生竞争的话，我认为不公平的，而且违背了宪法。王飞：政府在市场上拿到的利益非常少，正山通过案例的分析，政府拿到的利润比开发区要大三倍。于凌罡：假如我是一个开发商，我现在通过行贿得到一个亿的利润，你认为我能够接受的行贿额是多少钱？会是一个亿吗？还是五千万，一个亿我肯定不干，五千万我也不干，因为我有风险，我是掉脑袋的事，我只能给两百万三百万。由于房地产本身的特点利润巨大，老百姓一个官员在任十年，批五十个这样的项目，无所谓，从一个项目拿一百万他已经拿到五千万，他已经够花了。确确实实地讲，很多官员的胆子很小，没有勇气拿这么多的钱，至于说到政府部门拿到多少钱，第一北京市房地产去年销售额是2011亿，各种成本全部按最高上限做是1270亿以内，最起码有780亿左右的纯利润是开发商直接揣到自己腰包里。郑旭光：政府拿到暴利百分比特别高，但是不是总额。于凌罡：正山的观点是说，政府得到各种财富当中来自房地产的财富很高，房地产流失财富当中比例很小。收到地款相当一部分是私分了。王飞：对小产权房有什么想法？于凌罡：小产权房也可以合法化，政府允许补交出让金可以合法化。一个开发商进行征地，04年以前的办法，和地方政府谈好了原土地方谈好，原来征8500万，跟政府谈，土地出让金是1500万，最早的时候政府不管，你和政府签一个协议，1500万土地出让金给政府，政府允许先交15%，原土地方自己干这个事就可以了，付政府225万，就可以拿到这块地，囤积到十年甚至十五年，政府继续承认合同有效，到今年6月30号明年6月30号要停止这些，只付2.25钱的土地别再拿着了。政府通过招拍挂给的地也有很多缓交，只要找到上面的人，市里头有句话县里有人说句话还是缓收，明明到回强制收回，有人有这么大的个人权力缓收这块地。我们建国有土地使用权，小产权房给政府补一块出让金，允许你合法化的。因为很多项目开始的时候没交土地出让进就先建，先搞。我们当时投标花园北路25号的项目，楼面低价核出来是5000多，建完房给老百姓承诺不超过6500，开发商在同一地段卖房子是18000。邓新华：我本来有很多话想说，但是发现秋风老师和郑旭光老师把我想说的话都说了。第一，我非常同意秋风老师说的，农村土地所有权愿意怎么样就怎么样，这是符合宪法的，只是不符合土地管理法这样的部门法。中国现在是部门法凌驾于宪法之上，这是非常不合理的。在这种情况下，法律本身也有很多的矛盾，乡产权房不是说不能买卖，包括宅基地之内不允许有城市户口的人来买，农村户口的人是可以互相买卖的。但是我们知道现在有很多农村的小孩跑到城市里面工作，父母去世之后通过继承的办法取得宅基地，有一部分城市户口的人可以拥有宅基地，通过买卖的就不允许，这是非常不对的，也有专家指出过了。郑旭光老师说过回龙观小产权房个人之间买卖的问题，结果法院判这种契约是无效的，这是政府对个人契约粗暴的干涉，个人契约按道理说是应该高于部门之间的规定，拿财产继承来说，一个人死掉了，没有什么遗嘱的话，按照第一顺序继承人第二顺序继承人，按照有一个遗嘱，我就是赠送不相干城市里面的人又有什么关系，这种个人契约明显是可以高于土地管理法的，但是我们现在的法院对这些东西按照古典自由主义原则判案。建设部提醒购买小产权房有风险，有什么风险呢，今天我不在家，就把我赶出去，根本不存在，唯一的危险就是政府的威胁，政府可以不承认你的契约。我赞成秋风老师说的，小产权房意义相当于当年小岗村的改革。农村土地所有不止建小产权房的问题，集体有所有权应该有权力把所有权分到农村家里，土地私有化，也应该有这样的权力，包含使用权、处置权和获得收益的权力，如果宪法承诺这个村子有这块土地的所有权，应该承认这三项权力。以前城市里面的人认为农村土地私有化跟城市人没关系，城市人说土地不能私有，土地是农民的保障，但是到了现在这个时候，城市里面的人也发现了，还给集体对于他们的土地所有权完整处理的权力，对城里人也有利，以前城市人以为城市户口造成城乡分割，以为对城里人很有利，城里人终于发现至少在小产权房上面城市人也非常不利。权力主体分散到各个不同的团体里面个人里面去，然后就是法律承认这种分权的现实，包括小岗村的改革也是这样的。以前关于土地私有化这一块，以前只是农村的人有这种愿望，但是他们表达不出来，现在很好，现在城市的人也在拼命帮他们表达。未来所导致分权的限制，还是持乐观的态度，以前政府只是跟农村人斗，现在既跟农村人斗也跟城里人斗。郑旭光：还有城中村改造问题，按说是集体所有权，这些人实际上过的是市民的生活。秋风：城中村所有的改造把土地的性质都改变，都变成国有土地。大家没有注意到重庆的改革就是城中村改革的模式，没收所有的土地，变成穷光蛋的农民。媒体没有注意这次活动，让八百万农民全部变成市民，但是前提是要交出土地，不光交出耕地，连宅基地都必须交出，这是最无耻的一个改革，无数人寄希望于汪洋是改革派，他就是权贵资本家。媒体的朋友应该把这个事情提出来，我写了一篇文章“城乡统筹就是一场新的圈地运动的最好的借口”。邓新华（铅笔社理事）：我们大家应该注意到，在小产权房争取中间，农民没有什么发言，他们作为供地一方没有什么发言，是城市里面在发言，是买方在发言，城市人在小产权房这一项愿意把土地完整所有权支持农民争取，以后对土地农民个人所有私有化确实是一种很大的促进作用。小产权房也有腐败，社会越来越分权的话，供给土地口子越来越多的话，对这种腐败是巨大的消除，大产权不腐败，我买小产权，小产权土地有腐败，我去那个村买，因为供给多了，腐败会大大下降。刘彦（中国新闻周刊资深记者）：我上午跑了两个小产权村，正好做这个题目，请大家看下期中国新闻周刊。我商务区了香塘村，燕山脚下那个地方，还有昌平区景山学校对面有一个89年之前的小产权村，我不愿意称小产权村，实际上是乡村产权，是市场自由配置资源奇妙的补充形式，非常奇妙的提供者。香塘村85万可以买到什么样的房子呢？两百多平，可以盖顶，外层可以自己设计，顶层可以自己加花园，铁栏杆，非常漂亮，现在交付是坯房。同样85万有两个三合院，特别漂亮，东厢房是厨房，西厢房可以做书房，正中间的房子有五间，每个房间里边有下水道管到，宽带可以通过ADSL，各种设施都是齐全的。王府庄园农场，是89年前山东比较牛的一个开发商，现在到国外去，因为违法，他买了780亩地，但是这个地并不是买的，而是租的，市场多么奇妙，从白庙村和东三旗村合租两村之间的耕地，租的价格只是180元每亩，现在可以提供的房子，包括二手房。三年以前开始生效的，这个地政府无法收回，他们到北京市公证处公证，你同意，盖了章，批租的。你现在买房子是47年产权，我算了一下，假如我现在想买，住一千万豪宅的话，住到那时候81岁，我这辈子都值了。前者即将合法化，后者表面违法，按照现有的法律已经执行，不能拆除。现实存在的郦城，有12栋楼是小产权，原来村民宅基地被拆迁了，包括耕地一块征了，大约两到三千户的居民是小产权，本来就是农村的，05年的房子是4000元每平米，当时正常房屋售价是七到八千，现在小产权交易的价格七到八千，别墅的价格是一万三到一万四，那天打车碰到住户，我不需要产权，我就是这儿的农民，拆了我的地，盖了房子，我可以永久居住，不交任何物业管理费，这种产权不合法吗？我觉得应该是合理，而且是合法的。房产商拆了农民的房子，比如说这个农民原来有九间房作价多少钱，作价足可以买回来现在所谓的小产权房，实际上叫农民回迁房。李*：当地居民户口性质有没有转变？城中村很多已经转掉了。刘彦：这是自己宅基地上面给的房产，应该拥有完全的财产权力。另外还有一种小产权房，原来的公房没有完全出售，是不完整的产权，它也是小产权房子。第二，非农用地农村建设用地和可转为建设用地的这部分在政策上，据我的调查有可能放开，而且为期不是太远。国土资源部部长前天上午语言的时候已经说，土地管理法要修改，我打听到的调研部门结论是，土地管理法关于土地征用法条必须转为国家用地有可能会修改，对农民来说是极大的利好。刘彦：05年广东省以地方法规的形式出台了建设用地可以允许流转的地方法规条例，所以，从实践层面来看，上面意思是说，要尊重农民的财产权力，这是宪法赋予完整财产处置权利。非农用地必须转为国家征用，国家强行剥夺的形式，把土地增值的收益拿走掠夺走了，国务院发展研究中心去年中期报告里面解释得特别详尽，关于分配的比例，政府拿多少，我想大家都会看到。第三，为什么小产权房会叫停，我的观察是这样的，本质上是市级政府和它之下的乡镇政府作为土地供应主体竞争对手之间的一种不公平竞争。最大垄断者向市场进入者喊停，北京市土地储备中心，北京市政府作为土地市场供应主体，一下子冒出四千个村作为土地市场供应对象的话，从土地财政收益来看，对未来房价瓦解作用来看都是接受不了的，在房价增长过程当中，政府拿到的收益是非常多的，地价上升占房价上升的比重近年来是在增加。第四，我们应该重视的一面是什么呢，农村非农建设用地，农村建设用地和可转为近来用地这部分权力假如说要放开的话，应该警惕要注意的现象有可能是监督，特别是村级财政方面的民主决策和监督显得特别重要，现在并不是小产权房受益者直接是农民，直接受益者应该是村级或者乡镇政府，如何在村民委员会监督下或者财政决策体制下，更多让农民直接能够分享到土地增值化的收益，这应该是大家关注的问题。农民在城市化和工业化的过程中，分享经济增长成果完整的组成部分。第五，关于耕地保护的问题。现在反对小产权声音，小产权的存在侵占了耕地、占用耕地，实际上根据国土资源部部长前天上午发布的数据和本人亲口说出来的话，侵占耕地主体是地方政府，不是农民，如果提供充分竞争的土地供应市场的话，无论从房价还是从消费者，从农民的权益、宪法权力等各个方面来讲，都是一个好事。最后我向张星水律师致敬，张星水律师代理村级土地，这是赤裸裸上级政府与民争利的官司。人家看到这个新闻，非常好。我想在纷繁复杂的世界当中，在最黑暗的时候，我们应该看到大家努力带来的光明。陈中（21世纪经济报道评论员）：我想从国外一些模式或者是土地所有权问题谈一些我了解的情况。嘉晋京说财政是导致土地小产权房的原因，这个原因很重要，我上次在博客中国会上刘正山发言也谈到这个问题，他还写了一篇文章，我把这个文章给登了。这个观点我想很多人比较赞同，导致小产权房冲突财政方面外在的因素，还有一个很重要的原因，它是土地所有权，是小产权还是大产权，如果是小产权的话，大产权就是土地所有权的问题，小产权说是房子的产权，大产权是土地的所有权的话，大产权涵盖土地，土地是最实质最根本的问题。香港有没有集体所有制的土地呢？有，香港有没有小产权房呢，也有，中国房地产模式基本上从香港那一块过来的。中国人不知道为什么定70年，香港70年，它有特殊性的，香港整个地是租来的，没有所有权，是租的，搞不清楚房子买的也是市场化运作，但是没有土地所有权，只是租七十年，为什么定七十年，搞不清楚为什么，按照一个人的寿命算的，而且牵扯到当时香港房地产飞速发展时也就几十年的期限，因为马上就要收回，不能定太短，太短意见很大。除了这一块从香港抄，地方政府通过土地出让金作为政府自己主要的收入，港府因为是自由港，税收很少，要靠土地出让作为政府的收入。中国现在搞这么多年了，搞分税制，搞乱，搞地方财政吃紧了。最后把财政的收入主要依托在土地出让这上面，也是迫不得已的。早几年房地产市场不景气的时候，他们也没靠这个挣钱，94年之前，也没有靠这个，94年到现在正好房地产市场也起来了，把土地出让金作为自己的主要的收入，存在什么样的关系，这也比较复杂，也可以做深入的探讨。刘彦记者谈了比较乐观的想法，过于乐观，香港因为这个事出过问题。房地产两个最大的既得利益者一是政府，一个是房地产开发商，中国情况现在也类似。还有一个情况是，集体所有制的土地，美国有没有？美国也有的。一是印第安人自留地，再一个是中国城，也是集体所有制的土地。秋风：大家一个家族共有一块地，这个楼是属于大家所有的，不是说属于私人所有的。陈中：美国当初上世纪二三十年限制中国人的一个措施，不准中国人买地，中国人以集体、公司、社团的名义买地，大家凑钱，钱很多，买的地好地，那块地不让自由出让，不允许自由上市买卖的，通过政府批或者政府用地，跟你商量，那块地所有权是确定的，但是不让自由上市买卖，导致中国城在大城市里面，中国城建设属于最落后。原因归结到中国人素质差，广东人素质差，巴塔哥地方搞脏乱差，不让你买卖，现在的华侨没有钱，产权搞不清楚没钱建设，隔一条街旧金山最漂亮的写字楼，纽约也是这样的。于凌罡：纽约的地还是比较便宜，180平米一块地皮才15万美元，你盖别墅，花园的地是送的，不用买。陈中：我觉得最根本的问题是土地能不能买卖的问题，中国共产党当初起家的时候靠土改，解放战争力量在博弈的时候，力量处于劣势，40年代中期的时候还是薄弱的，当时也是欺骗，土地所有权都收回来之后，平分，54年的时候，又收回来了。这个地属于国有了，农民搞土改热情起来了，以为是所有权，实际上是使用权。结论是小产权的问题不是小产权，实际上是大产权属于土地，如果把土地产权搞清楚，这一切矛盾、冲突都会解决，这个解决是短期内我看不到解决办法。刘彦：94年之前政府并不靠土地生财的原因，94年财政分权，94年之前中央和地方的财政比例是三和七的关系，是一一对应的，中央政府有多少钱办多少事，94年是分水岭是能解释的。但是往下走还带来一个问题，如果乡镇的产权，农村建设用地如果放开的话，还可能带来一个问题，如果财政改革跟不上，市级政府大量的财政流失，预算外的60%如果没有的话怎么办，政府会不会增加税负或者其他的东西，我觉得是值得考虑的。张星水：因为知道的原因，我就不再展开讲了，刚才大家讲得特别好，也很有启发。我前几年代理过几起因为小产权房引发的纠纷，但是是民事纠纷，没有牵扯到政府。产权问题不管是大产权还是小产权，除了产权问题，中国的现实问题很多很多，不光是这些问题了，今天局限在小产权房问题。从法理的角度来讲，不管从法的渊源，法的渊源和基督教有一定的关系，后来产生人权法，天赋人权，就是法律平等保护的原则，从我们国家的宪法，物权法，应该是平等的权力问题，我同意秋风老师的观点，我是完全赞同这个观点的。从现实层面，有些东西是有悖论的，刘彦有些说法我还是认同的。我那儿收到很多农民举报材料，有一部分举报的都是乡镇干部的问题，很多举报村委会的，包括大家都关注的前年和去年几个焦点案件，农民没有实际受益，这是很麻烦的问题。乡村干部在这个问题上和城市的干部也没有什么本质的区别。我代理的那个案子，万分侥幸，偶然中的偶然，不具有典型意义，很多偶然的因素都赶到一起了，和最开始征地，暴力冲突非常激烈，双方已经动武了，河北六个命案，为什么发产生命案，在场四个新华社记者采访，正好目睹双方暴力冲突全过程，偶然之中的偶然，村民两三千人和政府五六百人发生对峙，差一点引发血案，感谢大家对农民权益的关注。于凌罡：其实说实话地方政府把农民变成城市人口是应该的，但是地方政府必须有一个义务，第一个义务是给农民居住权，第二实现农民的收益权，你要拆的话，给农民一户人起码一百平米的房子两百平米的房子，第二给农民一个经营的机会，农民失去土地，没有工作，他必须有长久的财富来源，对于政府来讲，他完全应该这样做，即便这样做了之后，给政府留下的利润也是非常夸张的。
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